Las técnicas de Jujutsu de la Katori Shinto Ryu

[Taijutsuka]

Estimados foreros:

Me presento: soy practicante de Taijutsu desde hace unos años y leyendo sobre las antiguas koryu encontré la lista de técnicas de jujutsu en la Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu.

El caso es que no creo que sean muy distintas a las existentes en otras escuelas de Jujutsu (como Shichiribiki... que existe en la Daito Ryu) pero algunos nombres son verdaderamente extraños o arcaicos... alguien sabe a que técnicas "modernas" equivalen las técnicas de Katori Shinto?

Esta es la lista:


Tsuken
Uchitori Te
Sodetori Te
Kono Hagaeshi
Musa Soku
Kata E Mon
Ryo E Mon
Koromo Shiburi
Kabeki Ori
Oni Osae
Tengu Gaeshi
Yami No Yo

Sasudome
Gi Bo Shu Gaeshi
Taki Otoshi
Hishi Ri Biki
Sukatami
Hagamoro Shibori
Yumei Makura
Higi Gane
Enji Shibori
Toba Soto Ori
Shika No Isoku
Yama Otoshi

Sodei Garuma
Tachi Yoko Kae
Do Shibori
Hiki Shibori
Shogi Daoshi Ore
Saka Yubi
Kubi Shibori
Washi No Ha Otoshi
Sora Muki Busei
Kata Bane Osae
Oniki Bina
Gozen Tori


Se alguien me ayudara a identificarlas lo agradecería mucho

Un saludo

[Shiro Saigo]

Me parece, Taijutsuka, que has preguntado por el 3º secreto de Fátima.

En todo caso, aunque alguien estuviese dispuesto a darte esa lista de técnicas ten en cuenta que ciertos principios o métodos de acción pueden hacer que una técnica sea "igual" a otra tan solo en la forma o el nombre y no en los detalles que la hacen funcionar.

[Taijutsuka]

Es simplemente curiosidad..

De todas formas, no entiendo a qué viene en el siglo XXI tanto secretismo habiendo escuelas de Jujutsu tanto koryu como modernas, tanto el Judo o el Brazilian Jiujitsu con más contenido técnico, mucho más rico y elaborado y seguramente superan ampliamente al programa de la Katori. Puede ser que, sinceramente, los motivos por los que se esconden esas técnicas (hay vídeos enteros del programa entero Omote de Kenjutsu, Iaijutsu, Bojutsu, Naginatajutsu) es porque son tan primitivas que mejor esconderlas por evitar comparaciones... como que no es lo mejor de la casa.

Pero, qué duda cabe, que tienen mucho interés por su supuesta antigüedad.

[Flintstone]

Es simplemente curiosidad..

De todas formas, no entiendo a qué viene en el siglo XXI tanto secretismo habiendo escuelas de Jujutsu tanto koryu como modernas, tanto el Judo o el Brazilian Jiujitsu con más contenido técnico, mucho más rico y elaborado y seguramente superan ampliamente al programa de la Katori. Puede ser que, sinceramente, los motivos por los que se esconden esas técnicas (hay vídeos enteros del programa entero Omote de Kenjutsu, Iaijutsu, Bojutsu, Naginatajutsu) es porque son tan primitivas que mejor esconderlas por evitar comparaciones... como que no es lo mejor de la casa.

Pero, qué duda cabe, que tienen mucho interés por su supuesta antigüedad.

Obviamente no conozco las técnicas de Yawara de la Katori Shinto Ryu, pero este argumento que expones me parece un poco pueril. Los programas y contenidos técnicos del Judo o del BJJ (Basically Just Judo) están adaptados a unas circunstancias concretas que, evidentemente, no tienen nada que ver con las circunstancias para las que fue creado el catálogo de técnicas a manos vacías de una escuela tradicional como KSR.

Con respecto a los programas omote, pues para eso son omote. Porque esconden la realidad y son para "todos los públicos". Poca información encontrarás sobre los kuzushi de los kata...

En fin, que no.

[Shiro Saigo]

En fin, coincido con Flintstone.

No todo está en wikipedia.

Gracias a Dios

[Flintstone]

Gracias a Dios

Alabado seas, óyenos.

[Jaime G]

De todas formas, no entiendo a qué viene en el siglo XXI tanto secretismo habiendo escuelas de Jujutsu tanto koryu como modernas, tanto el Judo o el Brazilian Jiujitsu con más contenido técnico, mucho más rico y elaborado y seguramente superan ampliamente al programa de la Katori. Puede ser que, sinceramente, los motivos por los que se esconden esas técnicas (hay vídeos enteros del programa entero Omote de Kenjutsu, Iaijutsu, Bojutsu, Naginatajutsu) es porque son tan primitivas que mejor esconderlas por evitar comparaciones... como que no es lo mejor de la casa.

Hay muchos estilos con más contenido técnico que el boxeo actual y aún así...

Hay pocas cosas más viejunas que las técnicas de wrestling, y aún así...

[Antonio Leyva]

Es simplemente curiosidad..

De todas formas, no entiendo a qué viene en el siglo XXI tanto secretismo habiendo escuelas de Jujutsu tanto koryu como modernas, tanto el Judo o el Brazilian Jiujitsu con más contenido técnico, mucho más rico y elaborado y seguramente superan ampliamente al programa de la Katori. Puede ser que, sinceramente, los motivos por los que se esconden esas técnicas (hay vídeos enteros del programa entero Omote de Kenjutsu, Iaijutsu, Bojutsu, Naginatajutsu) es porque son tan primitivas que mejor esconderlas por evitar comparaciones... como que no es lo mejor de la casa.

Pero, qué duda cabe, que tienen mucho interés por su supuesta antigüedad.

Luis y María son pareja y por lo tanto, practican sexo de forma habitual. A pesar de estar en pleno siglo XXI y de que podemos ver p**no con toda facilidad, ellos siguen haciéndolo siempre con una cierta intimidad, preferiblemente en su casa o en un hotel..., y no publican vídeos de sus relaciones, aunque son similares a las del resto de la población, incluso bastante tradicionales y "recatadas".

Pues con lo de Katori, tres cuartos de lo mismo.

[popi]

Luis y María son pareja y por lo tanto, practican sexo de forma habitual. A pesar de estar en pleno siglo XXI y de que podemos ver p**no con toda facilidad, ellos siguen haciéndolo siempre con una cierta intimidad, preferiblemente en su casa o en un hotel..., y no publican vídeos de sus relaciones, aunque son similares a las del resto de la población, incluso bastante tradicionales y "recatadas".

y tu como lo sabes, si Luis y maría son tan discretos?.
pillín, pillín , no trates de disimular que te hemos pillado. que calladito te lo tenias¡

saludos

[Trent]

Es simplemente curiosidad..

De todas formas, no entiendo a qué viene en el siglo XXI tanto secretismo habiendo escuelas de Jujutsu tanto koryu como modernas, tanto el Judo o el Brazilian Jiujitsu con más contenido técnico, mucho más rico y elaborado y seguramente superan ampliamente al programa de la Katori. Puede ser que, sinceramente, los motivos por los que se esconden esas técnicas (hay vídeos enteros del programa entero Omote de Kenjutsu, Iaijutsu, Bojutsu, Naginatajutsu) es porque son tan primitivas que mejor esconderlas por evitar comparaciones... como que no es lo mejor de la casa.

Pero, qué duda cabe, que tienen mucho interés por su supuesta antigüedad.

Si lo que dices es que un tío que solo entrena Katori no va a ganar en un Vale Tudo o en cualquier competición tipo grappling, seguro que tienes razón. Pero un practicante de cualquiera de esas disciplinas que mencionas no creo que se desenvuelva muy bien respondiendo a corta distancia a un tío que le quiere cortar y/o apuñalar con armas de todo tipo, derribar, golpear con una piedra, etc, probablemente añadiéndole a todo esto el llevar una armadura encima, que es para lo que seguramente servían esas técnicas "primitivas".

Y lo de que lo ocultan porque son cosas cutres, no creo que sea ese el motivo, y de hecho tú mismo dices que de lo que enseñan solo enseñan el omote. Solo enseñan el omote para que sepas que existe una escuela que se llama Katori que hace cosas, y poco más .

[tengu]

De todas formas, no entiendo a qué viene en el siglo XXI tanto secretismo habiendo escuelas de Jujutsu tanto koryu como modernas, tanto el Judo o el Brazilian Jiujitsu con más contenido técnico, mucho más rico y elaborado y seguramente superan ampliamente al programa de la Katori. Puede ser que, sinceramente, los motivos por los que se esconden esas técnicas (hay vídeos enteros del programa entero Omote de Kenjutsu, Iaijutsu, Bojutsu, Naginatajutsu) es porque son tan primitivas que mejor esconderlas por evitar comparaciones... como que no es lo mejor de la casa.

Por alusiones, intento contestarte. El Jujutsu (Yawara) de TSKSR es un gokui, es decir, una parte secreta de la escuela. Todos los koryu tienen partes secretas. Digamos, los ases en la manga cuando la situación en combate puede estar igualada. Normalmente los gokui no son técnicas súper extraordinarias, sino cosas aparentemente sencillas, pero de una profundidad táctica inalcanzable e incomprensible para un neófito en la tradición. A excepción por ejemplo de gogyo no tachi, que es difícil de narices. En cualquier caso, los gokui se enseñan una vez el alumno ya está impregnado en el espíritu y principios de la escuela. Katori Shinto ryu tiene muchos gokui. Lo que se puede ver en youtube, es una muestra (no programa) de la parte omote. Hay algún vídeo donde se puede ver incluso algún kata de Gokui Iai y de Gokui kodachi. Pero poco más. Nada de Gokui Kenjutsu, Gogyo no Naginata, Gogyo no bo, Shurikenjutsu, Yawara, Shinobijutsu, In yo Kigaku,... Afortunadamente no todo está en youtube. Si se quiere conocer la escuela, es fácil, viaja y estúdiala

Lo que se muestra en youtube son enbu, con algunas aplicaciones incluso... Pero nada de programas completos de omote. Lo que aparece en esas imágenes no muestra nada absolutamente de lo que sucede "dentro" del kata. Dentro de cada forma hay un universo de detalles, tácticas y estrategia que son inapreciables en un vídeo filmado a distancia. Si no te lo explican, es imposible conocerlo. Los vídeos son a título informativo, nada más. Y muchas veces tampoco son representativos... Cuántas veces a nosotros se nos tacha de "lentos" porque los vídeos de Sugino sensei son parsimoniados... Sin embargo la realidad del dojo, tanto aquí como en Japón, es bien distinta.

El Jujutsu de TSKSR es algo privado, algo que pertenece a los ya iniciados en la escuela. A los que la estudian y se han comprometido a ello. Se estudian tanto técnicas arrodillados como de pie. Son 36 kata con sus variaciones. No son cutres, y para mi no tienen nada que envidiar a los kata de cualquier koryu especializado en Jujutsu. Simplemente, se le da protagonismo al kenjutsu, que es el alma mater de la escuela, junto con el resto de armamento. Cuando uno, en el campo de batalla, se veía despojado de todos los hierros, pues había que tirar de manos. Por eso se estudia el Jujutsu tras haber aprendido Kenjutsu, Iaijutsu, Bojutsu, Naginatajutsu etc...

Los gokui son también, a mi modo de ver, la recompensa al esfuerzo, tesón y sacrificio de haber estudiado y repetido la base ad eternum. Son las perlas de la escuela. Y ya sabemos no todo el mundo dispone de la misma capacidad de compromiso, honestidad, esfuerzo, sacrificio y perseverancia. Estudiar un koryu no es un camino de rosas, pero francamente y a título personal, es de las mejores decisiones de mi vida marcial.

Saludos,
Tengu

[Jaime G]

Sobre técnicas "secretas", en Europa muchos estilos reclamaban tener algunas técnicas secretas. En ocasiones algún maestro se animaba a revelarlas y ponerlas por escrito.

Un ejemplo que puse en hispas hace años, del tratado de Blackwell



Alumno: Esto debe requerir de un gran secreto; dígame, señor, ¿tiene nombre esta estocada?

Maestro: Sí, a esta estocada se la llama, en francés, Tente contre tente (N. del T: Blackwell quería decir "temps contre temps"); lo que es, tiempo contra tiempo. Cuando aprendí este noble arte, se me fue enseñada de dos maneras, que inventó el duque de Budefield en Francia, más allá del conocimiento de cualquier maestro que hubiera entonces en Francia, y con aquella estocada mató a los mejores esgrimistas de aquél reino, y de España, Holanda e Italia; pero, a través de la práctica y del estudio, he encontrado diez maneras más de tirar esta estocada.

Alumno: Le estaría muy agradecido de que me enseñara cualquiera de ellas.

Maestro: Una de las maneras es suficiente como para distinguir a todas las demás. Cuando vaya a esgrimir usted contra un experto esgrimidor, presiónele en Cuarta o Tercera, lo que lo abre, y usted se desordena, pero ese debe ser su plan, para ver si él tirará sobre el tiempo: si lo hace en Tercera, en cuanto perciba la estocada gire con su brazo derecho y muñeca, girando mientras tira una flanconada, con la punta de la espada contra el vientre del adversario, girando el hombro izquierdo más atrás que en guardia, como verá en la postura.


Y por resumir este rollo:

Se trata de una contra de la contra que te intentan hacer. ¿Es difícil? Sí, no tiene sentido de que un novato se ponga a entrenar esas cosas. ¿Es efectiva? Sí, en su contexto. ¿Es ultrasecreta? En realidad la hacían bastantes estilos.

Y cómo maximizar su efectividad? Haciendo que sea lo menos conocida posible. Contra algo novedoso siempre dudas al responder y ahí es donde puedes pifiar. Si se generaliza mucho es más difícil que sorprenda a alguien bien entrenado. Un ejemplo son las guardias poco ortodoxas de bjj, que inicialmente lo petan y luego la gente ya conoce por dónde atacarlas. En un mundo pre-globalización, en el que la información se podía controlar mucho más, esas cosas eran importantes.

Seguro que hay puntos en común con el caso de Katori.

[Taijutsuka]

Por ello, es máximo mi respeto por TSKSR y por sus tradiciones, que deben de ser asombrosas. Me cuestiono si es necesario mantener técnicas de jujutsu en secreto cuando existen grandes sistemas del mismo arte marcial más abiertos y con toda la información disponible. Aunque he de admitir que nunca hubiera pensado que pudieran albergar alguna ventaja en el kenjutsu en lo que al cuerpo a cuerpo se refiere. Visto así tiene mucho más sentido...

Aunque lamento quedarme con las ganas de saber qué significa "Oni Osae", "Koromo Shibori" o "Kata Bane Osae"

[tengu]

Por ello, es máximo mi respeto por TSKSR y por sus tradiciones, que deben de ser asombrosas. Me cuestiono si es necesario mantener técnicas de jujutsu en secreto cuando existen grandes sistemas del mismo arte marcial más abiertos y con toda la información disponible. Aunque he de admitir que nunca hubiera pensado que pudieran albergar alguna ventaja en el kenjutsu en lo que al cuerpo a cuerpo se refiere. Visto así tiene mucho más sentido...

Con toda la información disponible, permíteme que lo dude. Si puedes ponerme algún ejemplo de lo que es para ti disponer toda la información, me ayudará. Ventaja respecto al kenjutsu, ninguna. La mano vacía poco o nada tiene que hacer ante un filo. Las situaciones que plantea el Jujutsu de TSKSR son tanto en interiores (pocos filos o ninguno), y exteriores, tanto en urbe como en campo de batalla, cuando uno no dispone de su arma principal, o aún disponiendo de ella, no quiere usarla.

Aunque lamento quedarme con las ganas de saber qué significa "Oni Osae", "Koromo Shibori" o "Kata Bane Osae"

Kata bane osae (片羽子抑): inmovilizar una de las alas
Oni osae (鬼抑): reducción del demonio
Koromo shibori (衣搾): estrujar la ropa



Saludos,
Tengu

[tengu]

JaimeG, + 1. Eso es poco más o menos lo que sucede en TSKSR y otras tantas escuelas ancianas. Por ejemplo, uno de los gokui que se enseña a los alumnos más avanzados es el principio Nebari (粘り), que significa pegajoso. Es algo muy parecido a los principios de manos pegajosas del WC o de los estilos filipinos, pero con un sable japonés. Se trata de mantener constantemente el contacto con la hoja del enemigo, sea cual sea su movimiento, e intentar "sentir" lo que va a hacer en cada momento tan sólo con el "tacto" de su filo. Es uno de esos conceptos de que hablamos, sencillo aparentemente, pero inaccesible a nivel técnico e intelectual si no se lleva tiempo en la escuela. Por supuesto, la puesta en práctica del Nebari se presenta en forma de kata y de propuestas tácticas estipuladas y estructuradas, que luego cada cual, mediante la práctica, puede hacer crecer y aumentar en variaciones y posibilidades.

Saludos,
Tengu