son realistas los combates de jason bourne?

En este foro se habla de defensa policial y militar (métodos, armamento, etc.), así como de los aspectos jurídicos implicados (legislación sobre agresiones, etc). Se evitará entrar en debates políticos, y se potenciará el debate técnico. Este NO es un foro de sucesos ni de política.

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Pankratos
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Mensaje por Pankratos » 08 Mar 2005 11:44

de todas maneras, siempre habra que entrenar duro para ser un wuen soldado, con realismo (pero sint tocar,eh...)

http://yonkis.com/w.php?id=11120051916.jpg

rottweiler
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Mensaje por rottweiler » 08 Mar 2005 12:24

Para despejar dudas os recomiendo la lectura de la novela BRAVO TWO ZERO,escrita por el ex-SAS Andy McNab.Ahí con todo realismo se narra el entrenamiento de esta gente y se desmitifica este mundillo(la guerra es jodidamente jodida...sobre todo si te cojen prisionero en IRAK..)

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Týr
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Mensaje por Týr » 08 Mar 2005 13:04

Leyendo al "tito" Tyr sobre el aprendizaje con armas, me surje la pregunta de, a la hora de realizar dicho aprendizaje, es mas efectivo emepezar a practicar dicho aprendizaje con el arma directamente, bien porque es nuestro interés principal, bien para aclimatarnos a ella desde el primer momento, o quizá sea mejor dedicar un espacio de tiempo a un trabajo sin arma (no tiene porqué ser defensa con mano desnuda), para después una vez asimilado este trabajo concentrarse en el arma. Y aquí me gustaria contrastar las opiniones de varios sistemas con armas, kali, kobudo, taiji etc.

Mi opinión al respecto coincide plenamente con la sabia y docta postura de Hno Perro. Entrenar con armas desde el primer instante, no solamente evita la adquisición de hábitos incorrectos (un fallo es un potencial corte de consideración), sino que incrementa notablemente nuestras habilidades de mano vacía.

Si tus desplazamientos te permiten mantener la distancia con un oponente armado, imagina cuando tengas enfrente a alguien que solamente usa sus manos desnudas. Si eres capaz de ver y contrarrestar los ataques de alguien armado con un palo o un cuchillo (mucho más veloces, contundentes y peligrosos que cualquier parte de la anatomía humana -Nacho Vidal aparte-), controlar un brazo o una pierna será un verdadero juego de niños.

Entrenar con armas, sean de la clase que sean, solamente reporta beneficios.

anarkokop
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Mensaje por anarkokop » 08 Mar 2005 14:04

excepcion de los espias informaticos, que como mucho aprenden a darle de ostias a la pantalla, el mortifero hundelateclaconeldeo y el definitivo ctraltsuprimirmecagongüindous
:D :D :D :silly: :silly: :silly:
perdón,sé que mi participación en este tema es del todo prescindible pero no pude evitarlo...mu güeno

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Mensaje por Luctator » 08 Mar 2005 22:03

No se realmente de qué película hablan al nombrar Bourne. Yo sólo he visto una hace un tiempo y no recuerdo mucho de que se trata se llama: "La Supremacía Bourne". ¿Estamos hablando de la misma peli o no?


:2gunfire:

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Mensaje por trenko » 11 Mar 2005 00:10

Týr escribió:Mi prima de Zaragoza, policía de hiper-élite, experta en Krav Maga y en esquivar balas a lo Neo en Matrix, dice que las escenas de dichas películas son perfectas extrapolaciones de la realidad.
Tyr, esto es una ironía o lo dices en serio?, perdona es que soy un poco corto a veces.........

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Mensaje por Týr » 11 Mar 2005 08:04

Tyr, esto es una ironía o lo dices en serio?, perdona es que soy un poco corto a veces.........

Si repasas los mensajes atrasados del forero Taijutsu, hallarás cumplida respuesta a todas tus cuestiones al respecto (aparte de unos valiosísimos momentos de risa y carcajadas).

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albar
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Mensaje por albar » 11 Mar 2005 20:33

Hola a todos!!!
Estoy de acuerdo en q la elite no va a estar aprendiendo tecnicas de mano vacia cuando llevan encima mas artilugios mortiferos q un dentista. A colacion recuerdo una frase q decia: "los hombres nacieron altos y bajos, anchos y delgados, fuertes y debiles... Pero llego Samuel Colt y los hizo iguales a todos".
Un/as arma/s y una buena preparacion para usarla/s a esa gente les vale ( a parte de la gran preparacion fisica y psicologica q tienen). Las pelis son pelis. Bourne es una peli entretenida, pero con el mismo realismo q la guerra de las galaxias.
Un saludo.

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Mensaje por taijutsu » 12 Mar 2005 04:41

porky,informate un poco...cuando he dicho estilos más suaves como el taijutsu/jiu-jitsu me refiero a que en estas AAMM hay las llamadas tecnicas suaves o blandas(es decir,estrangulaciones,proyecciones y luxaciones). Ahora ya sabes un poco más.

Entrenar con armas no reporta muchos beneficios porque lo normal es que vayamos desarmados por la calle. Siempre existen la excepcion de que seamos unos enfermos mentales,unos delincuentes..o que vivamos en un barrio muy "pacifico" tipo lavapies o algo asi...Pero bueno,es lo que hay,llevar armas por la calle es un delito.Si se entrena con armas tradicionales como katanas,hanbos,tantos(cuchillos),etc.. es porque aparte de que entra en el programa,tenemos curiosidad por la tradicion.También es cierto que un hanbo puede ser sustituido por un paraguas, o que podemos usar una revista enrollada,unas llaves o un boli como defensa personal. Pero por lo general,vamos a estar desarmados.

Un soldado de élite al que solo le enseñen a usar cuchillos y armas de fuego es un perfecto inutil,dado que nunca se sabe en qué situacion se va a encontrar. Afortunadamente,en la vida real,ver esto es imposible...Y el SAS britanico no es la mejor unidad del mundo. Cualquier deltaforce o navyseal recibe un entrenamiento más duro y más completo.

Pero bueno,todo esto no es más que una desviacion del tema. Volviendo al tema, las pelis de jason bourne(muy buenas por cierto) se usan como vehiculo de propaganda del kali. Y yo a lo que me referia es que dudo mucho que a un asesino,espia,militar de elite,etc..se les enseñen tecnicas de artes marciales de percusion o golpeo(tipo kali) en vez de AAMM con tecnicas suaves que nos ahorran mucha energia,son mas demoledoras,y en las que se nos ofrece la posibilidad de acabar antes con el enemigo. Y que los golpes de peliculas como las anteriormente comentadas,o el kenpo karate de "arma perfecta",etc... son puras fantasmadas.Ya que en este tipo de pelis se deja KO a los rivales con 1 o 2 golpes,cosa que es de pura ciencia ficcion,queda bonito,sí,pero nada mas.

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Pit
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Mensaje por Pit » 12 Mar 2005 09:04

Que las películas de Bourne se usan como vehiculo de propaganda del Kali/Eskrima/Arnis? Seguramente los eskrimadores pagaran al productor para q usaran sus tecnicas en la peli... El director usó el Kali en las escenas de lucha pq cuando vió una demostración,cambio su concepto de combate,y decidió emplearlo en la pelicula Creo q esto lo dijo HnoPerro en un post anterior sobre estas películas).
El entrenamiento con armas no sirve para nada? Enfrentate a un experto en marketing,digo...en eskrima y le das un boli,a ver si no le sirve de nada el entrenamiento,además q ayuda a mejorar desplazamientos y reflejos.
Y el tema de si está mejor preparado un SAS o un SEAL...donde se ponga una poli de Zaragoza q se kite lo demas (lo siento,m ha salido del alma)

_hind_
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Mensaje por _hind_ » 12 Mar 2005 12:53

No creo que el SAS sea el mejor grupo de operaciones especiales.Y aunque no con gran diferencia pienso que los mejores son los israelies.

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Mensaje por Týr » 12 Mar 2005 13:38

No creo que el SAS sea el mejor grupo de operaciones especiales.Y aunque no con gran diferencia pienso que los mejores son los israelies.

Discrepo.

Creo que confundes el "mejor servicio de inteligencia del mundo" (Mossad, de origen, efectivamente, israelí), con el "mejor cuerpo especial de intervención del mundo" (los SAS y SBS británicos).

No existe unidad de élite en el planeta comparable a los SAS y SBS británicos. Su proceso de selección es uno de los más rigurosos del mundo y su entrenamiento en todas partes del globo (resulta especialmente duro el período que pasan en las junglas de Brunei) les capacita muy por encima de cualquier otra unidad. Asimismo, han intervenido en todos y cada uno de los conflictos armados de relevancia desde la misma creación del cuerpo, no estando limitados a ser una unidad militar, sino realizando toda clase de intervenciones civiles (en los USA, por ejemplo, hay una clara diferenciación entre un SWAT y un Navy SEAL o un Ranger).

Desde el asalto a la embajada británica de Irán (todo un ejemplo de manual de cómo tomar por la fuerza una fortaleza llena de rehenes), hasta sus intervenciones en ambas Guerras del Golfo, pasando por su participación en el conflicto de Las Malvinas e innumerables batallas. Todos son magníficos hitos en la trayectoria del mejor cuerpo especial del mundo.

Hasta el mismo Tom Clancy quien, aparte de ser un famoso escritor norteamericano de política-ficción, es reconocido como el mayor experto occidental en armas y ejércitos del extinto telón de acero, reconoce la superioridad de los comandos británicos sobre cualquier otra unidad de élite.

Los comandos israelíes no son malos, más bien al contrario. Pero su mayor problema es que siempre han estado centrados en una parte muy concreta del globo (oriente medio) y, fuera de ahí, de poco sirven otra cosa es su excelente infraestructura y preparación de espionaje, la cual avanza varias décadas por delante de cualquier otra).

De hecho, los GEOs españoles y los Grupos de Intervención de la Guardia Civil se encuentran entre los cuerpos de intervención inmediata mejor preparados del mundo, siendo reconocido su prestigio a nivel internacional y requeridos sus servicios y métodos de entrenamiento como ejemplo para otras unidades.

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Mensaje por Pankratos » 12 Mar 2005 13:52

Týr escribió: Hasta el mismo Tom Clancy quien, aparte de ser un famoso escritor norteamericano de política-ficción, es reconocido como el mayor experto occidental en armas y ejércitos del extinto telón de acero, reconoce la superioridad de los comandos británicos sobre cualquier otra unidad de élite.
y ademas apadrina pedazo de juegos como el rainbow6 y el gosthrecon.

(para los que les gusten las operaciones especiales, a salvo tras el monitor,claro...)

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DAMARPO
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Mensaje por DAMARPO » 12 Mar 2005 14:13

a mi lo que me jode es que me cuenten la peli, que encima no la he visto......


y hora un chiste


¿que le dice una puerta a una silla?
............
.........
........
"antes puerta que ser-silla!!"




:lol:




saludetes!!!

Enders
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Mensaje por Enders » 12 Mar 2005 17:21

Desde mi punto de vista es muy arriesgado señalar un grupo o unidad como "la mejor del mundo" sobre todo porque imagino que los que aquí escriben han de basarse en las informaciones adquiridas mediante prensa, libros y boca a boca y no han podido contrastarlo personalmente.
En mis 11 años trabajando en embajadas españolas como funcionario con un nivel de responsabilidad mediano me he dado cuenta de una verdad absoluta , " Nada es como creemos".
Teniendo en cuenta esta verdad se corre el riesgo de argumentar a favor de una u otra unidad y probablemente equivocarse, quizás en un foro no pase de una contestación inapropiada por parte de algún compañero pero segun en que compañías los oyentes mirarian al dicente con cara de pocos amigos por lo desacertado de su comentario.
En lo mucho que he visto pero en lo poco que sé si he podido darme cuenta de que no hay unidades mejores sino individuos mejores que ;si por casualidad convergen en una misma unidad, terminan haciendo que esta funcione mejor.
Antes que forma física o conocimientos operativos lo que prima es el "focus " o la "mindset" del individuo y si este tiene la verdadera capacidad de decisión inmediata de hacer algo y hacerlo.
El SAS (reg 22 Tyr? no recuerdo el epigrafe que usan) que es el grupo operativo que entro en la embajada de Iran sin duda tienen experiencia, buen entrenamiento y un muy buen gabinete de prensa que sabe "vender la moto" (y esto ultimo de la prensa lo conozco muy bien puesto que soy el agregado en mi ultima designacion).
De cualquier manera he visto como super grupos de elite rozaban el ridículo y el fallo estrepitoso casi siempre por fallos humanos y tambien he visto como personas normales en situaciones totalmente extraordinarias se han comportado como se esperaria de un SAS , un GEO etc.
Las mejores unidades no existen , eso es un invento de los medios que hacen que creamos lo que interesa .
Hace 15 años la panacea en la comunidad operativa americana eran los SEALS y los Delta sin embargo ultimamente en los circulos del entorno se empieza a hablar realmente bien (por su constante actuacion en Irak) de la Unidad de Reconocimiento de marines y en particular del grupo FAST ,que es algo asi como un Swat dentro de los Swat,¿mentira o verdad? pues nunca lo sabremos , sin duda son buenos pero la imagen hace mucho.
En cuanto a los Israelies sin duda tienen una gran experiencia en combate y son muchos los policías o militares Israelies que se han enfretado a situaciones reales de combate mortal donde algunos han salido bien parados y otros no , estoy les convierte en una de las mejores fuerzas de seguridad, pero no en LA MEJOR.Tambien he conocido policías en Haití o en Cachemira que han tenido situaciones igualmente peligrosas sin entrenamiento, ni apoyo ,ni el armamento necesario, sin ambulancias esperando por si algo sale mal y que han logrado un nivel de resolución que a más de un GIGN lo hubiera dejado con la boca abierta.
Además hay que ser muy prudente a la hora de juzgar lo que es un exito o un fracaso en el ambito operacional , es más fácil asaltar un domicilio si este ha estado vigilado durante días , donde sabes a lo que vas y lo que hay ,que patrullar por Falullah y recibir un impacto de RPG y a partir de ahí reaccionar y buscarse la vida.
La unica manera de saber quien es el mejor seria (utópicamente) coger a todas las unidades del mundo y evaluarlos en todos los tipos de supuestos prácticos reales a los que tendrían que enfrentarse y ver como los solucionan y aun así no estariamos seguros al 100%.
Como mucho aceptaria en decir que una unidad es "la mejor" en algun aspecto de su entorno y seguro que me equivocaria, por ejemplo que el SAS es muy bueno infiltrandose tras las líneas enemigas o que el Sayeret Matkal puede manejarse perfectamente en un entorno hostíl urbano con muy pocas bajas o que nuestros GEO's son especialistas en detenciones "limpias" sin pegar un tiro.
Lo que esta claro es que ciertas unidades en ciertas situaciones son algo mejores que otras, el Swat de los angeles tiene mas de 150 salidas al año y al menos 40 de ellas son "standsoff" osea tomas de rehenes, sospechosos en barricadas caseras,delincuentes pertenecientes a bandas con armamento igualmente potente que el LAPD, sin duda en ese campo ellos deben tener una experiencia invaluable y seran órgano de consulta de otros departamentos del pais , como los Geos fueron requeridos por la unidad policial de intervención Holandesa por su experiencia en Leganés, que por cierto los policías Holandeses dos dias despues de irse de España tuvieron un Standoff con islamistas radicales en su pais.
Para ir terminando , lo mas cerca que se puede estar cerca del titulo de EL MEJOR es entrenando con los mejores en cada campo , pero los mejores muchas veces no son los que creemos , hay paises y organismos que nunca salen en la tele, unidades desconocidas que no tienen que envidiar a sus hermanos famosos.
No hace mucho conocí a dos personas que son de lo mejorcito que he visto , ambas trabajan juntas para una compañia militar civil uno es un ex-policia Panameño que siempre ha sido autodidacta y a lo largo y ancho de su vida se ha enfrentado a una docena de situaciones a vida o muerte y sigue vivo y el otro curiosamente no es un SEAL ni un GSG9 es un español que ha sido civil toda su vida y que hace unos años abandono España para correr mundo, los dos son personas de apariencia normal ,ni muy simpáticos ni muy serios , ni habladores ni absolutamente secretistas, son simplemente discretos y sobre todo son humildes siempre quieren aprender de los buenos y de los malos, les interesa todo y quieren saberlo todo, son personas que tienen muy claro a que se dedican y que es necesario entrenar para lo que se dedican .
Por metaforizarlo un poco me atrevería decir que sus posibilidades de salir ganador contra un profesional de Vale Tudo serian de un 35 o 40% lo cual es una barbaridad, teniendo en cuenta que yo que me cuido y entreno, estimo mis posibilidades en un 10% y probablemente en un enfrentamiento armado con un experto en armas sus posibilidades subirian a un 75% , pero como digo su constante entrenamiento no les hace peligrosos sino lo cristalíno de su mentalización para la confrontación y quizas su humildad que hace que no subestimen nunca a nadie y siempre esten alerta.
Y ahora si para terminar, en cuanto a que los cuerpos de intervención no tienen porque entrenar AAMM o MMA es probablemente uno de los comentarios mas desacertados que he leido nunca y va contra toda lógica, ese tipo de entrenamiento no debe copar los conocimientos pero sin duda no deben ser menospreciados.
El 90% de las situaciones(aun más alto en España)policiales se resuelven sin un tiro , si bien por el peligro potencial que un arma de fuego representa ;es obligado que por ejemplo un GEO sea un excelente tirador , no debe descuidar un entrenamiento eficiente en defensa personal por una cuestion más que lógica, si un agente del GEO entra en un domicilio y por ejemplo la o las personas que estan dentro no tienen armas de fuego y cuando estan encañonados por un agente alguien decide liarse a puñetazos con el GEO ¿que pasará? no le puede disparar, se supone que para el juez un GEO es Dios, experto en todo de todo y si a un policía de calle se le caería el pelo por disparar a alguien que solo intenta golpearle con sus puños no hablemos lo que sería para un miembro de un grupo de operaciones especiales el cual además mancharía la fama de la unidad.¿Entonces qué?¿dejamos que el Geo se defienda de la agresión por sus propios medios y capacidades fisícas?¿ o le entrenamos debidamente para este tipo de situaciones más constantes de lo que creemos?.
La verdad es que si preguntais a miembros de ese tipo de unidades el 90% os dirá que entrena algun sistema de defensa por su propia cuenta , por algo será.
Vosotros mismos, espero haber aclarado alguna duda y haber aportado algo de luz sobre este tema

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