En este foro se habla de defensa policial y militar (métodos, armamento, etc.), así como de los aspectos jurídicos implicados (legislación sobre agresiones, etc). Se evitará entrar en debates políticos, y se potenciará el debate técnico. Este NO es un foro de sucesos ni de política.
Me gustaría pensar que es una publicada, pero tal como esta el mundo ni me sorprende.
Al fina y tristemente, resultará que te sale más a cuenta ser violento, porque ,total, te van a joder igual, pero al menos te puedes dar un gustazo....
Normalmente cuando los medios de comunicación dan noticias relacionadas con el derecho penal cometen muchos errores, habrá que ver como evoluciona el asunto. De todos modos el diario Público tiene la misma objetividad que La Gaceta de Intereconomía pero al revés.
Si con lo de darte un gustazo te refieres a pegarle a un Policía...en fin...
Fausto escribió:Identificarlo es el primer paso para juzgarlo y si es preciso condenarlo.
Sí, pero es que me daba la impresión de que decías "Identificarlo", como algo bestial.
Fausto escribió:No cometas el error de creerte que eres el único del foro que ha estudiado o estudia.
?
Simplemente he precisado términos que has utilizado mal, sin entrar en actividades personales.
Fausto escribió:Estoy de acuerdo con que hay delito.
Pues yo no. Creo que todo acabará en sentencia absolutoria, o aún más que la propuesta del instructor sea de sobreseimiento.
Fausto escribió:A ver si ahora vas a decidir tú que adverbios puedo utilizar yo cuando escriba. ¿Por qué siempre sacas a Franco a relucir?
No, sólo te sugiero que precisamente "Intencional", es una expresión muy controvertida, nada técnica.
Lo del CP de Franco era por simplificar la expresión siguiente: un Código Penal que arranca de un anteproyecto hecho por una Sección de la Falange, finalmente redactado en base a los trabajos de una Comisión, sobre todo influenciado por Castejón, aprobado en 1944, con Texto Revisado de 1963 y Texto Refundido de 1973, y que en sí era bastante atrasado a nivel doctrinal y con un indudable autoritarismo.
De hecho el término "intencional" implicaba la aplicación de un sistema de crimine culpae y el hecho de que hasta una STS de 1984 la doctrina del versari in re illicita se aplicara en España. No obstante, en la práctica nunca para los delitos cometidos por funcionarios públicos.
En este sentido la Exposición de Motivos del CP 1995 alude entre sus objetivos a eliminar el régimen de privilegio del que hasta ahora han venido gozando las intromisiones ilegítimas de los funcionarios públicos en el ámbito de los derechos fundamentales de los ciudadanos. Bonita teoría, por cierto.
Fausto escribió:A partir de ahi queda analizar si el uso de las bolas estaba legitimado y se hizo adecuandamente porque lo normal es que si se utiliza adecuadamente no cause la muerte.
En serio, sabes perfectamente que se puede hacer una sentencia perfectamente fundamentada absolviendo del tema a todos los implicados.
Una reflexión que leí el otro día por ahí foreando: hay mucha gente que empieza a pensar que todo el tratamiento que se ha hecho desde los medios de comunicación generalistas sobre el terrorismo en el País Vasco ha sido muy sesgado. Decían que la aplicación a toda protesta política/social/sindical de los términos nacionalista/violento/terrorista les recuerda a lo que se está haciendo con el movimiento 15M, el instituto Luis Vives...
De hecho, creo que todos tenemos arraigada la identificación entre vasco y terrorista, casi a un nivel subconsciente.
WilburWhateley escribió:Creo que todo acabará en sentencia absolutoria, o aún más que la propuesta del instructor sea de sobreseimiento
--Lo dudo, eso si, creo que puede quedarse en una Falta penal.
Partimos de un homicidio por imprudencia: homicidio imprudente es que tiene ausencia de dolo, es decir, distingue este delito del homicidio doloso castigado en el artículo 138 del Código Penal. La ausencia de dolo consiste en la falta de conocimiento y voluntad intencional directamente dirigida a causar la muerte de otra persona,clasificación legal que atiende tanto a la peligrosidad de la conducta como a la valoración del riesgo.
Por ello, a la hora de apreciar la imprudencia debe ser decisiva para el juez, la valoración de la infracción del deber de cuidado, y las circustancias objetivas.
Vease un ejemplo: La sentencia de fecha 19 de diciembre de 2006, del Juzgado de lo Penal nº 2 de Santander, entiende que un accidente de tráfico con resultado de muerte y lesiones, provocado por un camión cuya velocidad era de 81 Km/h, en una curva limitada a 80 Km/h, constituye una falta de imprudencia leve, castigada con una pena de 50 días de multa, ya que no había una intencionalidad ni existía una imprudencia excesiva.
Asi mismo, por poner otro ejemplo, la sentencia 238 del Juzgado de Instrucción de Coslada, del 2008, condena a un Agente del Cuerpo Nacional de Policía, a una Falta por Homicidio con imprudencia, después de una persecucíón, en la que el Agente efectuó cuatro disparos unos al aire y otros a las ruedas del vehículo , impactando uno de ellos por el portón trasero a uno de los ocupantes causándole la muerte, y atendiendo a las circustancias y falta de dolo, quedó en sentencia firme como una falta de homicidio por imprudencia leve.
WilburWhateley escribió:Simplemente he precisado términos que has utilizado mal, sin entrar en actividades personales.
Lo que has dicho exactamente es que desconozco los conceptos de dolo eventual y dolo indeterminado.
WilburWhateley escribió:Pues yo no. Creo que todo acabará en sentencia absolutoria, o aún más que la propuesta del instructor sea de sobreseimiento
Opino lo mismo que el forero bur.
WilburWhateley escribió:No, sólo te sugiero que precisamente "Intencional", es una expresión muy controvertida, nada técnica.
Cuando la he empleado estaba haciendo uso del termino coloquial de "intencionalidad", no el penal.
WilburWhateley escribió:En serio, sabes perfectamente que se puede hacer una sentencia perfectamente fundamentada absolviendo del tema a todos los implicados.
Poderse se puede. Me parece difícil porque no estamos hablando de un golpe con la defensa que es algo habitual en una intervención en orden público. El uso de las bolas de goma está restringido a situaciones en las que la violencia es muy grave. Como no se exactamente qué pasó no puedo opinar, de todos modos es hacer cábalas.
WilburWhateley escribió:Una reflexión que leí el otro día por ahí foreando: hay mucha gente que empieza a pensar que todo el tratamiento que se ha hecho desde los medios de comunicación generalistas sobre el terrorismo en el País Vasco ha sido muy sesgado. Decían que la aplicación a toda protesta política/social/sindical de los términos nacionalista/violento/terrorista les recuerda a lo que se está haciendo con el movimiento 15M, el instituto Luis Vives...
De hecho, creo que todos tenemos arraigada la identificación entre vasco y terrorista, casi a un nivel subconsciente.
En este caso concreto la familia del fallecido ha pedido que se separe una cosa de la otra porque al parecer en un homenaje se gritaron consignas abertzales y los hechos fueron en una herriko taberna y la familia no quiere que se mezcle una cosa con la otra.
PD
FAUSTO DIJO:
"WilburWhateley escribió:
Una reflexión que leí el otro día por ahí foreando: hay mucha gente que empieza a pensar que todo el tratamiento que se ha hecho desde los medios de comunicación generalistas sobre el terrorismo en el País Vasco ha sido muy sesgado. Decían que la aplicación a toda protesta política/social/sindical de los términos nacionalista/violento/terrorista les recuerda a lo que se está haciendo con el movimiento 15M, el instituto Luis Vives...
De hecho, creo que todos tenemos arraigada la identificación entre vasco y terrorista, casi a un nivel subconsciente.
En este caso concreto la familia del fallecido ha pedido que se separe una cosa de la otra porque al parecer en un homenaje se gritaron consignas abertzales y los hechos fueron en una herriko taberna y la familia no quiere que se mezcle una cosa con la otra".
la FAMILIA ha pedido qeu no se mezclen esas cosas, pero eso no tienen nada que ver con lo que dice Wilbur Whateley. Son dos cosas distintas
lo que él dice es que han estado dando caña con la excusa del terrorismo, que fuera del pais Vasco la gente estaba encantada ya que todos eran terroristas allí, PERO QUE AHORA, nos la van a dar a todo el mundo y vamos a ser tratados como terroristas
Es decir, condena formal y absolución material (porque la falta del homicidio por imprudencia leve del art.621...)
En mi opinión, por cerrar el tema, sólo diré que el malestar contra las FFyCC de S.del E. es creciente, lo cual unido a las difíciles situaciones que van a producirse en las reuniones/manifestaciones, las decisiones políticas cada vez más autoritarias, la formación limitada de los cuerpos y la presencia de ciertos elementos violentos entre ellos, anuncia muertos por ambos bandos. Una pena, pero lo veo inevitable.
WilburWhateley escribió:En mi opinión, por cerrar el tema, sólo diré que el malestar contra las FFyCC de S.del E. es creciente, lo cual unido a las difíciles situaciones que van a producirse en las reuniones/manifestaciones, las decisiones políticas cada vez más autoritarias, la formación limitada de los cuerpos y la presencia de ciertos elementos violentos entre ellos, anuncia muertos por ambos bandos. Una pena, pero lo veo inevitable.
¿Acaso hay alguna formación en algún ambito que no sea limitada? ¿Conoces los cursos de formación de la UIP del CNP?
¿Solo violentos entre las FFCCS? (Por cierto, las del estado son CNP y Guardia Civil, yo creo que el malestar es extensible a Mozos y Ertzaintzas y Policia Foral de Navarra)
Yo sumaría a lo que dices el hecho de traspasar la línea entre protesta y vandalismo.
Yo hablo y escucho a más Polícías que tú y no he escuchado a ninguno atribuirse la heroicidad del acto de los que murieron en la playa. Es más, si estuvieras bien informado sabrías que, además de Policías, intervinieron ciudadanos que no lo eran, asi que si unos son héroes otros también. De todos modos no se qué tiene que ver un suceso con el otro.
Tiene que ver que mientras se escriben post alabando a tres héroes, no he visto ningún post de ningún policía condenando la muerte de ïñigo, ni diciendo que el causante de su muerte sea una vergüenza para el resto de policías.
Me he expresado mal. El agente va a ser identificado se ajuste o no a la legalidad lo que hizo, dado que ha causado una muerte y se tiene que investigar. Y no seran sus jefes ni políticos los que digan si es o no legal, será un juez. Si me vas a decir que no crees en la Justicia me parece bien, yo tampoco, pero es lo que tenemos.
Por otra parte se nota que hablas desde el deconocimiento, el jefe del que disparó la bola, por la propia estructura de esos grupos, estaría a su lado y es el que dio la orden de lanzar (o así debería haber sido), pero a ti eso te da igual, solo te interesa el complot que va a haber para que no se identifique a nadie.
Una cosa es que se identifique internamente y apliquen la sanción que sea, que como mucho me parece a mi que le, y otra muy distinta que se haga público quién es.
Afirmas que lo ha matado porque si. ¿Si lo tienes tan claro qué quieres debatir? Desconoces el funcionamiento de las escopetas que lanzan las bolas y de las bolas en si. No se puede apuntar con ellas, no se puede dirigir el disparo, no se puede controlar la dirección. En definitiva, no le dispararon concretamente al tal Iñigo para matarlo a él, como tu dices, le podrían haber dado a cualquiera. Si quieres podríamos debatir si es idóneo el uso de ese material, en qué condiciones lo es, si se debería dar de dotación, si se hico un uso irresponsable... pero a ti eso no te interesa, te interesa decir que hubo un Policía que mató a una persona concreta intencionadamente.
Lo de la equipación de la Policía...ni todos van tan equipados, ni las equipaciones son tan buenas, ni el hecho de llevarlas da derechos a apedrear o tirar botellas.
No se sabe si el tal Iñigo estaba implicado en las reyertas y lanzamiento de objetos que originaron la intervención o si solo pasaba por alli y no tenía nada que ver. Independientemente de una cosa o la otra la muerte no debería haberse producido.
Pero tu ya has dictaminado que no había hecho nada, que la Policía mata porque si, que se tapan entre ellos y que hay un complot político para que haya impunidad.
Si, desconozco el funcionamiento de esas escopetas, pero el autor del disparo mortal me imagino que no. Según la autopsia, la muerte ha sido producida por el impacto de una pelota de goma disparada a muy corta distancia. Por mucho que una escopeta se desvíe, si disparas a corta distancia, más o menos sabes dónde apuntas, aunque no tengas mucha precisión, que no estamos hablando de escopetas de feria, estamos hablando de armas potencialmente mortales, así que si disparas a corta distancia, por lo menos ten dos dedos de frente para apuntar un poco hacia abajo, de forma que impacte en el cuerpo o en las piernas, así que para mí, ese agente no ha matado a una persona a propósito, pero ha disparado sabiendo que a corta distancia y apuntando a la parte superior del cuerpo podía matar a alguien, como así ha sido, y no le ha importado.
Que se tapan entre sí lo hemos visto muchas veces, antes de salir la autopsia, las declaraciones que han hecho han sido que se recibió una llamada de que había un chico inconsciente en el suelo y cuando fueron los recibieron a botellazos. Ahora ya se sabe que la llamada sobre el chico inconsciente se hizo después de la primera carga. Más ejemplos de cómo se tapan, aquí tienes el link a un vídeo donde un agente del CNP tapa una cámara, mientras su compañero le abre la cabeza, (porque le da la puta gana, no hay otra explicación, y si la hay dímela, porque me jode pensar que semejantes animales son a los que pagamos un sueldo por nuestra protección), a una mujer que símplemente quiere acceder a su domicilio y el agente le dice al cámara, que no va a permitir que denuncie a un compañero: así que si hacen eso habiendo cámaras delante, sin cámaras, no quiero ni imaginar lo que harán.
Y lo de la impunidad, me imagino que como mucho le caerá algún mes de empleo y sueldo y todos los compañeros protestarán diciendo que no es justo, pero todos sabemos, que el responsable de esa muerte no va a ser expulsado del cuerpo, y mucho menos va a pisar una celda.
Eso de que un agente puede ir por ahí abriendo todas las cabezas que le de la gana con la protección de mandos y políticos ya me toca la moral. El problema de estos debates es que no se llega a ningún lado, aunque cada uno defienda una postura diferente hay que ser un poco más objetivo. A ver si te has pensado que esto es el oeste y que un agente del cnp puede hacer lo que quiera con total impunidad, cuando cometen un error que atenta contra la vida de inocentes es imperdonable, como para cualquier otro ciudadano sea quién sea. Pero créeme que también los pagan, que lo de que vivimos en un estado policial represivo no cuela joder, que no es para tanto.
Y respecto a lo de los demás policias diciendo que son heroes cuando cae un compañero. Han matado a algún compañero tuyo? A alguién con quién trabajas a diario y en ocasiones te juegas la vida con él? Entra en el sueldo que mueran? Y si fallecen que se jodan ellos y sus familias? Que tienen los mismos derechos que todo el mundo c**o....con placa o sin ella son personas que parece que se nos olvida, que cuando juran el cargo no se convierten en robots perfectos, que los humanos y el sistema son imperfectos. Y deben ser criticados cuando fallan pero creo que con más fundamento
Un saludo
Te tocará la moral, pero en muchos casos es así, hay muchos vídeos de agentes agrediendo gratuitamente a personas sin ningún motivo, excediéndose dando porrazos sin ton ni son a todo lo que se menea. ¿O quieres decirme que el vídeo de las chicas y el chico de la bici es una actuación correcta? ¿Y el de la mujer de pamplona? Si eso no es abrir la cabeza a alguien porque se le pone en los cojones dime tú qué es.
Dices que cuando cometen un error que atenta contra la vida lo pagan, yo te respondo que ya lo veremos, y vuelvo a repetir, no creo ni que vaya a ser expulsado del cuerpo, ni que pise una celda, como mucho unos meses de empleo y sueldo.
Eso de que un agente puede ir por ahí abriendo todas las cabezas que le de la gana con la protección de mandos y políticos ya me toca la moral. El problema de estos debates es que no se llega a ningún lado, aunque cada uno defienda una postura diferente hay que ser un poco más objetivo. A ver si te has pensado que esto es el oeste y que un agente del cnp puede hacer lo que quiera con total impunidad, cuando cometen un error que atenta contra la vida de inocentes es imperdonable, como para cualquier otro ciudadano sea quién sea. Pero créeme que también los pagan, que lo de que vivimos en un estado policial represivo no cuela joder, que no es para tanto.
Y respecto a lo de los demás policias diciendo que son heroes cuando cae un compañero. Han matado a algún compañero tuyo? A alguién con quién trabajas a diario y en ocasiones te juegas la vida con él? Entra en el sueldo que mueran? Y si fallecen que se jodan ellos y sus familias? Que tienen los mismos derechos que todo el mundo c**o....con placa o sin ella son personas que parece que se nos olvida, que cuando juran el cargo no se convierten en robots perfectos, que los humanos y el sistema son imperfectos. Y deben ser criticados cuando fallan pero creo que con más fundamento
Un saludo
Te tocará la moral, pero en muchos casos es así, hay muchos vídeos de agentes agrediendo gratuitamente a personas sin ningún motivo, excediéndose dando porrazos sin ton ni son a todo lo que se menea. ¿O quieres decirme que el vídeo de las chicas y el chico de la bici es una actuación correcta? ¿Y el de la mujer de pamplona? Si eso no es abrir la cabeza a alguien porque se le pone en los cojones dime tú qué es.
Dices que cuando cometen un error que atenta contra la vida lo pagan, yo te respondo que ya lo veremos, y vuelvo a repetir, no creo ni que vaya a ser expulsado del cuerpo, ni que pise una celda, como mucho unos meses de empleo y sueldo.
El uso de las bolas de goma está restringido a situaciones en las que la violencia es muy grave. Como no se exactamente qué pasó no puedo opinar, de todos modos es hacer cábalas.
Si claro, como en este caso, un ejemplo de empleo de pelotas de goma en un caso de violencia extrema:
Nada nada, esto os parecerá también una actuación impecable, yo no creo que sea ninguna tontería, estamos hablando de armas que pueden ser letales, llegan a reventar ojos, y según tú carecen totalmente de precisión, pero aún así disparan porque sí a dos personas que no estaban haciendo absolutamente nada. Si hubiera ocurrido una desgracia, con decir que intentaban atropellarles mortalmente con sus bicicletas, todo solucionado.
Madre mía el video ese lo que da de si..... que si, que eso esta mal. No llegamos a ningún sitio. Solo te lanzo una pregunta y contestame si quieres. No digo que tengas que tener estos conocimientos para opinar ni mucho menos que estás en tu derecho de criticar lo que quieras pero:
¿ Conoces el trabajo policial de primera mano? ¿ En que conocimientos te basas para afirmar cosas tan graves sobre el funcionameinto interno del cnp? ¿ Lo de que los mandos y las instituciones permiten que la policía campe a sus anchas dando palizas a ciudadanos indefensos, de donde lo sacas, de los medios? ¿ Tienes otras fuentes? Es que ya veo ensañameinto ....
Fausto escribió:
Si con lo de darte un gustazo te refieres a pegarle a un Policía...en fin...
No digo específicamente "pegarle a un policía". Me estoy refiriendo, de forma genérica, a que si va a ser lo mismo (que habrá que ver como queda la cosa realmente) hacer "algo" y no hacer "nada", pues sale más a cuento hacer "algo". Repito, no digo que haya que ponerse en plan "¿Arde París?", pero que la percepción o la sensación "social" que al menos en mi caso percibo es algo así:
Por poner unos ejemplos con imágenes más recientes esta el caso Pasivo y el caso Activo.:
En el caso Pasivo la situación es que hay un chaval con cara de empollon parado en un lado de la calle, se le acerca un policía y le arrea un guantazo que le sopla las gafas. Subrayo que es un policía y no "la policía" porque se ve perfectamente que los otros agentes simplemente "pastoreando" despejan la zona limpiamente.
El caso Activo es que hay una multitud que presiona agresivamente hasta que hace retirarse a la policía, la cual no puede hacer nada. Obviamente en ese momento no pueden hacer nada, que a la larga ya es otra historia.
Resulta que ahora se puede dar el caso de que por llamarle hijo de puta , que quedará a discreción de la policía considerarlo como pone en el enlace de europapress -[...]ante las fuerzas de seguridad e incluir entre las modalidades de acometimiento las amenazas y comportamientos intimidatorios - . Que puede ser equiparable el plasta del principio del segundo video, a los subnormales que destrozan el starbukcs...
Merece la pena ser como el empanetí de las gafas si eso podría ser igual que el tontopolla que ha quemado los contenedores? Cómo los dos ciclistas italianos a los que les tiran una bola si eso podía ser igual a los que han salido corriendo detrás de los furgones? Llevarse palos palos por estar sentado como los del 15M si eso podría ser igual a los desgraciados del stasrbucks?
A ver, como se dice con acento chacholo " Asín nos libremos y que nunca nos veremosss" y en realidad las cosas son mucho más complejas, pero personalmente me encuentro en la encrucijada de plantearme que si haga o no haga me van a dar por culo, lo mismo podría ponerme yo también vaselina en la p*lla.
Lo que yo no tengo ni medio claro es el futuro que nos espera, más allá del debate sobre intervenciones policiales. Tenemos una sociedad cada vez más desestructurada y radicalizada. Una juventud con un futuro incierto y mucha rabia contra el sistema, salarios y trabajos precarios además de un creciente número de familias arruinadas. A lo que voy, el caldo de cultivo es el idóneo para que si esto no se controla, acabe dando lugar a disturbios mucho más graves que quemar una cafetería (Que ya me parece grave). Sinceramente espero que la situación mejore, xq de lo contrario nos vamos a encontrar en una tesitura de difícil solución. Lo realmente triste es que la policía tenga que salir a la calle, a enfrentarse con ciudadanos que en su mayoría lo que están es jodidos y desesperados por una situación económica y social que se está volviendo insostenible..
