Valencia tierra de Despotismo.

[Kinjite]

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El trabajo policial es aveces un ejemplo a seguir pero en otros casos merecen ser criticados por su actuación.

[bur]

[Kinjite]

Lo cual no les da ningún derecho a agredir menores de edad.

[bur]

Lo cual no les da ningún derecho

--No te voy a quitar la razón, pero la actuación policial está amparada por Ley, guste o no....Jurisprudencialmente se entiende por Seguridad pública aquella “actividad dirigida a la protección de personas y bienes y al mantenimiento de la tranquilidad y el orden ciudadano, según ponen de relieve en las SSTC 33/1982, 117/1984, 123/1984 y 59/1985.
En la STC 325/94, seguridad pública y seguridad ciudadana son conceptos idénticos entre sí e idénticos a su vez al tradicional de orden público.
En la Constitución se define claramente quién ha de garantizar la seguridad ciudadana y quién ha de proteger el libre ejercicio de los derechos y libertades, “misión privativa de las Fuerzas y Cuerpos correspondientes (art. 104 C.E.), sin olvidar a la policía judicial para la averiguación del delito y el descubrimiento del delincuente (art. 126 C.E.) normas constitucionales que desarrolla la Ley Orgánica 2/1986, de 13 de marzo, reguladora de los servidores de esa función.”


Podemos acudir al Código Penal, donde el art. 557 protege la paz pública, entendida como el orden en la calle, para que el resto de los ciudadanos pueda desarrollar sus actividades cotidianas. La conducta delictiva es causar daños personales o materiales, obstaculizar vías públicas de forma peligrosa para los que circulen, arrastrar vallas, volcar contenedores de basura y vidrio, maceteros, mobiliario urbano, etc. Y así el referido artículo castiga a los que, actuando en grupo, y con el fin de atentar contra la paz pública, alteren el orden público causando lesiones a las personas, produciendo daños en las propiedades, obstaculizando las vías públicas o los accesos a las mismas de manera peligrosa para los que por ellas circulen, o invadiendo instalaciones o edificios, sin perjuicio de las penas que les puedan corresponder conforme a otros preceptos de este Código

Las UIP (Antidisturbios policiales) están destinadas especialmente para “su actuación en grandes concentraciones o aglomeraciones humanas, en celebraciones o acontecimientos deportivos u otros actos de gran magnitud, en alteraciones graves del orden público, etc. Además colaboran en dispositivos y operaciones especiales (controles, protección de personas, etc.). Principalmente sus funciones se resumirían en la prevención, mantenimiento y establecimiento, en su caso, de la seguridad ciudadana; intervención en grandes concentraciones de masas, reuniones, manifestaciones y espectáculos públicos; actuar y auxiliar en graves calamidades o catástrofes públicas; actuar ante situaciones e alerta policial; establecimiento de controles y de otros dispositivos de seguridad; intervención en motines y situaciones análogas, etc.

Es legítimo el uso de la fuerza, el empleo de medios coercitivos por parte del Estado, a través de la Policía, cuando no existe otro medio de garantizar la paz pública, de reducir los desórdenes públicos. Es cierto que el visionado de una reducción violenta de personas produce en el ciudadano que no está acostumbrado a los enfrentamientos personales un cierto rechazo. Pero no es menos cierto que toda acción produce una reacción. Y que la desobediencia a una orden de un agente de autoridad autoriza al agente a utilizar la fuerza necesaria para hacer cumplir esa orden.

Aunque pueda parecer a priori que una intervención policial en la que se emplea la fuerza no está justificada de ninguna forma, lo cierto es que la función que le hemos otorgado a la Policía es precisamente esa, a través de los mecanismos constitucionales y legales, los ciudadanos, hemos renunciado al uso de la fuerza entregándoselo al Estado para que a su vez nos garantice el libre ejercicio de los derechos individuales y colectivos.

Existen innumerables sentencias que ratifican esta legitimidad del empleo de la violencia por parte de las FCSE.
Así podemos encontrar la sentencia del TS de 27 de octubre de 2009 EDJ 2009/245678, (que señala las SSTS. 1401/2005 de 23.11 EDJ 2005/225561 y 778/2007 de 9.10 EDJ 2007/188953), que afirma que “cuando se trata de actuaciones de agentes de la autoridad, como aquí se trata, estos tienen no solo la facultad, sino también el deber de actuar en el ejercicio de su cargo utilizando medios violentos, incluso las armas que reglamentariamente tienen asignadas, en su misión de garantizar el orden jurídico y servir a la paz colectiva "con la decisión necesaria y sin demora cuando de ello depende evitar un gran daño, inmediato e irreparable".

Y continúa la sentencia que “no se requiere que el desencadenante de la acción del funcionario sea una agresión ilegítima bastando con que el agente se encuentre ante una situación que exige intervención para la defensa del orden público en general o para defensa de intereses ajenos por los que deben velar los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad”
La sentencia de la Audiencia Provincial de Zaragoza de 14 de mayo de 2010 (EDJ 2010/240090) afirma que “no es necesario que haya una equivalencia o paralelismo entre el medio usado por el agresor y el utilizado por el agente que cumple con su deber, de modo semejante a lo que ocurre en los supuestos de legítima defensa, puesto que el T.S. ha dicho que en tales casos las fuerzas de seguridad tienen a su favor el obrar en la línea de afirmación del Derecho por encima de lo injusto. Tiene que haber una proporcionalidad, desde luego, y un actuar del modo menos lesivo posible, pero ello con un criterio de cierta relatividad, pues siempre han de tenerse en cuenta las circunstancias del caso, particularmente las posibilidades de actuación de que pudiera haber dispuesto el agente de la autoridad”.

La sentencia de la Audiencia Provincial de Granada de 6 de febrero de 2009 (EDJ 2009/76158) dice que “los miembros pertenecientes a los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado (Policía nacional Guardia Civil y también Policía Local) cuando actúan en el ejercicio de sus funciones como salvaguardas de la paz y de la seguridad ciudadana y en defensa y protección de los derechos fundamentales y de la legalidad, tienen por parte del ordenamiento jurídico una especial protección en su actuación y están autorizados para el empleo de la fuerza. En estos casos, conductas que, ejercidas por otros ciudadanos no estarían amparadas por una causa justificante, a los miembros de la fuerzas de seguridad les están permitidas”.

La sentencia de la Audiencia Provincial de Sevilla de 23 de mayo de 2005 (Secc. 3º, nº 208/2005, rec. 3029/2005) afirma que “ciertamente, la labor policial debe conducirse por el principio de garantizar la seguridad de las personas y el empleo de la fuerza mínima indispensable. Ahora bien, cuando la fuerza policial es agredida en el ejercicio de sus funciones no puede por más que hacer cesar la violencia por ellas soportada. Si en estas circunstancias se producen las lesiones de los Policías y del denunciante, no puede convenirse que la actuación policial sea desmedida”.

La sentencia de la Audiencia Provincial de La Coruña, de 14 de julio de 2006, hace una interesante reflexión sobre el uso de la fuerza para conseguir el desalojo de unos manifestantes que se negaban a obedecer en las inmediaciones del Parlamento Gallego. En ella se dice que:
“Ante tal situación no puede considerarse ilegítima la decisión de los mandos policiales , ejecutada materialmente por los recurrentes, de poner fin a la manifestación que no sólo alteraba de forma importante el orden público al impedir el paso de vehículos durante un periodo prolongado por una calle importante de la red viaria, sino que además por su ubicación en las inmediaciones de la Asamblea Legislativa que celebraba una sesión justificaba la adopción de medidas de prevención para evitar que se pudieran llevar a cabo eventuales conductas -no descartables, al tratarse de una reunión que no había seguido los cauces legales- que atacaran el art. 494 CP. EDL 1995/16398 , por lo que la restauración de la normalidad circulatoria y la evitación de que se persistiera en la actitud de ocupar la calzada o los aledaños del Parlamento estaba justificada desde la perspectiva del deber de las fuerzas policiales de mantener el orden público y la prevención de eventuales conductas delictivas”.
Y dice también: “Es cierto que no consta -pese a las inciertas alegaciones vertidas en juicio por algunos denunciados pretendiendo justificar así la actuación policial - la realización de acto alguno por parte de los denunciantes o de los demás integrantes del grupo que pueda considerarse agresivo o de respuesta física violenta ante la actuación policial , por no que la actuación policial no puede ampararse en una situación de riesgo o de necesidad de defensa. No obstante, tales circunstancias no son precisas para que pueda estimarse necesario el uso de la fuerza . La negativa de los manifestantes a desalojar la calzada -el "cierto grado de resistencia" que la jurisprudencia invoca- debe entenderse que legitima un uso moderado de la violencia para conminarlos a que efectivamente la dejaran libre. Sin duda existen otros medios menos agresivos, en particular el agarrar a los manifestantes y arrastrarlos o portarlos fuera del lugar que se quiere desalojar, pero dadas las circunstancias concurrentes el número de agentes y manifestantes hacía imposible o improbable que se pudiera aplicar para cada una de las personas que permanecían en la calzada el concurso de varios agentes que aplicaran así su fuerza para sacarlos de la zona. En todo caso no se trata de una actuación preceptiva o ineludible, sino una simple opción que, de forma no irrazonable, se descartó, y que no deja también de tener sus posibles contrapartidas negativas, como la lesión leve sufrida en un dedo por uno de los agentes precisamente al intentar agarrar a uno de los manifestantes refleja.

Citar, para terminar, la sentencia del Tribunal Supremo de 25 de mayo de 2003, en la que se entiende que el objetivo perseguido de garantizar el orden público sin peligro para personas y bienes justificaba sobradamente la intervención policial:
“b) En el caso de autos concurren datos objetivos suficientes extraídos del análisis de las actuaciones para estimar que la medida policial de contención y respuesta a una agresión perpetrada por grupos violentos se enmarca en la garantía del orden público, en evitación del peligro para las personas y bienes, ante los hechos reales que se estaban produciendo (artículo 5.b L.O.D.R. núm. 9/83) .
c) Acreditado el desorden material en que degeneró una parte de la concentración estudiantil que dejó de ser pacífica desde el momento en que se produjeron los actos violentos que se han descrito, no cabe pretender que nos hallemos ante el ejercicio del derecho fundamental de reunión que reconoce el artículo 21 de la Constitución”
En definitiva, el artículo 9 de la Constitución establece que TODOS estamos sujetos a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico. Y cuando dice “todos” se refiere a todos, porque todos, policías, estudiantes, profesores, trabajadores, funcionarios, somos ciudadanos. Si una concentración pacífica deriva en altercados; si no se atienden las órdenes de la Policía (que, insisto, actúa delegada por nosotros, los ciudadanos, en el uso de la fuerza, y en la misión que el Ordenamiento Jurídico le ha encomendado); si no se siguen los procedimientos que todos los ciudadanos hemos acordado para el equilibrio entre la seguridad y la libertad, la Policía actuará según lo que le ordena su regulación legal: garantizar el orden público y la seguridad ciudadana.

Criticar la utilización de la fuerza por parte de la Policía, es algo común, y si alguien cree que no se ajuste a derecho, que lo denuncie.

pd- Toma tostón, pero basado y argumentado.

[luigitestiteroni]

buenasss


muy bien bur, muy documentado, muy bien escrito pero... PAPEL MOJADO!!!!!!!

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/02/17/ ... 73998.html

muy interesante el tercer vídeo de este enlace:

http://elmundosincensuras.ning.com/prof ... -violentos

chao!

[ThisIsKooeez]

Es legítimo el uso de la fuerza, el empleo de medios coercitivos por parte del Estado, a través de la Policía, cuando no existe otro medio de garantizar la paz pública, de reducir los desórdenes públicos.

Quizá si el gobierno valenciano gestionase bien el dinero no habría hecho falta ni sacar a los policías ni que la gente saliese a la calle, así que el Estado o como quieras llamarle si que tiene otros medios de garantizar la paz pública.

[WilburWhateley]

Buen y fundamentado tocho, Bur, pero hago un par de matizaciones:

En la STC 325/94, seguridad pública y seguridad ciudadana son conceptos idénticos entre sí e idénticos a su vez al tradicional de orden público.

La referencia al concepto tradicional de orden público no me parece correcta, porque es muy ambigua. En este sentido, échale un ojo a esto: webs.ono.com/mizubel/conceptos.pdf

Y fundamentalmente sobre la Ley de Orden Público de 1959, que como dice el autor

Esta Ley sigue un esquema muy similar a la de 1933, pero supone un cambio fundamental. En primer lugar, como advierte MARTÍN RETORTILLO, «ha cambiado radicalmente el marco jurídico general y, en concreto, el sistema de derechos ciudadanos». Pero, sobre todo, se va a ampliar desorbitadamente el concepto de orden público y la lista de actos contrarios al mismo.

Y La ambigüedad de las fórmulas utilizadas para describir esos actos contrarios al orden público («atentar contra la unidad espiritual, nacional, política y social de España», «excitar al incumplimiento de las normas relativas al orden público», «de cualquier otro modo... alterasen la paz pública o la convivencia social») suponen, en palabras de MARTÍN RETORTILLO, «atribuir un arbitrio absoluto a las autoridades administrativas. Todo,prácticamente, podría, de quererse, ser considerado como infracción del orden público». Su resultado: «se ha ampliado de forma extraordinaria lo que se considera referente al orden público». En las circunstancias políticas en que se dictó la Ley de 1959, con un Estado autoritario y una Administración habituada a actuar represiva y arbitrariamente en los más diversos campos, los actos que se consideran atentatorios al orden público se multiplican, y como consecuencia de ello «la noción de orden público ha quedado desencorsetada», o, en frase del mismo MARTÍN RETORTILLO que ha hecho fortuna, «el orden público se ha trivializado».

Como consecuencia:

El descrédito que sufre el concepto trivializado del orden público durante los últimos años del régimen franquista, por la carga de arbitrariedad gubernativa que conlleva y su reiterada utilización como instrumento de represión política, tiene como consecuencia que los constituyentes de 1978 eviten al máximo aludir al orden público en la vigente Norma Fundamental. Únicamente en dos artículos de la Constitución se menciona al orden
público:
Artículo 16.1.
Artículo 21.2.

La Constitución no alude al orden público como función del poder ejecutivo (como erahabitual en las Constituciones decimonónicas e incluso en el artículo 6. de la Ley Orgánica del Estado), ni como misión de los Cuerpos de Policía. Se ha producido un cambio: el orden público ya no aparece como una cláusula general habilitadora de poderes indeterminados a favor de las autoridades administrativas, sino como un límite al ejercicio de ciertos derechos fundamentales. Y, como dice MARTÍN RETORTILLO, «está claro que lo que se formula desde la perspectiva de los límites habrá de ser, por supuesto,
objeto de interpretación restrictiva». De ahí «los reducidos efectos que el uso de la noción de orden público está llamado a desempeñar en las dos oportunidades que le brinda la Constitución».

La doctrina es unánime en considerar que la Constitución ha colocado intencionadamente,en lugar del orden público, referido al papel de los Cuerpos de Policía, el concepto de seguridad pública o seguridad ciudadana. El artículo 104 encomienda a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad la misión de «proteger el libre ejercicio de los derechos y libertades y garantizar la seguridad ciudadana». Por su parte, el artículo 149.1.29.ª atribuye al Estado la competencia exclusiva sobre «seguridad pública, sin perjuicio de la posibilidad de creación de policías por las Comunidades Autónomas en la forma que se establezca en los respectivos Estatutos en el marco de lo que disponga una ley orgánica».


Es interesante el hecho de que este artículo está escrito antes de la LO 1/1992, y con los recuerdos frescos de la dictadura. Me da la impresión que desde la lejanía de la tiranía, a pequeños pasos -pero siempre en la misma dirección controladora- nos acercamos al abismo.

Aunque pueda parecer a priori que una intervención policial en la que se emplea la fuerza no está justificada de ninguna forma, lo cierto es que la función que le hemos otorgado a la Policía es precisamente esa, a través de los mecanismos constitucionales y legales, los ciudadanos, hemos renunciado al uso de la fuerza entregándoselo al Estado para que a su vez nos garantice el libre ejercicio de los derechos individuales y colectivos.

El contrato social es un mito de la Ilustración, jamás ha ocurrido en la práctica. En realidad, una estructura funcionarial tiene el monopolio de la fuerza; los propios derechos a los que te refieres son una construcción ideológica que parte de la estructura, aunque idealmente se conceptúen como previos. Un derecho no es nada si no hay unos medios para hacerlo efectivo, y esos medios se basan en la configuración estatal que ahora tenemos.

La sentencia de la Audiencia Provincial de La Coruña, de 14 de julio de 2006 (...) sino que además por su ubicación en las inmediaciones de la Asamblea Legislativa que celebraba una sesión justificaba la adopción de medidas de prevención para evitar que se pudieran llevar a cabo eventuales conductas -no descartables, al tratarse de una reunión que no había seguido los cauces legales- que atacaran el art. 494 CP

Chirría el argumento preventivo de un artículo situado en el Capítulo de los Delitos contra las Instituciones del Estado, que prácticamente no se aplica.

Criticar la utilización de la fuerza por parte de la Policía, es algo común, y si alguien cree que no se ajuste a derecho, que lo denuncie.

Sería interesante alguna estadística entre denuncias/denuncias no admitidas/absoluciones/indultos sobre este tema.
Un par de apuntes:

https://doc.es.amnesty.org/cgi-bin/ai/B ... EUR4101009

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... -2013.html

[KaS]

Lo peor de los videos el personaje independentista republicano catalán del primer video, por cierto buscado por varios sectores para dialogar amablemente como hacen ellos.

Enviado desde mi GT-I9100 usando Tapatalk

[Alastorwt]

Os dejo un nota de prensa del Sindicato Unificado de Policia (SUP) referente al tema

http://www.sup.es/10/034.pdf

[mel]

En mi opinión este episodio es una aplicación a gran escala de la manipulación que desgraciadamente sufrimos en Valencia. Aquí tenemos un ejemplo:

Se simula un ataque indiscriminado a los reporteros de Intereconomía por parte de los “estudiantes encapuchados” con trucos de serie Z como hacer tambalear la cámara y sugiriendo que pasan cosas terribles (que nadie ha visto). Gracias a esto convierten las protestas estudiantiles en violencia extrema de "radicales encapuchados" (el enemigo) contra los pacíficos medios de comunicación.




Descripción detallada del vídeo de Intereconomia que inventa una falsa agresión contra una periodista por parte de un tal Lucas, presunto estudiante, que resulta ser un trabajador de la propia Intereconomía.

[mel]

Lo peor de los videos el personaje independentista republicano catalán del primer video, por cierto buscado por varios sectores para dialogar amablemente como hacen ellos.

Haz el favor de no decir cosas que a parte de ser falsas no vienen al caso: lo que hay en Valencia es una violencia de extrema derecha perfectamente organizada, financiada, asesorada y con canales públicos (algunas webs que hacen apología continua de la violencia) que existe desde la transición y en connivencia con los políticos y la policía. Todo aquel que va en su contra se convierte automáticamente en catalanista y en el enemigo (¿os suena?). El objetivo de todo esto es invisibilizar, torpedear y problematizar el nacionalismo valenciano y sus reivindicaciones (aunque otros movimientos ajenos como sindicatos, asociaciones y partidos pequeños de izquierda también lo sufren).

Si este comentario viola las reglas del foro lo quito, pero que no cierren el hilo por mi culpa

Saludos

[sirgamla]

A mi me gustaría saber que opina el usuario bur sobre esta actuación y si también se ajusta a derecho: http://www.youtube.com/watch?v=T3iPI70Y ... re=related
Para mí el título del vídeo lo dice todo.

[ellocodelacolina]

Está actuación probablemente sea reprochable y la actuación poco afortunada. De todas formas una de cal y otra de arena, algo harán bien no? Todos son unos cobardes y los manifestantes habitualmente son presas de la represión policial sin sentido y del sistema?
Los manifestantes radicales que destrozan el mobiliario urbano y agreden a agentes y civiles, son luchadores de la libertad? Hablemos de ellos también....por profundizar lo digo. Aunque ene stá manifestación no los hubiera son una constante en este tipo de intevenciones.
Como nos enfrentamos a ellos? Como se dirije una carga policial sin que algún inocente se lleve un palo en una zona de alto riesgo potencial como una manifestación?

No digo que sea este caso que me parece una actuación desmedida, pero en general veo el lápiz muy afilado por aquí contra el cnp
Os lanzo una pregunta más allá del contenido de los vídeos: Creeis que la UIP es un cuerpo necesario? Y de ser así, por favor definidme sus protocolos de actuación si os apetece, lo digo para que entre todos veamos que no es tan fácil delimitar según que cosas con claridad...

Un saludo

[luigitestiteroni]

hola buenasssssssssss

me atrevo a intentar contestar a tus preguntas y dudas ofreciendo mi opinión :

"De todas formas una de cal y otra de arena, algo harán bien no?"

desde luego!ademas hay mucha gente razonable y que están por vocación en el cuerpo.

"Los manifestantes radicales que destrozan el mobiliario urbano y agreden a agentes y civiles, son luchadores de la libertad?"
lo de luchadores por la libertad me parece una licencia que te has tomado para poner en ridículo a estas personas o a los que de verdad trabajan por los derechos humanos, pero pasando por alto esto, si, por qué no?? Igual que un pilicía dando palos puede ser un defensor del estado de derecho.

hay mejores métodos?? si, y peores. No defiendo lo que hacen, de hecho no me gusta. Por cierto, has visto el tercer vídeo que puse sobre los policías creando disturbios?? has oído a Puig diciendo que hay que meter mas miedo, que hay que crear pánico??
no sé, estas acciones violentas así, esporádicas cada vez me las creo menos ya que muchas de ellas parecen dirigidas por la policía.

mi opinión es , además, que este tipo de acciones violentas representan una parte muy muy pequeña, que además es condenada por el resto de manifestantes de manera categórica y sin embargo es la parte que mas sale en la tele, en portadas, en radio etc etc.
podría aplicarse el mismo argumento a la violencia policial?? puede, pero no del todo. didferencias que encuentro:
1 la violencia policial NUNCA es criticada por los comañeros.
2 considero, es una estimación mía, que el porcentaje de personas que emplean la violencia en la policía es significativamente mayor que en los manifestantes.
3 la violencia policial se justifica en los mass media como necesaria, justa e inevitable, ademas de tener todas las bendiciones democráticas.
la violencia no policial solo parece en los medio como terrorismo. Y punto. Se magnifica y se utiliza para desacreditar a todo un movimiento social. Esto es mas viejo que la tos pero lo vemos una y otra vez , una y otra vez.

"Como se dirije una carga policial sin que algún inocente se lleve un palo en una zona de alto riesgo potencial como una manifestación?"

hay cosas que creo ayudarían:

1 política de contratación, sueldos, valores del cuerpo, etc...
2 entrenamiento continuo
3 control y seguimiento de las acciones. Evaluación continua
4 castigo a los que no cumplen
5 identificación de los agentes
6 cámaras de tv en comisarías y si fuese posible en cascos y furgones o coches patrulla.

por otro lado:
1utilización de armas menos peligrosas. Creo que es la onu la que condena el uso de pelotas. quizá agua?? u otros sistemas incluso previos a las manifestaciones.
2 identificación y detención de los causantes de problemas en vez de "a bulto" y que se vaya todo quisqui para casa asustado y golpeado.
¿porque los policías siempre llegan a los 2 minutos de que se queme un local, un contenedor etc?? por qué nunca llegan a tiempo?? ¿donde están esos secretas que esperan a que quemen el local para dar palos y no evitan que se queme??

Creeis que la UIP es un cuerpo necesario?
posiblemente. quizá demasiado especializado y por ello muy estigmatizado por sus malas actuaciones.

"por favor definidme sus protocolos de actuación si os apetece, lo digo para que entre todos veamos que no es tan fácil delimitar según que cosas con claridad..."
nadie dice que sea fácil.Yo pongo una serie de ideas así, a vuelapluma, para formar parte del debate. supongo que deberán hacerlo los profesionales del sector, supongo que habrá gente especializada... lo que no sé es donde están y quien ocupa sus puestos.

De todas maneras no es fácil introducir cambios en un diplodocus como las ffcc de seguridad que ademas esta lleno de gente que no quiere cambiar.
por cierto se habla de privatizar la sanidad, la educación, multitud de servicios públicos, transporte, etc etc.. a nadie se le ocurre privatizar a la policía??? como funcionarios que son, todo el mundo debería saber que son vagos, malos, poco profesionales, insolidarios con el resto de trabajadores, con demasiadas vacaciones , con sueldos muy altos para un pais en crisis...

un saludo

[luigitestiteroni]

buenas...

ahondando en mis argumentos...

"http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20120 ... 20410.html"

conocíais alguno esta noticia??
sabíais que, ademas, hay dos personas ( por lo menos) que han perdido un ojo??
de nuevo, un saludo