Masa vs tecnica

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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nativo2
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Mensaje por nativo2 »

Ahora bien, ¿y si dicho depredador también practica "un arte marcial auténtico"?
Esta situación es bastante improbable en nuestros días, "gracias a dios", como dirían algunos, y como muestra te pongo algo muy cercano, pienso que la mayoría de los que hablamos por aquí estamos un poco alejados de este tipo de "prácticas" (me incluyo). Pero llegado el caso que propones, y siempre suponiendo igualdad en todos los factores que mencionas en tu mensaje, creo que el espíritu de supervivencia de la supuesta víctima sería superior al del supuesto depredador. Pero claro, habría que ver después a la primera en el papel de este último...

Un saludo.
fasmido
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Mensaje por fasmido »

Pues asi como el ser "más pesado" no implica ser "más fuerte", tampoco el ser "más liviano" implica ser "más rápido"...
desde mi poca experiencia puedo opinar que en la calle la velocidad es tanto o más imprtante que la fuerza ¿la razón? la misma que ya han dejado entrever: el primero que golpee en una zona vulnerable (el más rápido/hábil) con una cierta contundencia ganará el tiempo necesario para rematar con otra técnica o huir. Si te lanzas con un puñetazo contra alguien más grande que tú, lo más probable es que más temprano que tarde te lo devuelva con creces. Pero esto no pasa por ejm si lanzas una patada a los genitales, bien colocada, le tomará bastante tiempo recuperarse y eso lo sabemos todos los que hemos sufrido por accidente esos golpes. Esto es imposible obviamente en la competición, donde aparte de estar limitadas las técnicas además estás "encerrado" en un ring, tatami, etc. etc.
Sleyer
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Mensaje por Sleyer »

Týr escribió: Lamentablemente, son muy pocos los llamados a poseer tamañas habilidades (grupo entre los que, por desgracia, no me hallo incluido),
Y todos tus 26 años de práctica marcial?!! llevas mas años en las AA.MM que años yo tengo de vivo! Que ha sucedido para que no tengas
tamañas habilidades?!
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Týr
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Mensaje por Týr »

en una palabra creo que Tyr y la gente que haya tenido problemas serios, por su trabajo o por su situacion en la vida coincidiran; lo importante es que tengas la suerte de ser el ultimo en pie, bien sea donde se produjo el incidente o si tus pies fueron mas rapidos a salvo en otro lugar.


Muy cierto. Soy un firme partidario del dicho tan popular entre los pilotos de avión que reza así: "cualquier aterrizaje es bueno si puedes salir del avión por tu propio pie".
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Týr
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Mensaje por Týr »

Esta situación es bastante improbable en nuestros días, "gracias a dios", como dirían algunos, y como muestra te pongo algo muy cercano, pienso que la mayoría de los que hablamos por aquí estamos un poco alejados de este tipo de "prácticas" (me incluyo).

Puedo ponerte no menos de siete ejemplos de gimnasios donde entrenan regularmente y de forma constante integrantes de grupos de hinchas futboleros radicales (Ultrasur y Frente Atlético), así como diversos grupúsculos de escoria neonazi.

De todos modos, como en tantas otras ocasiones, sigo dando una especial preponderancia a todo aquel que haya pasado media vida pegándose en la calle antes que al artista marcial de salón o al deportista de contacto que no ha tenido oportunidad de "catar" la realidad de la calle.

El "depredador" sabe lo que funciona en la calle, los otros son teóricos de lo que podría funcionar, siendo muy expertos en lo que resulta eficaz en un tatami.

Pero llegado el caso que propones, y siempre suponiendo igualdad en todos los factores que mencionas en tu mensaje, creo que el espíritu de supervivencia de la supuesta víctima sería superior al del supuesto depredador. Pero claro, habría que ver después a la primera en el papel de este último...


Si algo nos enseña la Naturaleza, es que rara es la ocasión en que la gacela acorralada o la cebra cercada por leones sale con vida de un ataque.

El "depredador" cuenta con todas las ventajas (experiencia previa, conocimiento real de aquello que funciona, iniciativa, carencia total de escrúpulos para, por ejemplo, incrustarte un vaso en la cara; agresividad...), nunca muestra todas sus cartas y, encima, escoge el cómo y cuándo se producirá la agresión (jamás va a venir frontalmente, dándonos tiempo a prepararnos).
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Týr
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Mensaje por Týr »

Y todos tus 26 años de práctica marcial?!! llevas mas años en las AA.MM que años yo tengo de vivo! Que ha sucedido para que no tengas tamañas habilidades?!

Ni en cien mil vidas de entrenamiento podría alcanzar el nivel de la gente a la que me refería. Son personas a las que la Naturaleza (o Dios, vaya usted a saber...) ha dotado de unas capacidades fuera de lo común y cuyo nivel se ha de medir con una escala diferente.

¿No te has encontrado jamás con alguien que, sin apenas esfuerzo por su parte, asimila las técnicas en la mitad de tiempo que tú, todo parece salirle bien y no hay quien le haga sombra a la hora de hacer combate?

Por desgracia, a mí todo progreso me cuesta mucho esfuerzo y cada pequeño peldaño coronado resulta una agónica victoria. Mis torpes habilidades son exactamente las mismas que las de cualquier individuo que lleve entrenando una cantidad de tiempo similar. Realmente no destaco en cualidad alguna, salvo la mala leche (instinto asesino sería el término políticamente correcto) y la determinación.

Otra cosa es que, a base de muchos años de práctica (tanto en las calles como en el tatami) y sudores, hasta yo haya podido aprender unas cuantas cosas de indudable eficacia. Pero jamás he sido ni seré un 'crack', alguien que sobresale por encima de la media o que habría podido llegar lejos de haberse dedicado en cuerpo y alma a una disciplina.
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chiquitin
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Mensaje por chiquitin »

Sleyer escribió: El ejemplo mas ilustrativo para ver cual es mejor, sería una lucha de un obeso contra un coreógrafo de técnicas.
Vale... ya tienes un obeso : YO

Venga que hoy estoy guerrero :vamp:
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Týr
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Mensaje por Týr »

Vale... ya tienes un obeso : YO

Venga que hoy estoy guerrero


Yo a tí no me acerco sin una alabarda de muy considerable longitud. X-D
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NovatoZen
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Mensaje por NovatoZen »

chiquitin escribió: Vale... ya tienes un obeso : YO

Venga que hoy estoy guerrero :vamp:
Pues aunque te resulte increible, hay gente que cree que como su AM es de las que "no necesitan fuerza" podría vencerte casi con toda seguridad. Claro que eso se lo curarías con un poco de tu legendario Rijostio Jutsu.

Como ya sabes prcatico WT y BJJ, y en los dos se predica eso de "no es necesaria fuerza". Eso sí, los mejores luchadores de Wt o BJJ poseen un físico envidiable (sea cual sea su tamaño) y algunos una fuerza increible para su tamaño.

Por terminar, hace 6 años fuí a un cursillo de WT de Sifu Victor, el asunto es que no me convenció eso de las posturas de abducción etc... me parecía una cosa "rara" y solo mucho mas tarde me apunté a WT (cuando un instructor me permitió hacer una sesión de demostración donde él debia escapar de la montada, deshacerse de mis patadas etc...). Lo comento porque hace 6 años Sifu Victor era un tio robusto, pero nada más. Hoy dia es un autentico toro, tiene músculos hasta en las pestañas, su brazo hace 2 del mio. ¿Hay quien dude de su técnica? y sin embargo hace pesas (además de tomar sin descanso cocacolas light :) ) para ser más contundente. Indudablemente la técnica es un tesoro pero, la masa importa, y mucho.

[MODO coña ON]
Lo del reto, te lo acepto yo mismo, eso sí, tu tienes que estar atado de pies y manos a un poste y me tienes que dejar que yo lleve un bate de beisbol (no creo que te opongas a esto, al fin y al cabo es un deporte de contacto) :vamp:
[MODO coña OFF]

Aunque bien pensado, ni de coña me planteo un combate con un "chiquitín" como tú.

Un saludo :wink:
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MAET
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Mensaje por MAET »

.
¿De verdad crees que no habría cambiado el resultado de la pelea de haber tenido los otros tu misma habilidad e instinto asesino? ¿No te hubiera gustado en aquellos momentos pesar 20 kg. más de músculo útil?[/quote]

Por supuesto que si pero es lo que habia.
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Týr
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Mensaje por Týr »

Por supuesto que si pero es lo que habia.

Luego la fuerza es un atributo MUY a tener en cuenta, que es acerca de lo que se debatía.

En mi opinión, la fuerza puede ser sustituida por la técnica (aunque ésta es **mucho** más complicada de desarrollar) y viceversa. Es decir, podemos enmascarar carencias físicas a base de pulir nuestra técnica hasta extremos increíbles, o bien podemos cubrir deficiencias técnicas incrementando notablemente nuestro poderío físico.

Creo que la opción realmente sabia es buscar un equilibrio entre potencia y técnica, aprovechándose de la sinergia generada por un correcto desarrollo de ambos atributos (la cual redunda en algo muy superior a la mera suma de sus partes).

Lo que **NO** admite ningún género de modificaciones, sustituciones o enmascaramientos es el instinto asesino, verdadero protagonista en cualquier altercado callejero y arma definitiva.
Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva »

Týr escribió:Yo sólo digo que si practicas un Arte Marcial auténtico tienes las suficientes armas a tu disposición para sobrevivir en una situación crítica ante un depredador, aunque te saque una cabeza de estatura.


La práctica de un sistema (bien sea disciplina de contacto o marcial) bien enfocada (es decir, contacto total, mínimas restricciones y entrenamientos extenuantes), incrementa nuestras probabilidades de supervivencia caso de sufrir un encuentro fortuito con un "depredador" (recordemos que, generalmente, el tamaño, la fuerza, la iniciativa, la agresividad y la experiencia son factores a su favor).

Ahora bien, ¿y si dicho depredador también practica "un arte marcial auténtico"?
La ventaja del atacante "depredador" es que mientras que tú no buscas pelea, él si. Aunque pensándolo bien, la mayoría de ellos, tampoco. Simplemente te atacan a traición, de modo que sin tener que pensar en otros factores, como fuerza, técnica, etc, ellos ya llevan ventaja.
Además, poseen una envidiable carencia que a los demás nos lastra estúpidamente en esas circunstancias y de la que lleva un lapso de tiempo indeterminado pero vital, librarse. Esos energúmenos no tienen escrúpulos a la hora de hacerte daño, o peor, les gusta...

Como ya sabes prcatico WT y BJJ, y en los dos se predica eso de "no es necesaria fuerza". Eso sí, los mejores luchadores de Wt o BJJ poseen un físico envidiable (sea cual sea su tamaño) y algunos una fuerza increible para su tamaño.

Supongo que la idea es similar al TCC. Hay una fase de la técnica, la recepción y neutralización, en la que el uso de la fuerza es un error. No es que no se pueda resolver una situación haciendo uso de la fuerza en esa fase, pero la técnica NO fue diseñada pensando en hacer uso de la fuerza propia sino de la del adversario, combinada con una estructura corporal/postural adecuada en WT y TCC y en el uso del principio de palancas en BJJ (perdón si caígo en algun tópico al generalizar, pero supongo que se entiende la idea). Luego llega la fase de "descarga", en la que SI aplicamos nuestra fuerza, que se suma a la del adversario.

Esta estrategia técnica hace que el uso de la fuerza sea secundario frente a la fuerza, pero no implica que la fuerza no cuente.

Otra cuestión importante es que durante el aprendizaje, uno ha de reprimir su deseo de resolver la situación a base de fuerza, sobre todo en las fases en las que ceder, resvalar, etc, son la solución "ideal" frente a la oposición "bruta". Mientras no te "liberes de tu fuerza", el aprendizaje es muy complicado (yo diría que imposible).
Una vez la técnica ya está adquirida, TODA ventaja ya sea de índole física (rapidez, fuerza, agilidad, coordinación, elasticiada...), o mental (agresividad, calma, mala leche, sensatez...), son determinantes.

Por último, yo mido 1.75 y peso unos 75 Kg. Habitualmente entreno con un tipo que me supera en 15 Kg y unos 10 cm de altura. La verdad es que resulta mucho más complicado de manejar que otro más ligero pero se puede. Y el único modo en que puedo hacerlo es con mejor técnica, por que a fuerza, me gana. Lo que no quiere decir que ciertas dosis de fuerza no sean necesarias, o mejor dicho, que me ayuden a suplir mis carencias técnicas en según que ocasiones. Puede que sea "incorrecto", pero si de salir entero se trata, la ortodoxia hay que dejarla de lado.

Tambien he de decir en honor a la verdad que otra de la razones para poder enfrentarme con éxito a tal animalico, es que me saca 10 años y claro, ya está "abuelete", jejeje :vamp:

Hay estilos cuya "longevidad" está muy limitada por nuestra capacidad física y otros, que al no basarse de un modo determinante en la fuerza y/o agilidad, tienen más "durabilidad". Pero incuso esas, no deberían despreciar el poseer fuerza.

Antonio.
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NovatoZen
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Mensaje por NovatoZen »

Antonio Leyva escribió: La ventaja del atacante "depredador" es que mientras que tú no buscas pelea, él si. Aunque pensándolo bien, la mayoría de ellos, tampoco. Simplemente te atacan a traición, de modo que sin tener que pensar en otros factores, como fuerza, técnica, etc, ellos ya llevan ventaja.
Además, poseen una envidiable carencia que a los demás nos lastra estúpidamente en esas circunstancias y de la que lleva un lapso de tiempo indeterminado pero vital, librarse. Esos energúmenos no tienen escrúpulos a la hora de hacerte daño, o peor, les gusta...
En efecto Antonio, yo también creo que esto es fundamental, como en un post anterior señalas, los reparos de una persona "normal" o no agresiva si se quiere, juegan en su contra, ya que pocos se atreven a dar el primer paso incluso si ven una agesión inminente, y esto es un factor añadido muy jodido en su contra.

Lo que señalas del TCC también creo que tienes razón, me parece que la idea es la misma que el WT. Además estas técnicas requieren de mucho entrenamiento para poder hacerlas de modo efectivo. Quisiera introducir un tema relacionado: las horas de práctica (base de la efectiva asimilación y aplicación de las técnicas), me gustaría conocer tu opinión y la de Týr a respecto.
Haciendo numeros, si mi instructor de WT (o de BJJ) lleva 7 años, practicando 6 horas diarias (40 % acondicionamineto físico y 60 % antreno de técnicas, y me consta que es así) sin contar las clases que nos da, y yo acudo 3 dias por semana (horario típico de los alumnos):

Redondeando:

Instructor :4 horas dia * 5 dias/semana = 20 h/semana = aprox 80h/mes = 960 h/año => 6720h en 7 años
Alumno 1'5h * 3 dias/seman = 4,5 h/semana = aprox 18 h/mes = 216 h /año para llegar a sus horas de práctica necesitaré aprox 31 años, eso sí, cuando me jubile como en el club social de abueletes me quieran hacer trampas al dominó :vamp:

A todo esto, mis instructores siguen aprendiendo, consideran que tienen todo un mundo por aprender....Por eso creo que la técnica que se puede adquirir sin ser un profesional del las AM o DC es limitada. En mi caso entreno diariamente WT y escrima y 3 dias/semana BJJ (mas una privadita cada 15 dias)). Antonio, ¿cuanto tiempo entrenas tu TCC? ¿impartes clases?

Un saludo :wink:
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Mensaje por Marco A. »

A todo esto, mis instructores siguen aprendiendo, consideran que tienen todo un mundo por aprender....Por eso creo que la técnica que se puede adquirir sin ser un profesional del las AM o DC es limitada


Me parece muy interesante esa reflexión. A mi en cierta medida se me plantea la misma duda.

Que duda cabe que es imposible que yo entrenando tres días a la semana WT llegue al mismo nivel que mi instructor que entrena 6 días a la semana más las clases que imparte.
Llega un momento en que se ha de tomar una decisión, si quieres dedicarte a las AAMM profesionalmente o alcanzar tu máximo nivel, el entreno mínimo se acercaría al diario con un mínimo de un par de horas.

De todos modos no creo que haya mucha gente capaz de aguantar semejante ritmo de entreno, y se ha de llegar a él de forma muy gradual. Para mi sería totalmente imposible ahora entrenar de forma intensa todos los días, mi cuerpo se resentiría.

Además, tampoco creo mucho en esos entrenos maratonianos de seis horas al día (salvo profesionales con muy buena nutrición y suplementación). La calidad siempre debe primar sobre la cantidad.
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Týr
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Mensaje por Týr »

Quisiera introducir un tema relacionado: las horas de práctica (base de la efectiva asimilación y aplicación de las técnicas), me gustaría conocer tu opinión y la de Týr a respecto.


Buffff... la eficacia es algo tan, tan, tan dependiente del individuo, que resulta harto arriesgado realizar estimaciones basadas en el tiempo.

A ojo de buen cubero y ciñéndome a la experiencia (tanto la vivida en primera persona, como la observada en mi entorno), yo diría que:

- Boxeo: un año de entrenamiento es suficiente para absorber las bases del sistema y comenzar a profundizar en aspectos más sutiles. En un par de años podría decirse que uno es ya un practicante medianamente experto.

- Kickboxing/Muay Thai y similares: en unos tres años, el practicante pùede haber avanzado lo suficiente para considerarse experto.

- BJJ/Shooto/Lucha: aquí hablo muy genéricamente, ya que no he practicado todos los sistemas mencionados, pero creo que puedo generalizar a partir de las bases comunes de lucha en el suelo. En mi opinión, se requieren al menos cuatro años para obtener resultados acordes con las disciplinas anteriormente mencionadas, ya que la extensión del elenco técnico es muy superior, siendo posibles docenas y docenas de variantes.

- WT/Taijiquan o cualquier arte suave de percusión: hacen falta no menos de cinco o siete años de práctica continuada, para poder medirse en igualdad de condiciones a expertos en otras disciplinas, haciendo uso de las técnicas suaves propias de cada estilo.

Obviamente, hay gente que requiere de muchísimo menos tiempo y gente que precisará el doble pero, en líneas generales, éstas son tendencias ampliamente observadas y registradas.

Hablando siempre de una media de 3 horas de entrenamiento semanales, claro está.
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