Curva de aprendizaje Judo y BJJ

[cyberclon]

Bueno, no sabia muy bien donde ubicar el tema, si en aamm o en ddcc, pero bueno, me he decidido por aamm dado lo tecnico del tema, fuera de competiciones.

Igual digo una tonteria pero bueno:

Creo que el punto de partida y el punto de destino del judo y del bjj son los mismos. Entendamos judo, como JUDO, no como competicion, dado que entonces los objetivos serian completamente diferentes y por tanto el resultado tambien. La curva de aprendizaje de uno y de otro para llegar al mismo punto es muy diferente, en bjj la curva es mucho mas rapida que la del judo. Pero, ¿Que curva de aprendizaje os parece mejor?. Una curva de aprendizaje basada en aprender primero la tecnica mas basica muy minuciosamente (judo), o aprender la tecnica basica a la vez que se aprenden tecnicas avanzadas. Por poner un ejemplo, un ejemplo que decia siempre el maestro De Frutos, "extrangular es facil, lo dificil es conseguir el control para extrangular, una vez aprendamos lo dificil lo facil sera mas facil", y lo mismo se puede aplicar para proyectar, proyectar es facil, lo dificil es conseguir la estabilidad, coordinacion y explosividad necesaria para proyectar; una vez tengamos eso dominado las proyecciones seran faciles.

Es mi manera de ver el judo, y mi manera de diferenciarlo con el BJJ, que me parece un sistema tan valido como el judo, pero con un aprendizaje de la base menos profundo. No se si es la manera correcta de ver ambas disciplinas.

Que opinais del tema? dejando aparte que sistema es mejor o peor, o cual ganaria en mma; que ya esta demasiado trillado y nunca se ha llegado a nada. Que os parece mejor, aprender minuciosamente la base tecnica (durante años) y luego avanzar, o aprender ambas a la vez, para el objetivo de ambos sistemas, buscar un combate de lucha eficaz tanto en suelo como en pie.

Un Saludo

[Aguelo]

Interesante,

En principio la base pedagógica del judo (o de algunos maestros) me parece más sólida. Ahora bien, viendo como evolucionan los practicantes de bjj... igual es para replantearse el paradigma.

Un saludo,

X.

[Nocaut]

Hola, como yo no he practicado nunca bjj, no se si lo que cuentas es un hecho comun.

Pero no me puedo creer que el bjj tenga un aprendizaje de base menos profundo que cualquier otro, ni siquiera poco profundo. Y la curva de aprendizaje (que por cierto tendriamos que llegar a una definición comun para entender lo mismo) pues no creo que sea más rapida, pero te cuento lo que yo "intuyo".

El objetivo de todo aquel expuesto al enfrentamiento es ganar, con reglas o sin reglas, o con reglas diferentes.

En el aprendizaje del judo, el trabajo de suelo es el más gratificante para los principiantes, porque le permite probar durante más tiempo sus posibilidades, errar, corregir y acertar aunque sea utilizando el peso o la fuerza bruta. La diferencia de peso es menos decisiva y lo más importante no estas expuesto a la caida (que corta bastante el rollito). Asi que con poca información, uno puede tirarse un buen rato cansandose y revolcandose, resistiendo o ganando.

En realidad la cantidad de información que te dan en judo, no es la misma para todos, depende del nivel que tienes.
Otra cosa es que estes en una clase (lo más comun) en el que esteis todos juntos y oigas cosas que no van para ti especialmente. Cuando te enseñan la primera inmovilización (gesa gatames) lo primero que te cuentan es lo básico de la técnica (lo que te permite reconocerla y su objetivo) y si quieren ya pueden soltarte a que intentes hacersela a tu compañero. No eres eficaz, no sabes moverte, etc, etc. Si a tu compañero le enseñan las formas básicas de escapar, ya puedes jugar a pelearte un tiempo.

Eso desarrolla rapidamente mecanismos de defensa contra el trabajo de suelo "poco refinado".

Cuando te encuentras contra alguien que tiene una técnica de suelo de nivel esto deja de existir y se pasa a un ajedrez estresante y jodedor. En el que el más minimo despiste acaba en finalización.

Y me imagino que en bjj un duro de lo mismo (ahora un leuro)

Asi que sin ningun argumento por mi parte, no me creo esa diferencia entre el bjj y el judo, pero es un bonito tema

Saludos

[cyberclon]

viendo como evolucionan los practicantes de bjj... igual es para replantearse el paradigma.

Totalmente de acuerdo, pero de lo que no estoy seguro es de si, llegados a un punto tecnico X, supongamos que X es un punto de tecnica bastante elevada, digamos 10 años de BJJ y un equivalente en Judo. Con una base mas solida creo que a largo plazo se puede avanzar mas. A corto plazo esta claro que no, y esta mas que demostrado. Un luchador de BJJ con 2 años se pasa por el forro a cualquier judoka que no lleve mas de 10 años. La diferencia importante no es esa, sino el nivel de conocimientos y su prundidad y solidez en una vida de entrenamiento llevando un base solida y minuciosa. O una base tecnica basada en un aprendizaje rapido y efectivo, pero sin unos conocimientos profundos de que se esta haciendo y porque.

Imaginemonos a 2 luchadores de ambas disciplinas con 30 años de entrenamiento.

Igual no es ni blanco ni negro, seguramente el sistema de aprendizaje de BJJ tenga cosas buenisimas para la evolucion de un luchador a largo plazo, y el sistema de Judo tambien. Quiza lo ideal seria buscar un punto intermedio.

Un Saludo

[TheRekiem]

Supongo que dependerá de dónde, con quién y con que objetivo se entrena. Si se entrena con el objetivo único de competir, las minuciosidades técnicas saltan por la ventana. Conozco a judokas de gran éxito en competiciones, varias veces campeones en su categoría y peso que no sabrían describir los principios físicos de una palanca o cuándo está actuando la inercia y cuando no. Por la sencilla razón de que no les hace falta. Lo practican, lo entrenan y lo ponen en práctica con mucho éxito. Punto. Pero así ocurre con cualquier arte marcial que incluye competición.

>>> Un luchador de BJJ con 2 años se pasa por el forro a cualquier judoka que no lleve mas de 10 años

No tiene por qué pero, de ser así, el judoka tiene que plantearse qué ha estado haciendo estos 10 años...

[Nocaut]

Practicar con mucho exito en todas las circunstancias es el objetivo, tanto si compites como si solo prácticas en tu club. Conocer los detalles técnicos tienen como objetivo dotarte de ventaja frente a aquellos que no los tienen en cuenta. Lo otro es "erucidición", que no viene mal, pero "novalepaná".

Ya sabemos que las comparaciones son odiosas pero cualquiera que practique lanzamiento de martillo dos años se pasa por el forro a cualquiera que no haya visto un martillo en su vida, pero juega al ping-pong de pm desde hace 10 años (excepto al supedotado cabrón ese, que viene el primer día y tira el martillo más lejos, se aburre y no vuelve más)

[Nocaut]

Lo que planteais me parece que es algo asi como: a igualdad de tiempo de entrenamiento, ¿creeis que existe un método más rapido (basado en la falta de detalles técnicos) de lograr el éxito (la buena práctica, ganar) y uno más lento pero con más futuro basado en la asimilación de todos los detalles técnicos?

Yo creo que alguien no necesita que le expliquen lo que ya sabe hacer para resolver un problema determinado. Aunque sea de una manera ineficiente o poco adecuada.

La dificultad viene cuando el problema cambia y necesitas primero reconocer la naturaleza del problema y el uso de recursos que desconoces o no puedes aplicar porque nunca te han enseñado a hacerlo (o no tienes capacidad para ello).

Saludos

[cyberclon]

Yo creo que alguien no necesita que le expliquen lo que ya sabe hacer para resolver un problema determinado. Aunque sea de una manera ineficiente o poco adecuada.

Pues yo creo todo lo contrario, al tratarse de un estilo de combate TAN estrategico, cuanto mas profundo sea tu conocimiento, el abanico de opciones a la hora de trabajar una estrategia es mayor. Es decir, capacidad de analisis de la situacion, para reconocerla y hacer uso de otros recursos. Esto es mucho mas facil de hacer si conoces los pormenores tecnicos de cada control. Por poner un ejemplo claro, existen cientos de proyecciones, y si pretendes entrenar cada una de ellas individualmente te volverias loco. Lo mas logico es conseguir un "resumen" que aglutine los principios tecnicos de las proyecciones, una vez esos principios esten claros y automatizados, las proyecciones vendran mas facilmente, luego nos especializaremos en unas pocas y el resto las sabremos hacer, pero no por haberlas practicado individualmente, sino porque conocemos los mecanismos que llevan esas proyecciones al exito.

Me parece algo necesario para el combate saber que para lograr un buen juji gatame (arm lock) hay que tener controlada la cabeza con una pierna (o en su defecto los 2 hombros), las rodillas cerradas grapando el biceps entre los muslos, el pulgar mirando hacia el lado contrario hacia donde se va a luxar, el culo pegado al contrincante, etc. Saber todos estos detalles y como influye cada uno en el exito o fracaso de la tecnica, te permite en un combate analizar porque el tio no esta abandonando si estas apretando como un salvaje, o saber porque se te ha escapado, o lo que es mejor, identificar los fallos tecnicos en el juji-gatame del contrario y utilizarlos para escapar. Si simplemente se nos enseña a hacer juji-gatame y no se nos explica esto, lograremos tarde o temprano un juji-gatame efectivo, pero pobre en cuanto a opciones y adaptacion.

Un Saludo

[Nocaut]

Como soy un memo, he escrito más de 6 veces (hoy en el curro me matan) una novela para contestar, pero no funcionaba. A partir de ahora cut and paste. Brevemente

La frase solo tiene validez mientras le funciona al aprendiz, en lo demás es tan estratégico como cualquier otra actividad. Los elementos básicos que marcas para el juji, no impide que te salga el no controlar la cabeza, ni sentarte cerca, ni apretar las piernas, si el adversario no sabe defenderse o el movimiento es muy rápido. Solo si es capaz de iniciar una acción evasiva (experiencia) tiene sentido el control.

Respecto a las proyecciones no estoy de acuerdo en ese resumen (que no se lo que es) y las técnicas del gokyo hay que entrenarlas en el periodo de formación, intentando descubrir lo que te aportan.

Pero esque el sentido del Gokio es uno de los mayores desconocidos del Judo (y hay si tiene gran culpa la normativa de competición)

En fin me voy a comer

Saludos mil

[bur]

--La verdad es que practico Judo, lo que planteas es dificil de responder.Tal vez me atreveré a responder alegando que si no tienes prisa por aprender, poco a poco, asentando conocimientos, como pueda ser un niño que empieza de pequeño,o una persona que no se plantea sacarse el negro en 5 años, (por poner un ejemplo) sino que no tiene ninguna prisa me decantaría por el sistema de aprendizaje del judo, sin prisa, técnico, hasta que no aprendes un barrido básico tras miles repeticiones no pasas a conocer otro barrido más complicado, nada de extrangulaciones hasta que no aprendes a desenvolverte en suelo, primero tienes que aprender a controlar antes que a finalizar...también incluyo a aquellos que quieran hacer mayor énfasis en pie,que no quieran o no les guste pelear en suelo pero quieren tener conocimientos suficientes para desenvolverse con soltura, que den más prioridad a las proyecciones de pie...a todos ellos les aconsejaría el judo.

En cambio, para aquellos que quieren aprender más rápido a pelear en suelo, bien por que les guste, sean mayores y no tengan paciencia o tiempo para repetir mil veces una llave,o quieran como principal objetivo complementar otro arte marcial que no tenga suelo y quieran aprender principalmente ésto, les aconsejaría el bjj sin ninguna duda.Una cosa que me gusta de bjj es que quizá sea un sistema "más abierto", donde puedas innovar más, vale luxar donde se te ocurra, mientras que en judo, aunque existen las mismas técnicas basicamente apenas se enfoca su aprendizaje por ser un "deporte" donde únicamente se pueda luxar al codo.

[cyberclon]

Respecto a las proyecciones no estoy de acuerdo en ese resumen (que no se lo que es) y las técnicas del gokyo hay que entrenarlas en el periodo de formación, intentando descubrir lo que te aportan.

Claro que cada una aporta algo diferente, pero todas tienen unos principios comunes, y se recojen todos a modo resumen en el nage no kata. Aprendiendo el nage no kata bien, entendiendolo, y profundizando en el, obtienes una vision general de todo el gokyo, aportandote las herramientas para luego poder practicar como bien dices las tecnicas del gokyo por separado y aprender lo que cada una te aporta de manera individual.

Coincido con la opinion de Bur, a corto plazo, lo que no tengo muy claro es a largo plazo.

Un Saludo

[tate-hishigi]

En el BJJ no solamente entrenarás técnicas avanzadas desde el principio con toda la clase. Hay también un programa para cinturón blanco, por ejemplo que cada vez es más obligatorio.

Lo puedes ver aquí : http://bp3.blogger.com/_eh8UpsKcp_M/Rqd ... +copia.jpg

[cyberclon]

Lo puedes ver aquí : http://bp3.blogger.com/_eh8UpsKcp_M/Rqd ... +copia.jpg

A eso mismo me refiero, eso lo consideras algo "basico"? Antes que aprender a hacer raspados, a luxar y a estrangular, se deberia aprender, lo primero y fundamental el agarre, sin agarre no hay control y sin control no hay finalizacion (bueno si, de chorra). Despues del agarre y haber aprendido a moverse, a no desequilibrarse en suelo, a utilizar tu peso, etc. Trabajar los controles, y como se trabaja eso? aprendiendo a inmovilizar, cuando hayas aprendido a inmovilizar a alguien (incluso mas pesado que tu) durante mas de un minuto habras aprendido a controlar tu peso y a controlar, ese es el momento de pasar a aprender luxaciones y estrangulaciones, pases de guardias, raspados, etc.

Y en pie lo mismo, de nada te sirve enseñarle a alguien O Goshi si no tiene un kumikata (agarre) efectivo y tiene claras las estrategias de agarre necesarias para dominar en pie. Ademas de tener, al igual que en suelo, un concepto del centro de gravedad muy claro, para no desequilibrarse y ser capaz de cargar a alguien.

Aprender a caer tambien es importante, etc.

Y todo eso no se domina en dos dias, ni en dos meses ni en un año. Por eso mismo planteo el tema.

Un Saludo

[Nocaut]

No, la finalidad del nage-no-kata, no es enseñarte a proyectar, las proyecciones uno puede hacerlas cuando esta fisicamente capacitado, tras haberlas entrenado un periodo de tiempo aisladamente.
Primero se es eficiente sin la resistencia del compañero y despues si le es posible con un compañero menos colaborador y despues más.... Tener una visión general de todo el gokyo no te sirve para hacer ni siquiera una técnica, ni siquiera saberte de memoria todas las tecnicas de cada grupo.
Conocer la teoria del judo (de las proyecciones en este caso) es fundamental pero eso no son las generalidades de agruparlas por pierna, brazos, etc. ni repetir siempre que hay Tsuri, Tsukuri, Kake.
Aprender judo es largo y se pasa por muchas

[cyberclon]

No, la finalidad del nage-no-kata, no es enseñarte a proyectar

No me referia a eso exactamente, claro que no te enseña a proyectar. Te enseña los principios basicos por los que se rigen todas las proyecciones del gokyo. Y no solamente agrupandolas por brazo pierna cadera, etc. Por ponerte un ejemplo, el 1º grupo, no solo enseña las tecnicas de brazo, el uki otoshi enseña el principio de cuando eres empujado ceder y aprovechar la fuerza del contrario. Seoi Nage enseña el principio de anticipacion y absorcion de la fuerza. Kata guruma enseña el principio de que para levantar primero hay que bajar para luego subir con las piernas. 2º grupo, Uki Goshi enseña, como el seoi nage, el principio de anticipacion, pero en lugar de absorver la fuerza la redirije utilizando la cadera. 3º grupo, okuri ashi barai, enseña enseña el principio de como aprovechar el peso del contrario y el agarre a la hora de barrer. Sasae Tsurikomi Ashi enseña el principio de bloquear un pie, para evitar que lo adelante y tropieze. Y asi con toda el nage no kata. Por lo menos esta era la vision de jigoro del nage no kata, otra cosa es que hoy se aplique de una forma erronea.

Puedes hecharle un vistazo a esto:

http://blogs.ua.es/checa/files/2007/12/ ... jigoro.pdf

Tener una visión general de todo el gokyo no te sirve para hacer ni siquiera una técnica, ni siquiera saberte de memoria todas las tecnicas de cada grupo.

Como he dicho antes, aprender el nage no kata no te infunde el conocimiento sobre todo el gokyo, te da las herramientas para ser capaz de dominar el gokyo, con esfuerzo y dedicacion.

Ni repetir siempre que hay Tsuri, Tsukuri, Kake.

Sin esos tres fundamentos no hay judo. Se puede tirar, se puede hacer un combate proyectando, pero si no hay esos 3 fundamentos en cada proyeccion no estas haciendo judo. Proyectar se puede proyectar sin desequilibrio, pero para ello tu dominio de la fuerza tiene que ser superior a tu dominio sobre el equilibrio del otro, y entonces ya no estas haciendo judo. Evidentemente dependiendo de la proyeccion que sea la relacion tsuri, tsukuri, kake varia y muchas veces es muy dificil, por no decir imposible, diferenciarlos, pero eso no quiere decir que no esten implicitos en cada proyeccion bien realizada.

Aprender judo es largo y se pasa por muchas

Totalmente de acuerdo.

Un Saludo