Aquí puedes hablar desde filosofía oriental, a precauciones a la hora de tomar rayos UVA, es decir, un poco de todo lo relacionado con la temática del portal.
Pero a la hora de explicar las "verdades últimas", como si hay vida trasla muerte (donde la ciencia simplemente no opina, pues casos como los de aquellos clinicamente uertos que son reanimados y cuentan "cosas raras" de luces y presencias de familiares muertos..., dejan lugar a dudas razonables sobre el que la muerte no sea el final definitivo que parece), o sobre el origen del universo (lo que había un segundo antes del Big Bang). En estos casos, la especulación es "idéntica" en el caso de las religiones y de la Ciencia. Unas se "inventan"un origen divino, la otra..., simplemente ignora el estudio de la cuestión, pues ciertamente, no es campo de la ciencia sino de la filosofía y la metafísica.
La ciencia no opina sobre aquello en lo que no puede dar una explicación medianamente demostrable. No me parece que sea idéntico a la religión, que opina de todo, por inspiración de fantasmas, o revelación de los posos del café.
La ciencia avanza paulatinamente. Si un día consigue explicar esos fenómenos, lo hará, hasta entonces prefiere no opinar, que crear dogmas y leyes aleatorias y arbitrarias.
También hay muchos fenómenos aparentemente misteriosos para los cuales la ciencia da una explicación coherente y demostrable, pero dicha explicación es desconocida por el común de los ciudadanos, y por supuesto, venden más las explicaciones salpicadas de efectos paranormales, que además tienen la ventaja de ser indemostrables, con lo cual no se pueden refutar sin estudiar a fondo.
Antonio, me preocupa sinceramente que se tienda a equiparar ciencia con superstición (léase religión). Desgraciadamente los magos y los curas hacen mejor márketing que los científicos y los libros serios.
Cor Petit, no sé si es que no sabes de qué hablas (lo cual sería malo) o sabes de lo que hablas e intencionadamente haces ver cosas que no son verdad (lo cual sería peor). Pero sí, amigo mío, sean cuales fueran los datos, sí que te pido que hables de las cosas con respeto, de la misma manera que yo me dirijo a ti con todo el respeto (como ya te he dicho antes)
En cuanto a la percepción de dinero procedente del IRPF, efectivamente sólo un tercio de los españoles marca la casilla correspondiente a la Iglesia Católica. Sin embargo, no hace falta ser muy listo para saber que el porcentaje de españoles que es efectivamente católico no es el que tú dices; debemos fijarnos más bien en la cifra de practicantes, que según una fuente nada dudosa (federacionatea.org), está alrededor del 29% del total, de manera que no está nada mal que incluso gente que no es practicante marque esa casilla ¿no crees?
En cuanto a las obligaciones tributarias de la Iglesia, son diferentes a las de otras instituciones y están recogidas en la correspondiente ley, pero en todo caso la exención de tributación por los ingresos propios de la actividad religiosa o la reducción del tipo del Impuesto de Sociedades al 10 % son las exenciones previstas para cualquier institución acogida a la ley de fundaciones, no sólo la Iglesia Católica. Tal como contempla la ley, la Iglesia cumple con sus tributos obligatorios (actividades empresariales, cesión de patrimonio a terceros, incrementos de patrimonio, etc.); y en el ámbito de la Seguridad Social se cumplen también todos los requisitos derivados de la ley. Por lo que se refiere al Impuesto de Patrimonio, cabe recordar que la ley distingue entre las personas físicas y las jurídicas. Así, los sacerdotes tienen las mismas obligaciones fiscales que el resto de los ciudadanos, mientras que las casas parroquiales están exentas de ese impuesto. Y si se refiere al Impuesto de Bienes Inmuebles (IBI), todas las confesiones religiosas (en España, católicos, evangelistas, judíos e islámicos) están libres de ese tributo. También están exentas de tributos locales e impuesto de sociedades las fundaciones, ONGs, entidades sin ánimo de lucro y federaciones deportivas, entre otras.
No sé, veo en tu discurso una falta de datos alarmante y cierta animadversión hacia algo que (salta a la vista) no conoces muy bien. Otra cosa distinta es que debido a esta animadversión que sientes, estas leyes no sean de tu agrado. Lo entiendo perfectamente, porque hay otros muchos destinos de mi dinero que no son de mi agrado (el canon digital contra el que muchos en este foro hemos firmado, por ejemplo), pero qué le vamos a hacer; en eso precisamente consiste la democracia, en que tengamos cabida todos y nos respetemos unos a otros
Opino que la gente es libre de situarse bajo el paraguas que le dé la gana. Si a unos les da por la religión, pues adelante.
No obstante me sorprende mucho que se situe a la ciencia en el mismo plano que a la religión. Opino que en esencia la primera es totalmente honesta, mientras que la segunda se aguanta por los pelos sobre mitos, apaños y malabarismos varios que lo mínimo que me dan a mí es vergüenza. Eso sí, defiende entre otras cosas los más altos valores de la humanidad, pero no en exclusividad, también son defendidos desde otros foros.
Admito que maniobras políticas e intereses estratégicos, financieros, etc. también "pudren" a la ciencia (investigaciones farmacéuticas, por ejemplo), pero repito, en esencia, encuentro que alguien que trata de explicarme lo que se conoce de la realidad con hechos demostrables me parece un acto más respetuoso hacia mi persona.
Creo que hasta la religión forma parte de esa realidad y es un fenómeno explicable - con hechos demostrables - por la ciencia.
debemos fijarnos más bien en la cifra de practicantes, que según una fuente nada dudosa (federacionatea.org), está alrededor del 29% del total, de manera que no está nada mal que incluso gente que no es practicante marque esa casilla ¿no crees?
La Iglesia, igual que el resto de organizaciones religiosas/sectarias/ocultistas, se ha aprovechado siempre, y se aprovecha aún, de la incultura de mucha gente, de la credulidad, o simplemente de las tradiciones familiares o locales.
Es por eso, que un alto porcentaje de gente, de ser preguntados, se autoconsiderarán "católicos", pero no tantos de esos supuestos católicos son prácticantes, y un mucho menor porcentaje conoce con un mínimo de profundidad los entresijos filosóficos y doctrinales de la religión que dice profesar.
Probablemente aquí radique la explicación del por qué (según dices, Lombar) hay más gente que marca la casilla de la Iglesia que la de supuestos practicantes.
Con los datos sabemos jugar todos.
Y si de apoyar causas nobles se tratara, hay organizaciones mucho más transparentes y con una historia (y un presente) mucho menos "travieso" que el de la Iglesia Católica.
Bueno, al menos yo aporto datos que apoyan lo que digo (otros no han dado ningún dato con el que poder jugar...) y no ataco ninguna postura. A mí me parece genial que no estéis de acuerdo con la Iglesia, y creo que es un debate positivo si se exponen las diferentes posturas sustentadas algo que no sea su porpia aversión; hasta ahora no he visto que nadie aporte ningún dato de una fuente fiable. Sólo acusaciones a todas luces llenas de odio y ataques a la iglesia y a sus seguidores.
No sé si entiendo bien lo que dices Onimeno, pero según lo que leo en tu post todos los católicos practicantes son una pandilla de inclultos que no tienen ni idea de en qué creen ni de lo que apoyan, ni de lo que hacen cuando marcan la casilla de la Iglesia en su declaración de la renta. Me considero una persona normalmente inteligente, ni mucho ni poco. Soy licenciado en Administración y Dirección de Empresas por la Universidad Complutense de Madrid y trabajo con buenos resultados en una importante multinacional desde hace ocho años. No me considero ninguna lumbrera, desde luego, pero te puedo asegurar que sé muy bien lo que hago cuando escojo a la Iglesia. Me parece genial y respeto profundamente que tú no lo hagas; es fantástico y muy sano que haya pluralidad, pero no trates de incultos, crédulos o yo que sé a los que no opinan como tú; seguramente los habrá más inteligentes que tú (y no lo digo por mí).
Venga, buenas noches a todos
Todos hemos expuesto nuestras posturas. ¿Qué datos quieres que otros aportemos? ¿Datos para justificar por qué nos posicionamos en contra, o simplemente al margen, de la Iglesia? De cada argumento que hemos dado hay muchos libros que versan sobre ello.
¿Datos sobre cómo la Iglesia no se limita a predicar sólo para sus acólitos -como tú afirmabas- sino que presiona gobiernos y sociedades? Para esos datos basta con leer los periódicos (varios, no sea que nos vayamos a quedar con la visión parcial de sólo uno).
No sé si entiendo bien lo que dices Onimeno, pero según lo que leo en tu post todos los católicos practicantes son una pandilla de inclultos que no tienen ni idea de en qué creen ni de lo que apoyan, ni de lo que hacen cuando marcan la casilla de la Iglesia en su declaración de la renta.
no trates de incultos, crédulos o yo que sé a los que no opinan como tú
A mí la formación universitaria que puedas tener me parece genial, pero por favor, lee con más detalle mi anterior post. Basta con eso para darse cuenta que no he dicho que todos los católicos sean incultos.
Sin embargo, sí afirmo, que históricamente la Iglesia Católica (y todas las religiones) ha aprovechado la incultura de DETERMINADO SECTOR de la población, y las tradiciones, para mantenerse y perpetuarse.
También hay una cierta tendencia a ser más religioso o supersticioso en zonas, países o poblaciones de menor nivel de vida. Y digo tendencia, no que todos lo sean.
No he dicho TODOS, sino ALGUNOS. Lee con detalle, por favor. Sin embargo, esos ALGUNOS, sí me parecen estadísticamente significativos.
PD: No he hablado de mi inteligencia, de la tuya, ni de la de nadie. Sin embargo no me escondo al afirmar, que muy probablemente yo conozca más entresijos de la mitología judeocristiana que mucha de la gente que se autoproclama católica en los sondeos y encuestas. Y todo esto, siendo completamente ateo.
Definición de cristianismo: La creencia de que un zombi cósmico judío, que es su propio padre, puede hacer que vivas eternamente si te comes su carne simbólicamente, y telepáticamente le dices que aceptas que él sea tu maestro, ya que él puede eliminar una fuerza diabólica de tu alma que está presente en la humanidad porque una mujer-costilla fue convencida por una serpiente parlante para comer de un árbol mágico… sí, tiene perfecto sentido.
Besando el culo de Hank:
Esta mañana han llegado a mi puerta una pareja bien vestida y bien peinada. El hombre habló primero:
Juan: Hola, yo soy Juan y esta es María.
María: Hola, estamos aquí para invitarte a besarle el culo a Hank con nosotros.
Yo: ¿Cómo? ¿De qué estás hablando? ¿Quién es Hank? ¿Y por qué tendría que querer besar su culo?
Juan: Si tú besas el culo de Hank, te da un millón de dolares; y si no lo haces, te cubre de mierda.
Yo: ¿Cómo? ¿Es que es alguna clase de extraño pervertido?
Juan: Hank es un multibillionario filántropo. Hank construyó este pueblo. Hank posee este pueblo. El puede hacer lo que quiera, y lo que quiere hacer es darte un millón de dolares, pero no puede si tú no besas su culo.
Yo: Eso no parece tener mucho sentido. ¿Por qué?...
María: ¿Quien eres tú para cuestionar los deseos de Hank? ¿Es que no quieres el millón de dolares? ¿Es demasiado un pequeño beso en el culo?
Yo: Bueno quizás, si es legítimo, pero...
Juan: Entonces vamos a besar el culo de Hank.
Yo: ¿Besais el culo de Hank frecuentemente?
María: Oh, sí, continuamente.
Yo: ¿Y os ha dado el millón de dolares?
Juan: Bien, aún no. No se puede recibir el dinero hasta que no te marchas del pueblo.
Yo: Entonces, ¿por qué no os marchais del pueblo y recibís el millón de dolares?
María: No puedes marcharte del pueblo hasta que Hank te lo diga, o de lo contrario no recibes el dinero y él te cubre de mierda.
Yo: ¿Conoceis a alguien que haya besado el culo de Hank, que se haya marchado y que después haya regresado con el dinero?
Juan: Mi madre le besó el culo a Hank durante años. Ella se marchó el año pasado, y estoy seguro de que tiene el dinero.
Yo: ¿Has hablado con ella desde entonces?
Juan: Por supuesto que no, Hank no lo permite.
Yo: Entonces, ¿cómo sabes que tiene el dinero si no has hablado con nadie que lo haya recibido?
María: Bueno, antes de que abandones quiero darte una pequeña muestra. Tal vez tengas un accidente, tal vez ganes un pequeño premio en la lotería, tal vez encuentres un billete de veinte dolares en la calle.
Yo: ¿Y qué tiene eso que ver con Hank?
Juan: Hank tiene ciertas "conexiones"
Yo: Lo siento, pero esto suena como si fuera un extraño juego de consola.
Juan: Pero es un millón de dólares, ¿puedes realmente arriesgarte? Y recuerda, si no le besas el culo, te cubre de mierda.
Yo: Tal vez si pudiera verle, hablar con él, tener detalles sobre él...
María: Nadie ve a Hank, nadie habla con él.
Yo: Entonces, ¿cómo le besais el culo?
Juan: En ocasiones únicamente le mandamos un beso y pensamos en su culo. Otras veces besamos el culo de Karl y él se lo transmite.
Yo: ¿Quién es Karl?
María: Un amigo nuestro. Él es quien nos ha hablado sobre besar el culo de Hank. Todo lo que tenemos que hacer es invitarlo a comer de vez en cuando.
Yo: ¿Y vosotros habeis creído sus palabras cuando ha dicho que existe un Hank, que Hank quiere que le beses el culo y que te recompensará?
Juan: ¡Oh, no! Karl tiene una carta de Hank de hace mucho tiempo donde lo explica todo. Aquí tienes una copia para ti, míralo por ti mismo:
Del escritorio de Karl
1. Besa el culo de Hank y el te dará un millón de dolares cuando te marches del pueblo. 2. Bebe con moderación. 3. Cubre de mierda a aquellos que no sean como tú. 4. Come bien. 5. Hank dictó esta carta él mismo. 6. La luna está hecha de queso verde. 7. Todo lo que dice Hank es cierto. 8. Lávate las manos despúes de ir al baño. 9. No uses alcohol. 10. Come tus salchichas en bollos, sin condimentos.
Yo: Esto está escrito en papel con el membrete de Karl
María: Hank no tiene papel.
Yo: Tengo la impresión que si lo comparamos encontraremos que esta es la letra de Karl.
Juan: Por supuesto, pero Hank lo dictó.
Yo: Pensaba que deciais que nadie puede ver a Hank.
María: No ahora, pero hace tiempo hubo algunas personas.
Yo: Pensaba que deciais que era un filántropo. ¿Que tipo de filántropo cubre de mierda a la gente solo porque sean diferentes?
María: Eso es lo que Hank quiere, y Hank siempre está en lo cierto.
Yo: ¿De dónde has sacado eso?
María: El punto 7 dice que: "Todo lo que dice Hank es cierto" ¡Ésto es suficiente para mi!
Yo: Quizás vuestro amigo Karl hizo las normas él mismo.
Juan: ¡Imposible! El punto 5 dice: "Hank dictó esta carta el mismo". Al mismo tiempo, el punto 2 dice "Usa el alcohol con moderación", el punto 4 dice "Come bien" y el punto 8 dice "Lávate las manos despúes de ir al baño". Todo el mundo sabe que esto es cierto, por lo tanto, todo lo demás debe ser cierto también.
Yo: Pero el punto 9 dice "No uses alcohol", lo cual entra en conflicto con el punto 2, y el 6 dice "La luna está hecha de queso verde", lo cual no es cierto.
Juan: No existe contradicción entre los puntos 2 y 9, el segundo simplemente clarifica el primero. Y por lo que respecta al 6, tú nunca has estado en la Luna, por lo que no puedes hablar con seguridad.
Yo: Los científicos tienen claramente establecido que la Luna esta hecha de roca...
María: Pero ellos no saben si la roca viene de la Tierra, o del espacio exterior, por lo que puede ser fácilmente queso verde.
Yo: Realmente no soy un experto, pero pienso que la teoría de que la Luna fue "capturada" por la Tierra ha sido descartada. Por otra parte, no saber de dónde viene la roca no la convierte en queso.
Juan: ¡Ajá! Acabas de admitir que los científicos cometen errores ¡pero nosotros sabemos que lo que dice Hank es cierto!
Yo: ¿Lo sabemos?
María: Por supuesto, el punto 5 lo dice.
Yo: Estais diciendo que Hank siempre está en lo cierto porque la lista lo dice, la lista es cierta por que Hank la ha dictado, y sabemos que Hank la ha dictado por que la lista lo dice. Esta lógica circular no se diferencia en nada de decir que Hank es verdad por que lo dice Hank.
Juan: ¡Ya lo está comprendiendo! es reconfortante ver que alguien se está acercando a la forma de pensar de Hank.
Yo: Pero... oh, no te preocupes. ¿Cual es el trato con las salchichas? (María se sonroja)
Juan: Las salchichas en bollos, sin condimentos. Esta es la forma de Hank. Cualquier otra forma es incorrecta.
Yo: ¿Qué ocurre si no tengo un bollo?
Juan: No hay bollo, no hay salchicha. Una salchicha sin bollo es incorrecto.
Yo: ¿Sin salsa? ¿Sin mostaza?
María (asombrada): Parece irremediablemente condenado.
Juan (gritando): ¡No hay ninguna ambiguedad en su lenguaje! ¡Cualquier tipo de condimentos están prohibidos!
Yo: Entonces, de una enorme pila de chucrut con algunas salchichas pinchadas en ella ni hablamos ¿no?
María (se pone los dedos en los oídos): No te estoy oyendo, nana nana nana.
Juan (con cara de aversión): ¡Eso es repelente! No sé qué clase de demonio comería eso...
Yo: ¡Hank! Él come eso todo el tiempo.
(María palidece) Juan (cogiendo a María): Bueno, si yo hubiera sabido que eras uno de esos no habría perdido mi tiempo. Cuando Hank te cubra de mierda, yo estaré allí, contando mi dinero y burlándome. Yo besaré el culo de Hank por ti. Tú, comedor de salchichas sin bollo y devorador de chucrut. (Al decir esto, Juan arrastró a María al coche que le esperaba y arrancó a toda velocidad.)
Onimeno escribió:La ciencia no opina sobre aquello en lo que no puede dar una explicación medianamente demostrable. No me parece que sea idéntico a la religión, que opina de todo, por inspiración de fantasmas, o revelación de los posos del café.
La ciencia y la religión tratan mundos separados , y son totalmente excluyentes.
La ciencia busca la verdad siguiendo un método científico, observa , experimenta, si hay fallos en su búsqueda, trata de encontrar su meta por otro camino... su verdad es provisional, sujeta a nuevas investigaciones y nuevos descubrimientos.
La ciencia busca pruebas OBJETIVAS .
La religión tiene su verdad por revelación divina y su verdad es absoluta, ni se te ocurra cambiarla porque darías lugar a un cisma. Sólo necesita de la FE, creer a pies juntilla , y sus pruebas son tremendamente SUBJETIVAS.
Creer o no creer,..... esa es la verdadera cuestión.
Loba escribió:La ciencia y la religión tratan mundos separados , y son totalmente excluyentes.
En absoluto son excluyentes. Simplemente tratan distintas cosas. La religión empieza donde la ciencia acaba. De hecho hay científicos de todo tipo con distintas creencias religiosas, no es incompatible en absoluto.
Creer o no creer,..... esa es la verdadera cuestión.
Angel Exterminador escribió:En absoluto son excluyentes. Simplemente tratan distintas cosas. La religión empieza donde la ciencia acaba. De hecho hay científicos de todo tipo con distintas creencias religiosas, no es incompatible en absoluto.
Claro que hay científicos creyentes, pero en su trabajo buscan pruebas fehacientes, trabajan experimentando y buscan pruebas objetivas , su trabajo no tiene nada que ver con su religión. El mundo de la ciencia y el mundo de la religión son excluyentes.
Lombar en su exposición habla de un 29% de practicantes, como si fueran los únicos que engrosaran las filas del catolicismo. Y los que se declaran católicos pero no practicantes qué? A esos los expulsas? No te engañes, pese a que sólo ese 29% vaya a misa, lo dicho, 3/4 de españolitos se declaran católicos. Te guste o no. Y de esos millones de "católicos", sólo un 30% marca la casilla del IRPF. Si ya lo calculó alguien una vez, entre los que se declaran católicos (practicantes o no) y los que marcan la casilla de la renta (es decir, aportaciones a la Iglesia a través del IRPF/creyentes declarados), salía una media de 5 EUROS !!! (al año, claro). Imaginad el compromiso de los católicos. Pertenecen a una organización religiosa a la que aportan por término medio 5 euros al año. 5 EUROS!!! Y luego me dice Lombar que cumplen con la normativa a rajatabla... Jajajaja, pero si no tienen un puto duro! Ya les llegarán las inspecciones, tú no te preocupes. Como a todo el mundo le llega su hora. Si cayeron en su día Lola Flores y Pedro Ruiz, aquí es cuestión de esperar.
Saludos
P.D.: Lombar, no me dices nada de los miles de euros del cepillo. Se aplica el impuesto correspondiente? Sería el Impuesto de Sucesiones y Donaciones, imagino. Por cierto, somos colegas de carrera, fíjate tú
Si yo le digo a cualquiera que tengo un burro que vuela, guardado en el garaje de mi casa, tendré que demostrarlo para que se me crea.
Así debería actuar cualquiera, demostrando lo que dice que son las cosas. Misteriosamente, las religiones están al margen de este correcto proceder de actuación.
Saludos a todos.
P.D: yo desde el punto de vista ético y filosófico, creo que Jesucristo es la figura más importante de todos los tiempos.
