¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

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Solid_Snake
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¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

Mensaje por Solid_Snake »

Saludetes. Estaba estos días dandole vueltas al coco sobre una cuestión que podría ser interesante, ¿qué es más natural para una persona, estilos de agarres, proyecciones, luxaciones, extrangulaciones, etc como por ejemplo son el Judo, Ju Jutsu, BJJ, Sambo, etc o bien sistemas de golpeo como por ejemplo Karate, kickboxing, Full contact, etc?. En el caso de que mezclen ambos conceptos, ¿qué situación ves más natural, más espontánea, con más posibilidades de hacer algo?.

No propongo decir que unos estilos son superiores a otros ni mucho menos pero por ejemplo, después de años entrenando karate y thai boxing me doy cuenta de que en las peleas reales casi siempre suelen acabar en el cuerpo a cuerpo incluídos agarres y llevados al suelo. Esto me hace replantearme que, a pesar de intentar aprender sistemas de golpeo, veo más natural que el ser humano agarre, extrangule e incluso podría ser algo mucho más instintivo y asequible (que no fácil )que a lo mejor diversas combinaciones de piernas, brazos, codos, etc. Dándole vueltas al asunto me estoy replanteando probar algún sistema de los susodichos, no sólo para complementar sino porque veo una situación en la que muchisima gente de la calle no sabría dominar y, en cierto modo, puede ser más natural para un artista marcial. ¿Qué pensais al respecto? ;)
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Javi M.
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Re: ¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

Mensaje por Javi M. »

Esto ya lo ha comentado Týr hace tiempo en distintos mensajes, y yo opino básicamente lo mismo. El ser humano tiene los brazos para cojer y agarrar cosas, ni las manos ni los pies tienen una estructura solida como para golpear con fuerza (que no digo que no sea posible hacerlo, pero que no tiene una forma "natural" para hacerlo) Por eso pienso que son más naturales los estilos de agarres que los de golpeo. De todas formas, lo que es más natural para el ser humano es el uso de "herramientas", por lo tanto pienso que lo más "natural" para una persona es practicar un estilo que combine agarres y uso de armas.

Eso si, que cada uno practique lo que le de la gana :D
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bur
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Re: ¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

Mensaje por bur »

--La tendencia natural es a finalizar cuerpo a cuerpo, solo tienes que ver a los boxeadores o taekwondokas, aunque empiezen en distancia acaban a los pocos segundos a escasos centímetros, o cualquier confrontación, dos puñetazos(o tres) y enseguida agarre...es más una persona NO preparada es incapaz de dar una patada mínimamente eficaz sin perder equilibrio, o un puñetazo lo suficientemente fuerte como para hacer daño sin que él mismo se lastime.Mi opinión personal es que el método natural del ser humano de confrontación es el cuerpo a cuerpo,principalmente para evitar el golpeo del contrario(o en caso de impactos lleguen sin apenas fuerza y nos permitan seguir la contienda) aunque de ahí luego añadamos, puñetazos, patadas, mordiscos...

pd-Los niños cuando juegan a pelearse no tienden a tirar patadas o puñetazos(quizá alguno suelto por que están influenciados por las películas)pues creo que por que no estamos dotados por la naturaleza de un sistema de golpeo eficaz por sí mismo,como un perro pueda usar la boca sin una necesidad de entrenamiento(de ahí que existiesen las artes de combate, para potenciar partes del cuerpo y convertirlo en arma con el entrenamiento)sino que enseguida se agarran para pelear.
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Týr
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Re: ¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

Mensaje por Týr »

¿qué es más natural para una persona, estilos de agarres, proyecciones, luxaciones, extrangulaciones, etc como por ejemplo son el Judo, Ju Jutsu, BJJ, Sambo, etc o bien sistemas de golpeo como por ejemplo Karate, kickboxing, Full contact, etc?.
Echa un vistazo a tus manos. ¿Qué ves?

A no ser que seas realmente raro, apuesto a que no verás fuertes pezuñas para golpear, ni zarpas para desgarrar a un oponente. Incluso me atrevería a afirmar que estarás viendo un conjunto de frágiles huesecillos poco apropiados para desarrollar labores de percusión, con pulgares oponibles y mucha destreza para aprehender toda clase de objetos.

Pues eso mismo.
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Sangtraït
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Re: ¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

Mensaje por Sangtraït »

Un matiz. A parte de estar diseñados para agarrar, que duda cabe, somos animales básicamente visuales. Los sistemas de golpeo nos son más fáciles de aprender por esta razón. Fintas, esquivas, entradas, salidas son más espontáneas que aproximarse a una amenaza, para dejarse guiar por el tacto y el equilibrio.

No niego que las peleas humano contra humano tiendan a terminar en el suelo (aunque una vez cogidos, sin entrenamiento, se tiende a seguir golpeando). Pero dudo mucho que contra un perro eso pase (sería o huida o ataque con alguna herramienta).
lo que es más natural para el ser humano es el uso de "herramientas"
Sí. Que coincide que se manejan "visualmente" (en el caso de no haber entrenamiento, claro).
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Javi M.
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Re: ¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

Mensaje por Javi M. »

Sí. Que coincide que se manejan "visualmente"
Nadie lo niega, pero estamos hablando de miembros, se supone que tambien utilizarás los ojos para pelear.
Un matiz. A parte de estar diseñados para agarrar, que duda cabe, somos animales básicamente visuales. Los sistemas de golpeo nos son más fáciles de aprender por esta razón. Fintas, esquivas, entradas, salidas son más espontáneas que aproximarse a una amenaza, para dejarse guiar por el tacto y el equilibrio.
Una cosa es como esquivas, fintas o entras a una amenaza y otra cosa es como la resuelves. Para CUALQUIER sistema de agarres es imprescindible que antes entremos en la guardia del oponente, esquivemos, fintemos...
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Týr
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Re: ¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

Mensaje por Týr »

Fintas, esquivas, entradas, salidas son más espontáneas que aproximarse a una amenaza, para dejarse guiar por el tacto y el equilibrio.


Discrepo totalmente. ¿Cuál es la reacción básica de todo ser humano al verse desbordado por un agresor? Cerrar la distancia y aferrarse al contrario. Lo hace desde el más profano de los individuos hasta el más curtido de los boxeadores en un momento de apuro, cuando lo único que existe es el instinto.
No niego que las peleas humano contra humano tiendan a terminar en el suelo (aunque una vez cogidos, sin entrenamiento, se tiende a seguir golpeando). Pero dudo mucho que contra un perro eso pase (sería o huida o ataque con alguna herramienta).
Descartada la huida, la reacción instintiva en el caso de luchar contra un perro sería la misma: cerrar la distancia y emprenderla a bocados con él (cosa que nos coloca en severa desventaja, pero sigue siendo lo que el cerebro reptiliano nos conmina a hacer).
Solid_Snake
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Re: ¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

Mensaje por Solid_Snake »

¿Cuál es la reacción básica de todo ser humano al verse desbordado por un agresor? Cerrar la distancia y aferrarse al contrario. Lo hace desde el más profano de los individuos hasta el más curtido de los boxeadores en un momento de apuro, cuando lo único que existe es el instinto.

Entonces, si estamos en una pelea en plena calle contra un energúmeno en donde la adrenalina nos ciega prácticamente y respondemos por instintos. Para aplicar bien un sistema de golpeo, tendríamos que ser los tipos más fríos que hay sobre la tierra pienso yo. Alguna vez me ha pasado, cuando entrenábamos circunstancias de defensa personal o incluso en la misma calle las pocas veces que por desgracia tuve algún altercado, que podías soltar 4 o 5 golpes a lo sumo y , o bien ahí se acababa la historia porque se tiene la suerte de encajar un buen lowkick, directo, patada frontal, o te ibas casi seguro al suelo. Eso me sugiere que para la defensa personal quizá estén mejor enfocados estilos como el Judoo el BJJ pero el problema es acabar en el suelo y que sean varios tipos (aunque con más de dos desde luego nunca en la vida se va a poder) y que, en cierto modo, aplicar sistemas de golpeo requiere de más capacidades que un sistema de lucha cuerpo a cuerpo.

Me lleva a la pregunta entonces, ¿serán en algunos casos ineficaces estilos de karate, Taekwondo, Full, Kick, etc, por no contemplar el hecho de que el contrario cierre la distancia y no se haga incapié en que para aplicar lo que sabes tienes que estar constantemente entrenándola? (amén de que en este tipo de entrenamiento, cuando se llega al cuerpo a cuerpo, o bien separa el árbitro o bien los mismos compañeros no quieren seguir a ver que pasa). De golpeo, el estilo que pienso que más trabaja con ese tipo de situaciones es el Wing Tzun, no lo he visto mucho en otros (salvo krav maga, Jeet kune do, etc que contemplan una preparación para todo tipo de circunstancias).
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Vladyslav
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Re: ¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

Mensaje por Vladyslav »

Los humanos tenemos tendencia a usar herramientas como medio de defensa y ataque :snipersmile: :rodillo: y ahi queda eso.

Sin embargo, lo mas " natural " que yo lo llamaria basico es el agarre y el empujon jajaja, sino fijate, como entra en conflicto alguien que no ha practicado nada en su vida ni tiene nociones claras sobre el combate cuerpo a cuerpo?...pues se lian a empujones, te agarran , etc.

Para ponerte a dar golpes debes tener algo mas de conciencia sobre el combate en si creo yo, ademas, ( sin hablar de llaves, ni cosas por el estilo), normalmente tienes que tener mas control para golpear sin que te agarren que para acabar agarrado a tu oponente y revolcandote en el suelo jajaja.
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Týr
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Re: ¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

Mensaje por Týr »

Entonces, si estamos en una pelea en plena calle contra un energúmeno en donde la adrenalina nos ciega prácticamente y respondemos por instintos.
Una **GRAN** parte del entrenamiento de las artes marciales y deportes de contacto consiste, precisamente, en anular ciertos instintos muy perniciosos. Desde cerrar los ojos y apartar la cara al golpear, morderse la lengua, tensar todo el cuerpo o dar la espalda al rival que nos acosa con su ataque.
Para aplicar bien un sistema de golpeo, tendríamos que ser los tipos más fríos que hay sobre la tierra pienso yo.


No necesariamente. Basta con entrenar de forma consistente durante unos pocos años. La capacidad del ser humano para adpatarse y absorber conductas es asombrosa.
Alguna vez me ha pasado, cuando entrenábamos circunstancias de defensa personal o incluso en la misma calle las pocas veces que por desgracia tuve algún altercado, que podías soltar 4 o 5 golpes a lo sumo y , o bien ahí se acababa la historia porque se tiene la suerte de encajar un buen lowkick, directo, patada frontal, o te ibas casi seguro al suelo. Eso me sugiere que para la defensa personal quizá estén mejor enfocados estilos como el Judoo el BJJ pero el problema es acabar en el suelo y que sean varios tipos (aunque con más de dos desde luego nunca en la vida se va a poder) y que, en cierto modo, aplicar sistemas de golpeo requiere de más capacidades que un sistema de lucha cuerpo a cuerpo.


Los sistemas de 'grappling' son los que mejor se adaptan a una situación de duelo justo: dos contendientes desarmados y sin intervención ajena o de objetos susceptibles de ser utilizados como arma. No obstante, dado que esto no es una circunstancia común, lo mejor en la calle es tratar de mantener la distancia de combate y derribar al oponente a base de percusión, teniendo los suficientes conocimientos de 'grappling' como para poder ponernos en pie rápidamente caso de terminar rebozándonos por el suelo.
De golpeo, el estilo que pienso que más trabaja con ese tipo de situaciones es el Wing Tzun, no lo he visto mucho en otros (salvo krav maga, Jeet kune do, etc que contemplan una preparación para todo tipo de circunstancias).
Una de las cosas que más me gusta del WT es que se mueve en un terreno que parece ser "tierra de nadie": demasiado cerca para los 'strikers' y un poco lejos para los 'grapplers'. Es **MUY** incómodo pelear contra un experto en WT, dado que hace un uso del espacio que le permite hacer uso de todas sus herramientas de percusión, pudiendo aplicar también los valiosísimos recursos de 'grappling' sin que tenga que existir una distancia transicional.

Lo malo, obviamente, es que debido al uso de esta particular distancia, el practicante de WT se encuentra expuesto a un mayor número de ataques que si hubiera optado por la separación media ('striking') o "abrazar al oponente" ('grappling').
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Pankratos
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Re: ¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

Mensaje por Pankratos »

hmmm.....

natural...


Pues desde mi punto de vista ( y siendo una mera opinión personal), lo realmente natural al nivel más básico, porque una patada circular o una proyección de cadera no es algo intrinseco en el ser humano, sería meramente agarres simples, muy simples y golpes tipo martillo. Lo dicho a un nivel muy básico.

Cualquier primate más avanzado por así decirlo, como chimpances, bonobos, gorilas, cuando se enfrentan a un congenere, aparte de morder, tiende a dar martillazos con sus manos, buscando machacar literalmente al rival.

Ahora bien, nosotros nos diferenciamos de este tipo de monos, solemos tener menos pelo, cocinar los alimentos y dos o tres cosillas más, en que tenemos una mayor capacidad para desarrollar habilidades. Pero a un nivel básico, y sin un desarrollo previo de ciertas habilidades (marciales en este caso)1 volvemos a sacar al primate manporrero y de agarres simples. Solo hay que ver una pelea entre llamemoslos, gente sin entrenamiento previo. Cualquier video de peleas en la calle que pululan por la mula puede servir de ejemplo (tipo gettho fights osimilares) o por youtube, veremos mayoritariamente mamporros y tirones, y algún que otro derribo, pero sobre todo golpes2.

Entonces, a partir de aquí es cuando empieza la carrera armamentística. Para responder a ciertas situaciones se buscan respuestas, porque ya no basta con mamporrearse, darse tirones e intentar tirar al otro a base de simple fuerza bruta. Los mamporros se convierten en golpes dados más a conciencia3, y los agarres tienen una finalidad más especifica que ser un burdo control del otro.


Por la tanto, entrando en cuestión de si es más natural un sistema un sistema de golpeo o de agarre tal como los conocemos hoy en día, yo4 diria, que natural, ningúno5.




1: No se trata de lo que haga un Fedor, un Kimbo o alguien con una práctica me un sistema especifico, si no de casuales a los que una situación de les va de las manos y pasan a... las manos (nunca mejor dicho).

2: Siguiendo con los casuales,es cierto que en ocasiones se ven derridos burdos, pero la mayoria de agarres que se ven son zarandeos y tirones, con una función más secundaría.

3: Matizo a conciencia porque por puro instinto las personas tienden a cerrar las manos para golpear, en contraposición a formas más efectivas de golpear una cabeza como una mano abierta.

4: Repito que es meramente una reflexión personal. Tenía que hacer tiempo mientras que llegaba la hora de sacar al perro y no pretendo sentar cátedra sobre el asunto.

5:Eso si, los sistemas de lucha tipo agarrar y tirar, son mucho más comunes a lo largo del globo. Como bien se indico antes, cuando los niños juegan a pelearse, usan agarres, porque son menos lesivos que el golpearse como ceporros. Y es más normal que esos juegos se desarrollen en métodos más especificos de fuerza y destreza entre hombres adultos como en cualquier lucha tribal o reglada que exista en la actualidad.
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Enrique JKD
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Re: ¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

Mensaje por Enrique JKD »

Hola,
cuando la gente se encuentra en una situacion violenta en la que se siente desbordado, lo instintivo es darle la espalda, cubrirse y llegar a la posicion fetal. Eso es lo mas natural cuando no se puede huir en situaciones de ataque a manos vacias, varios asaltantes, amenaza de armas de fuego, explosiones etc etc.
Cuando la persona sin preparacion opta por reaccionar violentamente ante la agresion fisica o verbal, lo mas natural es abalanzarse sobre el otro, agarrarle por el cuello y buscar derribarlo, para desde una posicion de ventaja golpearle y tratar de ahogarle agarrandose a su cuello. Esto es al menos lo que he observado entre gente no preparada marcialmente o que llevados por la ira explotan olvidando tecnicas y finezas.
Cuando se tiene algo de tablas, en una pelea callejera, de bar, o similares, se suele buscar el sorprender al adversario mediante un cabezazo en la cara, una patada en los genitales o puñetazos a mansalva. Tambien el uso del ataque por la espalda, la botella o el vaso en la cara y otras triquiñuelas estan a la orden del dia.
El buscar conscientemente un derribo en condiciones, la posicion de montada, las estrangulaciones y luxaciones trabajadas son tan poco naturales como un low kick, un finger jab o una combinacion de boxeo.
Un saludo.
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Týr
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Re: ¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

Mensaje por Týr »

Pues desde mi punto de vista ( y siendo una mera opinión personal), lo realmente natural al nivel más básico, porque una patada circular o una proyección de cadera no es algo intrinseco en el ser humano, sería meramente agarres simples, muy simples y golpes tipo martillo. Lo dicho a un nivel muy básico.
Completamente de acuerdo, junto con morder, patear alocadamente y arañar.
Cualquier primate más avanzado por así decirlo, como chimpances, bonobos, gorilas, cuando se enfrentan a un congenere, aparte de morder, tiende a dar martillazos con sus manos, buscando machacar literalmente al rival.
Un pequeño matiz: los bonobos han desarrollado un sistema escalofriante para dar cuenta de sus disputas. Básicamente, arreglan sus disputas echando polvos. :silly:
Solo hay que ver una pelea entre llamemoslos, gente sin entrenamiento previo. Cualquier video de peleas en la calle que pululan por la mula puede servir de ejemplo (tipo gettho fights osimilares) o por youtube, veremos mayoritariamente mamporros y tirones, y algún que otro derribo, pero sobre todo golpes.
Aquí discrepo levemente. Los empujones, embestidas y tratar de estampar al adversario contra una farola, el suelo o cogerle la cabeza y estrellarla contra el suelo son ataques igualmente frecuentes.
5:Eso si, los sistemas de lucha tipo agarrar y tirar, son mucho más comunes a lo largo del globo. Como bien se indico antes, cuando los niños juegan a pelearse, usan agarres, porque son menos lesivos que el golpearse como ceporros. Y es más normal que esos juegos se desarrollen en métodos más especificos de fuerza y destreza entre hombres adultos como en cualquier lucha tribal o reglada que exista en la actualidad.
Además de lo expuesto, yo añadiría que, en el contexto de una sociedad antigua donde el enfrentamiento sin armas era algo impensable, los sistemas de percusión no tenían mayor utilidad que la de mero entretenimiento. Sin embargo, siempre ha sido útil aprender a manejarse en el cuerpo a cuerpo (especialmente contra alguien ataviado con una armadura).
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Týr
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Re: ¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

Mensaje por Týr »

El buscar conscientemente un derribo en condiciones, la posicion de montada, las estrangulaciones y luxaciones trabajadas son tan poco naturales como un low kick, un finger jab o una combinacion de boxeo.
Completamente de acuerdo. No obstante, dadas las características del cuerpo humano, la percusión es algo que va áún más contranatura que los agarres, por complejos que estos sean.
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Jaime G
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Re: ¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

Mensaje por Jaime G »

Además de lo expuesto, yo añadiría que, en el contexto de una sociedad antigua donde el enfrentamiento sin armas era algo impensable, los sistemas de percusión no tenían mayor utilidad que la de mero entretenimiento. Sin embargo, siempre ha sido útil aprender a manejarse en el cuerpo a cuerpo (especialmente contra alguien ataviado con una armadura).
amén :wink:
lo que es más natural para el ser humano es el uso de "herramientas"
Sí. Que coincide que se manejan "visualmente" (en el caso de no haber entrenamiento, claro).
Aún sin entrenamiento especializado, cualquier principiante en cualquier sistema de armas, cuando se ve extremadamente apurado y no tiene ni idea de qué hacer, intenta coger ya no la mano o la guarnición, sino directamente la hoja.No palmearla o controlarla, agarrarla con ganas

Sería una automutilación en una situación real, pero creo que tengo relatos de esgrimistas experimentados que palmaron a manos de alguien desquiciado que asumió no volver a utilizar una mano

El instinto en este caso falla, porque necesita un entrenamiento más especialista que el agarrar a mano vacía, pero sigue el impulso de aferrarse a la amenaza
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