Muchas gracias por tus explicaciones Antonio.
Lo que pasa es que has de reconocer que eso de que solo el 1% (sí, ya sé que es mas o menos un decir) pueda ser un excelente luchador, pues tira un poco de espaldas y se te quitan las ganas de probar un poco.
Cualquier persona que entrene de forma adecuada wing tsun puede defenderse al menos medianamente bien en el plazo de algunos años.
Considero muy dificil encontrar maestros instructores competentes de tai chi chuan, arraigados y con claro poder marcial, y no solo eso ¡ alumnos preparados para ello!
Bueno muchas gracias otra vez.
wt / tai chi
Moderadores: moderador suplente, admin
Joer Deusvolt , parece que me estuvieses describiendo , eso es lo que me pasa a mi , que no soy agresivo por naturaleza , mas bien tirando a cobardica , cosa que intento subsanar. Pero sobretodo eso , que no me gustaria ensañarme con alguien en una pelea.
Y yo estoy empezando con el wing chun , y claro no se todo lo que hay en el wing chun , y espero que haya bastantes tecnicas de control y algunas proyecciones o cosas asi , me refiero a que si es alguien que te va a atracar pues vale , le zurras como te enseñan en wing chun , cadena de puños a la cara , pero si es una pelea entre conocidos o entre estudiantes o compañeros de trabajo o lo que sea pues no puedes ir metiendole puños en la nariz , necesitarás tecnicas para hacerle ver que no te puede golpear y que si quisieses podría salir malparado.
Quiero decir que por mi caracter me vendría bien saber ese estilo de lucha , que haya mitad y mitad.
Saludos.
Y yo estoy empezando con el wing chun , y claro no se todo lo que hay en el wing chun , y espero que haya bastantes tecnicas de control y algunas proyecciones o cosas asi , me refiero a que si es alguien que te va a atracar pues vale , le zurras como te enseñan en wing chun , cadena de puños a la cara , pero si es una pelea entre conocidos o entre estudiantes o compañeros de trabajo o lo que sea pues no puedes ir metiendole puños en la nariz , necesitarás tecnicas para hacerle ver que no te puede golpear y que si quisieses podría salir malparado.
Quiero decir que por mi caracter me vendría bien saber ese estilo de lucha , que haya mitad y mitad.
Saludos.
Muchas gracias a todos los que participáis en este tema. Especialmente a Biutzeer que lo propuso (y al que conocí fugazmente en Madrid), y a Einherjar y Antonio Leyva por sus definiciones que me parecen espléndidas. Y al resto de gente, claro.
Estoy de acuerdo en que la máxima diferencia teórica entre Taiji y Wing Tsun es la que apunta Antonio. WT es meter una cuña contra el adversario, por lo que la idea es la de una flecha que penetra dentro. Si la vía está despejada, se continúa atacando; en cuanto hay alguna resistencia, se usa la sensación táctil (los textos chinos usan la palabra “ting” o “escuchar” y se ajusta o cambia la dirección mediante el uso del poder de resorte del cuerpo (creo que lo he explicado mal...)
En Taiji es casi lo mismo. La diferencia es que se usa una “resistencia circular”, de modo que el adversario debería notar que está chocando contra un neumático. Ocurrirán seguramente dos cosas: o rebotará, o bien hará girar el neumático y caerá en el vacío. A esta energía de rebote se la llama Peng, que es una palabra especial del Taiji y no viene en los diccionarios normales.
Para poder desarrollar esta idea en el combate, en Taiji se recurre a ejercicios que se practican por parejas denominados Tuishou (empuje de manos), antiguamente conocidos como Da Shou (Atacar con las manos) o Ka Shou (Empujar). El objetivo del ejercicio es desarrollar la capacidad de adherencia, de “escucha”, de evitar lo lleno y atacar lo vacío, y otras teorías clásicas de las artes marciales chinas. El Tuishou no es un combate, sino un entrenamiento sistemático de dichas metas, para su posterior aplicación práctica en la defensa personal.
Entre otros muchos puntos, que diferirán sustancialmente entre escuelas, el Tuishou debe desarrollar ciertas cualidades básicas que son esenciales. Que otros compañeros de Taiji amplíen el contenido y comenten los otros puntos que olvido conscientemente (Escuchar, proyectar la energía, etc.)
1-PENG. La idea de mantener siempre una ligera pero constante presión hacia el adversario, nunca hacia nosotros mismos. De este modo se puede sentir la fuerza, intención y dirección del ataque del adversario. Si éste decide cambiar, tender una trampa, rectificar su equilibrio, etc., esta ligera presión debe permitir descubrir dicha intención sin recurrir a la percepción visual, sino a la táctil.
2-AVANZAR SOBRE EL ADVERSARIO: Es una ampliación del anterior. La presión que se ejerce permite avanzar contra el enemigo, ganando ventaja. Un proverbio de Taiji dice: Avanzar es la vida; retroceder es morir.
3-NO OPONERSE, NO RESISTIR. Si el adversario se decanta hacia la izquierda, vaciamos ese lado para que se desequilibre. Si viene directo hacia delante, pivotamos sobre nuestra línea central para dejarle pasar, como si fuésemos una puerta que se abre de golpe.
4-YIN-YANG. El nombre de Taiji significa Yin y Yang unidos en armonía. Por eso deberá tenerse en cuenta esta idea. Si el adversario se lanza contra nosotros y nos impide el avance, no retrocederemos con todo el cuerpo (máximo Yin), ni resistiremos su avance (máximo Yang), sino que vaciaremos un solo lado, mientras el lado contrario lanza un ataque.
5-DISOLVER (Hua). Disolver o transformar es la capacidad de hacer que la fuerza del adversario no encuentre un punto de apoyo. Por ejemplo, si el otro detecta mi presión (Peng) y ejerce una contrapresión, yo puedo quitar toda la fuerza de mi brazo para que no consiga apoyarse, lo que seguramente le desequilibrará o confundirá. La idea es la de no-oposición, insisto, y disolver la fuerza del adversario ayuda a no permitirle encontrar una posición estable.
En los textos clásicos chinos, el Tuishou presenta las siguientes características:
-Adherirse (pegarse al ataque inminente, normalmente desde abajo, para desenraizar)
-Pegarse (no permitir que el adversario se despegue de nosotros, ejerciendo presión y acortando la distancia)
-Completar (si el adversario se mueve hacia la derecha, yo le dejo ir hacia ese lado, sin oponer fuerza bruta; si gira hacia un lado, yo voy con él)
-Seguir (No dejar ningún espacio muerto entre los dos. Nos movemos como una sombra. Normalmente significa rectificar la distancia con el desplazamiento)
-No resistirse (No utilizar una fuerza bruta para frenar al adversario)
-No perder el contacto (no alejarse del otro, ni retroceder demasiado
A cada una de estas cualidades le corresponde un defecto, que de momento no voy a describir, para no complicar más la explicación.
Sigo en otros mensaje porque esté está ya demasiado gordo
Saludos
Jordi
PD: Antonio, siento lo del codo ¿cómo va?
Estoy de acuerdo en que la máxima diferencia teórica entre Taiji y Wing Tsun es la que apunta Antonio. WT es meter una cuña contra el adversario, por lo que la idea es la de una flecha que penetra dentro. Si la vía está despejada, se continúa atacando; en cuanto hay alguna resistencia, se usa la sensación táctil (los textos chinos usan la palabra “ting” o “escuchar” y se ajusta o cambia la dirección mediante el uso del poder de resorte del cuerpo (creo que lo he explicado mal...)
En Taiji es casi lo mismo. La diferencia es que se usa una “resistencia circular”, de modo que el adversario debería notar que está chocando contra un neumático. Ocurrirán seguramente dos cosas: o rebotará, o bien hará girar el neumático y caerá en el vacío. A esta energía de rebote se la llama Peng, que es una palabra especial del Taiji y no viene en los diccionarios normales.
Para poder desarrollar esta idea en el combate, en Taiji se recurre a ejercicios que se practican por parejas denominados Tuishou (empuje de manos), antiguamente conocidos como Da Shou (Atacar con las manos) o Ka Shou (Empujar). El objetivo del ejercicio es desarrollar la capacidad de adherencia, de “escucha”, de evitar lo lleno y atacar lo vacío, y otras teorías clásicas de las artes marciales chinas. El Tuishou no es un combate, sino un entrenamiento sistemático de dichas metas, para su posterior aplicación práctica en la defensa personal.
Entre otros muchos puntos, que diferirán sustancialmente entre escuelas, el Tuishou debe desarrollar ciertas cualidades básicas que son esenciales. Que otros compañeros de Taiji amplíen el contenido y comenten los otros puntos que olvido conscientemente (Escuchar, proyectar la energía, etc.)
1-PENG. La idea de mantener siempre una ligera pero constante presión hacia el adversario, nunca hacia nosotros mismos. De este modo se puede sentir la fuerza, intención y dirección del ataque del adversario. Si éste decide cambiar, tender una trampa, rectificar su equilibrio, etc., esta ligera presión debe permitir descubrir dicha intención sin recurrir a la percepción visual, sino a la táctil.
2-AVANZAR SOBRE EL ADVERSARIO: Es una ampliación del anterior. La presión que se ejerce permite avanzar contra el enemigo, ganando ventaja. Un proverbio de Taiji dice: Avanzar es la vida; retroceder es morir.
3-NO OPONERSE, NO RESISTIR. Si el adversario se decanta hacia la izquierda, vaciamos ese lado para que se desequilibre. Si viene directo hacia delante, pivotamos sobre nuestra línea central para dejarle pasar, como si fuésemos una puerta que se abre de golpe.
4-YIN-YANG. El nombre de Taiji significa Yin y Yang unidos en armonía. Por eso deberá tenerse en cuenta esta idea. Si el adversario se lanza contra nosotros y nos impide el avance, no retrocederemos con todo el cuerpo (máximo Yin), ni resistiremos su avance (máximo Yang), sino que vaciaremos un solo lado, mientras el lado contrario lanza un ataque.
5-DISOLVER (Hua). Disolver o transformar es la capacidad de hacer que la fuerza del adversario no encuentre un punto de apoyo. Por ejemplo, si el otro detecta mi presión (Peng) y ejerce una contrapresión, yo puedo quitar toda la fuerza de mi brazo para que no consiga apoyarse, lo que seguramente le desequilibrará o confundirá. La idea es la de no-oposición, insisto, y disolver la fuerza del adversario ayuda a no permitirle encontrar una posición estable.
En los textos clásicos chinos, el Tuishou presenta las siguientes características:
-Adherirse (pegarse al ataque inminente, normalmente desde abajo, para desenraizar)
-Pegarse (no permitir que el adversario se despegue de nosotros, ejerciendo presión y acortando la distancia)
-Completar (si el adversario se mueve hacia la derecha, yo le dejo ir hacia ese lado, sin oponer fuerza bruta; si gira hacia un lado, yo voy con él)
-Seguir (No dejar ningún espacio muerto entre los dos. Nos movemos como una sombra. Normalmente significa rectificar la distancia con el desplazamiento)
-No resistirse (No utilizar una fuerza bruta para frenar al adversario)
-No perder el contacto (no alejarse del otro, ni retroceder demasiado
A cada una de estas cualidades le corresponde un defecto, que de momento no voy a describir, para no complicar más la explicación.
Sigo en otros mensaje porque esté está ya demasiado gordo
Saludos
Jordi
PD: Antonio, siento lo del codo ¿cómo va?
Otra cosa importante es que el Taiji se basa en 13 conceptos clave (Shi san Shi 十三势), y no en técnicas especiales. En chino se usa la palabra SHI (fuerza势), en vez de FA (法técnica) para definir estos conceptos, que son expresiones del uso inteligente de la fuerza (energía elástica JING 劲). Muchos practicantes creen que la primera “postura” (Peng) se hace así o asá, que la cuarta “postura” (An) se realiza o bien hacia arriba o hacia abajo, u horizontal, y pierden de vista la riqueza técnica de un concepto táctico muy bien desarrollado.
Las Trece Fuerzas son (pido perdón por mi descripción de cada una de ellas, simplificada en exceso):
掤PENG: Presión elástica expansiva
捋LU: Dejar pasar al adversario sin oposición
挤JI: Presionar. Comprimir la fuerza haciendo cuña
按AN: Empujar para desequilibrar o sacar fuera al adversario
採CAI (TSAI): Romper la fuerza del adversario tirando en una dirección inesperada
挒LIE: Partir. Usar una presión que doble físicamente al adversario
肘ZHOU: Usar el codo como arma
靠KAO: Usar el peso de todo el cuerpo para golpear o empujar
进JIN: Avanzar
退TUI: Atrasar
顾GU: Izquierda
盼PAN: Derecha
定DING: Equilibrio central
Estas fuerzas son conceptos que surgen ante situaciones concretas y que permiten obtener ventaja sobre un adversario desequilibrado. No son técnicas en el sentido estricto, sino más bien cambios y transformaciones del PENG original.
Espero haber podido aportar algunas ideas claras sobre las ideas centrales del Tuishou. Insisto en que mi presentación es esquemática, y apunta solamente a apuntar posibles parecidos o diferencias con el Chi Sao de WT.
Estaré atento siguiendo el desarrollo de este tema y estaré encantado de seguir participando
Jordi
PD: Olvidé explicar que el carácter chino CHI en Chi Sao significa Pegajoso, literalmente, aunque es un ideograma de utilización bastante limitada, y suelen usarse sinónimos en lenguaje de calle.
Las Trece Fuerzas son (pido perdón por mi descripción de cada una de ellas, simplificada en exceso):
掤PENG: Presión elástica expansiva
捋LU: Dejar pasar al adversario sin oposición
挤JI: Presionar. Comprimir la fuerza haciendo cuña
按AN: Empujar para desequilibrar o sacar fuera al adversario
採CAI (TSAI): Romper la fuerza del adversario tirando en una dirección inesperada
挒LIE: Partir. Usar una presión que doble físicamente al adversario
肘ZHOU: Usar el codo como arma
靠KAO: Usar el peso de todo el cuerpo para golpear o empujar
进JIN: Avanzar
退TUI: Atrasar
顾GU: Izquierda
盼PAN: Derecha
定DING: Equilibrio central
Estas fuerzas son conceptos que surgen ante situaciones concretas y que permiten obtener ventaja sobre un adversario desequilibrado. No son técnicas en el sentido estricto, sino más bien cambios y transformaciones del PENG original.
Espero haber podido aportar algunas ideas claras sobre las ideas centrales del Tuishou. Insisto en que mi presentación es esquemática, y apunta solamente a apuntar posibles parecidos o diferencias con el Chi Sao de WT.
Estaré atento siguiendo el desarrollo de este tema y estaré encantado de seguir participando
Jordi
PD: Olvidé explicar que el carácter chino CHI en Chi Sao significa Pegajoso, literalmente, aunque es un ideograma de utilización bastante limitada, y suelen usarse sinónimos en lenguaje de calle.
wt / tai chi
Gracias a todos por responder, sobre todo a Antonio y Jordi. Con explicaciones como ésas sí que dan ganas de acercarse a un arte marcial para practicarlo y conocerlo.
Como aprendiz de wt quería hacer un par de matizaciones y un par de preguntas. Espero que algún forero con más conocimientos que yo sobre wt se anime a corregirme si es el caso (wtfighter sin ir más lejos, por ejemplo) y de paso amplíe un poco más la información que se ha dado sobre el chisao.
La primera matización, que es también pregunta, es respecto a una de las cosas que dice Jordi y que no sé si plantea como “diferencia”:
“Otra cosa importante es que el Taiji se basa en 13 conceptos clave (Shi san Shi ???), y no en técnicas especiales.”
Sobre esto sólo decir que tambien el wing tsun, como estrategia de combate, se basa en conceptos, o principios de reacción, y no en técnicas específicas. Me refiero a que si te refirieras a las cuatro reacciones pasivas del wt (que menciona Antonio) como a “técnicas”, sólo podrías hacerlo en el mismo sentido en que lo harías con algunas de las 13 fuerzas del tai chi que has mencionado (por ejemplo, “LU: Dejar pasar al adversario sin oposición”.). Otra cosa sería que usaras el término “técnica” para referirte a, pongamos, la forma de dar un puñetazo, o de atacar con un codo. Pero en ese caso tampoco habría diferencia, puesto que también en tai chi tendríais ese tipo de técnicas, si no es así corrígeme. Por ejemplo, “ZHOU: usar el codo como arma”, ¿sería un principio o una técnica?
La otra matización es más general, no sé si se sale del tema del topic pero la hago porque es un tema que se ha discutido en relación con él.
Deusvolt dijo:
“El wing tsun me parece genial, pero yo creo que tiene un gran inconveniente, desde mi punto de vista, y sé que cuando lo diga se me va a tirar todo el foro encima: es demasiado agresivo. Me explico: no creo que una persona buena y no porblematica, ante situaciones de stress sea capaz de lanzarse como una serpiente a dar puñetazos por mucho que halla entrenado. Es cuestion de psicología y de entrenamiento mental, pero también de carácter y de forma de ser.”
Estoy totalmente de acuerdo con la respuesta de Antonio Leiva a este comentario, sobre todo en estos puntos e independientemente del nivel de eficacia y del carácter que pueda tener cada uno:
“Discrepo, si te entrenas para llorar como una nena ante un simple insulto y lo haces de forma comprometida, harás pucheros ante el primero que te diga "que eres malo". (…)
… En definitiva, que si te entrenas para ser agresivo, instalas unos reflejos que cuando se disparan, te hacen actuar de forma agresiva.”
Sólo quería añadir que es cierto que los puños en cadena son una de las “técnicas” características del wt, y también que en wt se da mucha importancia a la “finalización” del adversario. Pero eso no quiere decir que esa “finalización” tenga que consistir necesariamente en propinar veinte mil puñetazos a la cara del oponente. La finalización consiste, en mi opinión, en la reducción de éste hasta el punto de tener la seguridad de que no va a exponerte a más ataques, y puede consistir en una simple inmovilización. También añadiría que no creo que una situación de defensa personal, por muy “defensiva” que sea, pueda estar exenta de un componente de agresividad. Desde luego por parte del “agresor” no lo va a estar. Y aunque probablemente me haya ido por las ramas y lo siento, esto me lleva a otro punto que no sé si podría constituir una de las diferencias entre el chi sao y el Tuishou (decidme si es así, Jordi y Antonio). Me refiero al principio que dice que la contundencia de la respuesta estará en consonancia con la contundencia del ataque. Esto se basa en el efecto “muelle” ya mencionado por wtfighter, del cual el chisao va dotando progresivamente a las diferentes partes del cuerpo y finalmente, mediante conexiones neuromusculares, a su totalidad. Ésa es, por decirlo así, la meta del chisao. Para ello se trabaja mediante un orden en el que van entrando progresivamente en juego diferentes articulaciones y cadenas musculares. ¿La progresión en en el entrenamiento de Tuishou es similar? ¿De qué forma trabaja en este sentido?
Otra posible diferencia:
Antonio, la contraposición que haces entre cuña y esfera es muy clara y se visualiza perfectamente lo que quieres decir. Pero no veo las diferencias esenciales. Espero poder explicarme utilizando esa misma imagen: no veo que la diferencia esté en que los ataques del adversario “resbalen” por la superfie de la esfera, puesto que también lo hacen por la superfie de la cuña. Si acaso, la vería en el comportamiento de esa esfera: ¿permanece fija? Dices que la en la estrategia del wt predomina mucho el avance y la precisión, pero, ¿en tai chi no? Tu mismo has dicho que ambos “avanzan hacia la agresión” y “no retroceden nunca”, luego ¿la efera se moviliza hacia el adversario? Ejemplo: el ataque de tu oponente rebala por la superficie de la esfera, le dejas pasar y, desde tu posición de ventaja, aplicas “golpe/remate definitivo”. Con éste, por ejemplo, proyectas al adversario hacia atrás, lo que le aleja de ti. Pero, ¿cómo sabes que ha sido defintitivo? ¿Cómo actúa la esfera a continuación? ¿Permanece fija, exponiéndose a un nuevo ataque, o sigues al adversario para continuar “adherido” a él?
Espero que no resulte demasiado lioso lo que quiero preguntar con eso último. También espero no resultar demasiado incordiante con las preguntas y que sigáis parcipando en este topic, porque realmente me parece que el tema es muy interesante. De momento, y no lo digo a modo de conclusión porque espero que se hable de muchas más cosas relacionadas con esto, sí parece estar clara una cosa: que aunque ni el chi sao ni el Tuishou sean “combate” (sino ejercicios de “sensibilidad”), están tan ligados a su respectiva arte marcial que resulta de lo más difícil, por no decir imposible, hablar de ellos sin hacer continua referencia a los principios y la estrategia de combate de éstas.
Saludos.
Como aprendiz de wt quería hacer un par de matizaciones y un par de preguntas. Espero que algún forero con más conocimientos que yo sobre wt se anime a corregirme si es el caso (wtfighter sin ir más lejos, por ejemplo) y de paso amplíe un poco más la información que se ha dado sobre el chisao.
La primera matización, que es también pregunta, es respecto a una de las cosas que dice Jordi y que no sé si plantea como “diferencia”:
“Otra cosa importante es que el Taiji se basa en 13 conceptos clave (Shi san Shi ???), y no en técnicas especiales.”
Sobre esto sólo decir que tambien el wing tsun, como estrategia de combate, se basa en conceptos, o principios de reacción, y no en técnicas específicas. Me refiero a que si te refirieras a las cuatro reacciones pasivas del wt (que menciona Antonio) como a “técnicas”, sólo podrías hacerlo en el mismo sentido en que lo harías con algunas de las 13 fuerzas del tai chi que has mencionado (por ejemplo, “LU: Dejar pasar al adversario sin oposición”.). Otra cosa sería que usaras el término “técnica” para referirte a, pongamos, la forma de dar un puñetazo, o de atacar con un codo. Pero en ese caso tampoco habría diferencia, puesto que también en tai chi tendríais ese tipo de técnicas, si no es así corrígeme. Por ejemplo, “ZHOU: usar el codo como arma”, ¿sería un principio o una técnica?
La otra matización es más general, no sé si se sale del tema del topic pero la hago porque es un tema que se ha discutido en relación con él.
Deusvolt dijo:
“El wing tsun me parece genial, pero yo creo que tiene un gran inconveniente, desde mi punto de vista, y sé que cuando lo diga se me va a tirar todo el foro encima: es demasiado agresivo. Me explico: no creo que una persona buena y no porblematica, ante situaciones de stress sea capaz de lanzarse como una serpiente a dar puñetazos por mucho que halla entrenado. Es cuestion de psicología y de entrenamiento mental, pero también de carácter y de forma de ser.”
Estoy totalmente de acuerdo con la respuesta de Antonio Leiva a este comentario, sobre todo en estos puntos e independientemente del nivel de eficacia y del carácter que pueda tener cada uno:
“Discrepo, si te entrenas para llorar como una nena ante un simple insulto y lo haces de forma comprometida, harás pucheros ante el primero que te diga "que eres malo". (…)
… En definitiva, que si te entrenas para ser agresivo, instalas unos reflejos que cuando se disparan, te hacen actuar de forma agresiva.”
Sólo quería añadir que es cierto que los puños en cadena son una de las “técnicas” características del wt, y también que en wt se da mucha importancia a la “finalización” del adversario. Pero eso no quiere decir que esa “finalización” tenga que consistir necesariamente en propinar veinte mil puñetazos a la cara del oponente. La finalización consiste, en mi opinión, en la reducción de éste hasta el punto de tener la seguridad de que no va a exponerte a más ataques, y puede consistir en una simple inmovilización. También añadiría que no creo que una situación de defensa personal, por muy “defensiva” que sea, pueda estar exenta de un componente de agresividad. Desde luego por parte del “agresor” no lo va a estar. Y aunque probablemente me haya ido por las ramas y lo siento, esto me lleva a otro punto que no sé si podría constituir una de las diferencias entre el chi sao y el Tuishou (decidme si es así, Jordi y Antonio). Me refiero al principio que dice que la contundencia de la respuesta estará en consonancia con la contundencia del ataque. Esto se basa en el efecto “muelle” ya mencionado por wtfighter, del cual el chisao va dotando progresivamente a las diferentes partes del cuerpo y finalmente, mediante conexiones neuromusculares, a su totalidad. Ésa es, por decirlo así, la meta del chisao. Para ello se trabaja mediante un orden en el que van entrando progresivamente en juego diferentes articulaciones y cadenas musculares. ¿La progresión en en el entrenamiento de Tuishou es similar? ¿De qué forma trabaja en este sentido?
Otra posible diferencia:
Antonio, la contraposición que haces entre cuña y esfera es muy clara y se visualiza perfectamente lo que quieres decir. Pero no veo las diferencias esenciales. Espero poder explicarme utilizando esa misma imagen: no veo que la diferencia esté en que los ataques del adversario “resbalen” por la superfie de la esfera, puesto que también lo hacen por la superfie de la cuña. Si acaso, la vería en el comportamiento de esa esfera: ¿permanece fija? Dices que la en la estrategia del wt predomina mucho el avance y la precisión, pero, ¿en tai chi no? Tu mismo has dicho que ambos “avanzan hacia la agresión” y “no retroceden nunca”, luego ¿la efera se moviliza hacia el adversario? Ejemplo: el ataque de tu oponente rebala por la superficie de la esfera, le dejas pasar y, desde tu posición de ventaja, aplicas “golpe/remate definitivo”. Con éste, por ejemplo, proyectas al adversario hacia atrás, lo que le aleja de ti. Pero, ¿cómo sabes que ha sido defintitivo? ¿Cómo actúa la esfera a continuación? ¿Permanece fija, exponiéndose a un nuevo ataque, o sigues al adversario para continuar “adherido” a él?
Espero que no resulte demasiado lioso lo que quiero preguntar con eso último. También espero no resultar demasiado incordiante con las preguntas y que sigáis parcipando en este topic, porque realmente me parece que el tema es muy interesante. De momento, y no lo digo a modo de conclusión porque espero que se hable de muchas más cosas relacionadas con esto, sí parece estar clara una cosa: que aunque ni el chi sao ni el Tuishou sean “combate” (sino ejercicios de “sensibilidad”), están tan ligados a su respectiva arte marcial que resulta de lo más difícil, por no decir imposible, hablar de ellos sin hacer continua referencia a los principios y la estrategia de combate de éstas.
Saludos.
Hola
Biutzeer comentaba
tambien el wing tsun, como estrategia de combate, se basa en conceptos, o principios de reacción, y no en técnicas específicas
En mi mensaje apuntaba en esta dirección, pero olvidé, en algún punto, referirme a esta similitud. Ambos estilos se basan en conceptos y fuerzas, no en técnicas estándar.
“ZHOU: usar el codo como arma”, ¿sería un principio o una técnica?
Un principio sin duda. Es “la segunda línea de defensa”. Si consigues desviar mi puñetazo o empujón, no retiro mi brazo, sino que, manteniendo la adherencia, lo doblaré y aparecerá una punta (el codo) que podrá impactar en la zona más cercana, o bien podrá empujar, desviar, apartar, defender, etc. No es un “codazo”, sino el uso de la zona del codo como herramienta.
También añadiría que no creo que una situación de defensa personal, por muy “defensiva” que sea, pueda estar exenta de un componente de agresividad.
Esto es evidente. Un maestro de Taiji muy famoso, Cheng Man-ch’ing, se partía de risa porque tenía muchos alumnos que no querían practicar el taiji marcial y se negaban a practicar Tuishou. Él explicaba que con el Tuishou no podías vencer a nadie en un combate, y que todas las técnicas agresivas con las que cargarse a alguien están dentro de la forma que practicaban como salud y meditación. Si practicas sólo Tuishou y eres incapaz de usar acciones agresivas, mejor no inicies un combate. Lo perderás seguro.
Me refiero al principio que dice que la contundencia de la respuesta estará en consonancia con la contundencia del ataque. Esto se basa en el efecto “muelle” ya mencionado por wtfighter,
Exacto. Este muelle es el Peng en el Taiji.
Para ello se trabaja mediante un orden en el que van entrando progresivamente en juego diferentes articulaciones y cadenas musculares. ¿La progresión en en el entrenamiento de Tuishou es similar? ¿De qué forma trabaja en este sentido?
Es lo mismo. El desarrollo de Peng va uniendo las partes del cuerpo que anteriormente estaban aisladas para unificarlas y hacer que funcionen en coordinación. Por eso se dice que “la energía nace en los pies”. Todo el cuerpo desarrolla la presión y el rebote de Peng. El entrenamiento consiste en el trabajo de la forma prestando atención a la estructura interna, ejercicios especiales de neigong (trabajo interior), Tuishou de diferentes tipos, etc.
no veo que la diferencia esté en que los ataques del adversario “resbalen” por la superfie de la esfera, puesto que también lo hacen por la superfie de la cuña
Los dos resbalan, cierto. Pero la sensación es diferente. Imagina que te apoyas en una mesa de despacho, pero acaban de encerar la madera, resbalas y te clavas el canto de la mesa en el pecho. Esto es la cuña. Imagina ahora que te apoyas en una gran pelota de playa, y justo cuando cargas el peso, la pelota rueda y te hace caer al suelo. Esto es una de las acciones de Peng. O bien, imagina que vasen coche, chocas frontalmente y el airbag te hace rebotar hacia atrás violentamente. Esto también es Peng.
por ejemplo, proyectas al adversario hacia atrás, lo que le aleja de ti. Pero, ¿cómo sabes que ha sido defintitivo?
Por Ting Jing, la energía de escucha. Al no perder la adherencia, sabes dónde y como se está desequilibrando. Por eso y porque sigues repartiendo caña mientras se cae...
¿Cómo actúa la esfera a continuación? ¿Permanece fija, exponiéndose a un nuevo ataque, o sigues al adversario para continuar “adherido” a él?
En tu pregunta está la respuesta. La esfera no debería exponerte a un nuevo ataque, sino que seguiría al adversario para continuar “adherido” a él. Según el ejemplo anterior, la pelota de playa girará sobre sí misma mientras tu te caes.
Espero ir clarificando un poco la teoría. Es mucho más fácil en la práctica, claro.
En cuanto a tus conclusiones preliminares, que ni Tuishou ni Chi Sao son combate, pero que sin ellos ni el Taiji ni el WT son combate, pues lo suscribo al cien por cien.
Hasta luego.
Jordi
Biutzeer comentaba
tambien el wing tsun, como estrategia de combate, se basa en conceptos, o principios de reacción, y no en técnicas específicas
En mi mensaje apuntaba en esta dirección, pero olvidé, en algún punto, referirme a esta similitud. Ambos estilos se basan en conceptos y fuerzas, no en técnicas estándar.
“ZHOU: usar el codo como arma”, ¿sería un principio o una técnica?
Un principio sin duda. Es “la segunda línea de defensa”. Si consigues desviar mi puñetazo o empujón, no retiro mi brazo, sino que, manteniendo la adherencia, lo doblaré y aparecerá una punta (el codo) que podrá impactar en la zona más cercana, o bien podrá empujar, desviar, apartar, defender, etc. No es un “codazo”, sino el uso de la zona del codo como herramienta.
También añadiría que no creo que una situación de defensa personal, por muy “defensiva” que sea, pueda estar exenta de un componente de agresividad.
Esto es evidente. Un maestro de Taiji muy famoso, Cheng Man-ch’ing, se partía de risa porque tenía muchos alumnos que no querían practicar el taiji marcial y se negaban a practicar Tuishou. Él explicaba que con el Tuishou no podías vencer a nadie en un combate, y que todas las técnicas agresivas con las que cargarse a alguien están dentro de la forma que practicaban como salud y meditación. Si practicas sólo Tuishou y eres incapaz de usar acciones agresivas, mejor no inicies un combate. Lo perderás seguro.
Me refiero al principio que dice que la contundencia de la respuesta estará en consonancia con la contundencia del ataque. Esto se basa en el efecto “muelle” ya mencionado por wtfighter,
Exacto. Este muelle es el Peng en el Taiji.
Para ello se trabaja mediante un orden en el que van entrando progresivamente en juego diferentes articulaciones y cadenas musculares. ¿La progresión en en el entrenamiento de Tuishou es similar? ¿De qué forma trabaja en este sentido?
Es lo mismo. El desarrollo de Peng va uniendo las partes del cuerpo que anteriormente estaban aisladas para unificarlas y hacer que funcionen en coordinación. Por eso se dice que “la energía nace en los pies”. Todo el cuerpo desarrolla la presión y el rebote de Peng. El entrenamiento consiste en el trabajo de la forma prestando atención a la estructura interna, ejercicios especiales de neigong (trabajo interior), Tuishou de diferentes tipos, etc.
no veo que la diferencia esté en que los ataques del adversario “resbalen” por la superfie de la esfera, puesto que también lo hacen por la superfie de la cuña
Los dos resbalan, cierto. Pero la sensación es diferente. Imagina que te apoyas en una mesa de despacho, pero acaban de encerar la madera, resbalas y te clavas el canto de la mesa en el pecho. Esto es la cuña. Imagina ahora que te apoyas en una gran pelota de playa, y justo cuando cargas el peso, la pelota rueda y te hace caer al suelo. Esto es una de las acciones de Peng. O bien, imagina que vasen coche, chocas frontalmente y el airbag te hace rebotar hacia atrás violentamente. Esto también es Peng.
por ejemplo, proyectas al adversario hacia atrás, lo que le aleja de ti. Pero, ¿cómo sabes que ha sido defintitivo?
Por Ting Jing, la energía de escucha. Al no perder la adherencia, sabes dónde y como se está desequilibrando. Por eso y porque sigues repartiendo caña mientras se cae...
¿Cómo actúa la esfera a continuación? ¿Permanece fija, exponiéndose a un nuevo ataque, o sigues al adversario para continuar “adherido” a él?
En tu pregunta está la respuesta. La esfera no debería exponerte a un nuevo ataque, sino que seguiría al adversario para continuar “adherido” a él. Según el ejemplo anterior, la pelota de playa girará sobre sí misma mientras tu te caes.
Espero ir clarificando un poco la teoría. Es mucho más fácil en la práctica, claro.
En cuanto a tus conclusiones preliminares, que ni Tuishou ni Chi Sao son combate, pero que sin ellos ni el Taiji ni el WT son combate, pues lo suscribo al cien por cien.
Hasta luego.
Jordi
-
wtfight`_´r
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Estamos hablando de lo mismo con la única diferencia que Jordí “Enciclopia”Vila nos lo explica con terminología china y con unos conocimientos de los que carecemos los simples humanos no pensantes ,eres un fenómeno “PRIMO”, en WT sabemos lo que hacemos y el porque, pero no tenemos los conocimientos que tu posees (al menos yo nunca lo he visto explicado de esta manera):
掤PENG: Presión elástica expansiva
捋LU: Dejar pasar al adversario sin oposición
挤JI: Presionar. Comprimir la fuerza haciendo cuña
按AN: Empujar para desequilibrar o sacar fuera al adversario
採CAI (TSAI): Romper la fuerza del adversario tirando en una dirección inesperada
挒LIE: Partir. Usar una presión que doble físicamente al adversario
肘ZHOU: Usar el codo como arma
靠KAO: Usar el peso de todo el cuerpo para golpear o empujar
进JIN: Avanzar
退TUI: Atrasar
顾GU: Izquierda
盼PAN: Derecha
定DING: Equilibrio central
Un fuerte abrazo y sigue cultivándonos con tu sapiencia que al menos yo te lo agradezco de todo corazón ,en cuanto pueda tengo que hacerte una visita, wtfight`_´r.
SIN REGLAS-Vale Tudo como Concepto.
掤PENG: Presión elástica expansiva
捋LU: Dejar pasar al adversario sin oposición
挤JI: Presionar. Comprimir la fuerza haciendo cuña
按AN: Empujar para desequilibrar o sacar fuera al adversario
採CAI (TSAI): Romper la fuerza del adversario tirando en una dirección inesperada
挒LIE: Partir. Usar una presión que doble físicamente al adversario
肘ZHOU: Usar el codo como arma
靠KAO: Usar el peso de todo el cuerpo para golpear o empujar
进JIN: Avanzar
退TUI: Atrasar
顾GU: Izquierda
盼PAN: Derecha
定DING: Equilibrio central
Un fuerte abrazo y sigue cultivándonos con tu sapiencia que al menos yo te lo agradezco de todo corazón ,en cuanto pueda tengo que hacerte una visita, wtfight`_´r.
SIN REGLAS-Vale Tudo como Concepto.
Hola primero un saludo
Bueno dado que se comenta el tema de ceder y avanzar siempre cuando el oponente lo permita quiciera saber que opinan sobre el siguiente comentario:
Yo puedo lograr que mis bloqueos no sean un desvio de la fuerza de mi oponente sino que pudedo lograr que mis bloqueos sean un golpe para mi oponente es solo una opcion pero creeo que es muy valida ya que logro el objetivo bloquear y contratacar a la vez.
Solo es un comentario
Bueno dado que se comenta el tema de ceder y avanzar siempre cuando el oponente lo permita quiciera saber que opinan sobre el siguiente comentario:
Yo puedo lograr que mis bloqueos no sean un desvio de la fuerza de mi oponente sino que pudedo lograr que mis bloqueos sean un golpe para mi oponente es solo una opcion pero creeo que es muy valida ya que logro el objetivo bloquear y contratacar a la vez.
Solo es un comentario
Yo puedo lograr que mis bloqueos no sean un desvio de la fuerza de mi oponente sino que pudedo lograr que mis bloqueos sean un golpe para mi oponente es solo una opcion pero creeo que es muy valida ya que logro el objetivo bloquear y contratacar a la vez.
Esa es la teoría... la práctica, sin embargo, nos dice que, a menos que uno sea un experto en atacar puntos vitales y pueda hacer de sus bloqueos-agresivos verdaderas armas mortíferas, como el oponente te sobrepase en tamaño o fuerza, lo llevas muy crudo.
Imagina querer golpear el brazo a modo de bloqueo-agresivo de una persona que te saca 20 kg. y lanza un puñetazo a plena potencia contra tí. Lo más probable es que salgas MUY mal parado. So pena que hagas uso de una barra de acero, un palo o aciertes en un punto vital, saldrás rebotando y magullado seriamente.
Esa es la teoría... la práctica, sin embargo, nos dice que, a menos que uno sea un experto en atacar puntos vitales y pueda hacer de sus bloqueos-agresivos verdaderas armas mortíferas, como el oponente te sobrepase en tamaño o fuerza, lo llevas muy crudo.
Imagina querer golpear el brazo a modo de bloqueo-agresivo de una persona que te saca 20 kg. y lanza un puñetazo a plena potencia contra tí. Lo más probable es que salgas MUY mal parado. So pena que hagas uso de una barra de acero, un palo o aciertes en un punto vital, saldrás rebotando y magullado seriamente.
eso es lo malo que he observado en algunos sistemas de defensa personal, que basan muchas de sus técnicas en bloqueo-golpeo, y funciona siempre que tengas un adversario de tu tamaño, o incluso mas fuerte siempre que estes bien entrenado. Por eso lo que me llama la atencionde Tai chi, aunque no lo practico, es la posibilidad de hacer frente a una agresion sin depender para nada de tu fuerza ante cualquier tipo de adversario. Eso siempre que seas un experto, claro.
eso es lo malo que he observado en algunos sistemas de defensa personal, que basan muchas de sus técnicas en bloqueo-golpeo, y funciona siempre que tengas un adversario de tu tamaño, o incluso mas fuerte siempre que estes bien entrenado. Por eso lo que me llama la atencionde Tai chi, aunque no lo practico, es la posibilidad de hacer frente a una agresion sin depender para nada de tu fuerza ante cualquier tipo de adversario. Eso siempre que seas un experto, claro.
Sistemas tan poco complejos (en apariencia, claro está) como el Boxeo, descartan el uso de bloqueos en favor de los desvíos. Con una leve palmetada puede deflectarse el puñetazo más potente que nos lancen, mientras que interponer un miembro a modo de protección se reserva solamente para casos desesperados (como por ejemplo cuando el practicante se ve desbordado por un aluvión de golpes y ha de buscar refugio en las cuerdas, encogiendo el cuerpo y parapetándose tras los antebrazos).
Sistemas tan poco complejos (en apariencia, claro está) como el Boxeo, descartan el uso de bloqueos en favor de los desvíos. Con una leve palmetada puede deflectarse el puñetazo más potente que nos lancen, mientras que interponer un miembro a modo de protección se reserva solamente para casos desesperados (como por ejemplo cuando el practicante se ve desbordado por un aluvión de golpes y ha de buscar refugio en las cuerdas, encogiendo el cuerpo y parapetándose tras los antebrazos).
Hola.
Tal y como yo lo veo, el tema está derivando hacia la conclusión que tanto el WT como el TC son artes muy parecidos tanto en el fondo como en las formas.
Sin embargo creo que existen aspectos que los hacen más diferentes de lo que aqui parece. Debo de decir que lo que conozco de WT es solo por ver videos y fotos; y basandome en ello creo que la posición básica de entrenamiento de WT (no se como se llama, creo que de aducción) es una posición que cualquier Maestro de Tai Chi Chuan la consideraría erronea; el tema del doble peso, un concepto que dentro del Tai Chi Chuan está considerado como un error.
Einhenjar escribio:
"Imagina querer golpear el brazo a modo de bloqueo-agresivo de una persona que te saca 20 kg. y lanza un puñetazo a plena potencia contra tí. Lo más probable es que salgas MUY mal parado. So pena que hagas uso de una barra de acero, un palo o aciertes en un punto vital, saldrás rebotando y magullado seriamente."
Pero luego dices: "Con una leve palmetada puede deflectarse el puñetazo más potente que nos lancen"
En que quedamos; se puede o no se puede bloquear, porque para mi una palmetada es un bloqueo que busca desviar, y si lo considerar efectivo ante personas con el mismo peso por qué no consideras efectivo el mismo movimiento realizado con el puño para buscar dañar al adversario.
En lo que estoy de acuerdo contigo es que es de locos intentar bloquear en la misma dirección en la que viene el golpe (es decir oponer fuerza contra fuerza), ganará el más potente (que no el más pesado) pero probablemente los dos sufriran daños; ahora también se puede bloquear un golpe utilizando una trayectoría distinta a la del golpe; ya no será golpe contra golpe, lo deberías de considerar un golpe al arma enemiga que no un bloqueo; es decir defensa-ataque simultaneos.
Un saludo.
Tal y como yo lo veo, el tema está derivando hacia la conclusión que tanto el WT como el TC son artes muy parecidos tanto en el fondo como en las formas.
Sin embargo creo que existen aspectos que los hacen más diferentes de lo que aqui parece. Debo de decir que lo que conozco de WT es solo por ver videos y fotos; y basandome en ello creo que la posición básica de entrenamiento de WT (no se como se llama, creo que de aducción) es una posición que cualquier Maestro de Tai Chi Chuan la consideraría erronea; el tema del doble peso, un concepto que dentro del Tai Chi Chuan está considerado como un error.
Einhenjar escribio:
"Imagina querer golpear el brazo a modo de bloqueo-agresivo de una persona que te saca 20 kg. y lanza un puñetazo a plena potencia contra tí. Lo más probable es que salgas MUY mal parado. So pena que hagas uso de una barra de acero, un palo o aciertes en un punto vital, saldrás rebotando y magullado seriamente."
Pero luego dices: "Con una leve palmetada puede deflectarse el puñetazo más potente que nos lancen"
En que quedamos; se puede o no se puede bloquear, porque para mi una palmetada es un bloqueo que busca desviar, y si lo considerar efectivo ante personas con el mismo peso por qué no consideras efectivo el mismo movimiento realizado con el puño para buscar dañar al adversario.
En lo que estoy de acuerdo contigo es que es de locos intentar bloquear en la misma dirección en la que viene el golpe (es decir oponer fuerza contra fuerza), ganará el más potente (que no el más pesado) pero probablemente los dos sufriran daños; ahora también se puede bloquear un golpe utilizando una trayectoría distinta a la del golpe; ya no será golpe contra golpe, lo deberías de considerar un golpe al arma enemiga que no un bloqueo; es decir defensa-ataque simultaneos.
Un saludo.
Exacto. Tienes toda la razón. ¿Para qué parar un ataque si puedes anticiparte a él, o meterte dentro de su guardia?Yo puedo lograr que mis bloqueos no sean un desvio de la fuerza de mi oponente sino que pudedo lograr que mis bloqueos sean un golpe para mi oponente
Una de las grandes diferencias “clásicas” entre estilos Internos y Externos es que en los internos se prescinde del “bloqueo”. No hace falta recurrir a la dicotomía defensa-ataque, porque la acción ofensiva va implícita en la ofensiva.
Un estilo externo es como una puerta que se te cierra en los morros. Si te da de lleno, te dejará KO. El estilo interno es como una puerta doble, como las del Saloon en las pelis del Oeste. Si la empujas con demasiada fuerza, volverá rebotada contra ti, y te impactarán dos puertas independientes.
Por ejemplo, el Peng del que antes hablaba, siendo una expansión eminentemente “protectora” (para no utilizar el concepto “defensa”) acaba impactando en el cuerpo del adversario, por lo que se convierte en un arma ofensiva.
La idea del Taiji es no tener que bloquear, parar o frenar los ataques del otro, sino llevarlos a un punto muerto mediante el desplazamiento (parecido al avance de esgrima), la acción adherente de Peng y el uso de la estructura corporal. Para esto sirve en entrenamiento del Tuishou.
Si el adversario me lanza un directo a la cara, mi brazo va al encuentro del suyo, haciéndolo rebotar ligeramente para apartarlo de mi línea central, mientras me acerco con un desplazamiento, resbalando por su brazo, y mi mismo puño que apartó el ataque le alcanza, sin necesidad de cambiar de técnica, de dirección o de fuerza. Voy a por él, y no a por su ataque. Es lo mismo que en la esgrima (china u occidental). Luchar contra la hoja del adversario es muy bonito y espectacular para las películas, pero lo más sensato es evitar la hoja, apartarse de ella e intentar el contraataque sin cruzarse con la espada del enemigo. Vamos, que intentaré hundir cuatro palmos de ropera toledana en el cuerpo del enemigo antes que intentar romper su espada.
La postura de WT, al menos en combate, no presenta doble peso (es decir, el peso repartido al 50 %). Otra cosa es el entrenamiento de las formas básicas, en las que sí se usa la postura Yee Chi Kim Yeung Mah, que es una especie de triángulo. Claro, un estilo que se basa en cuñas y aristas, debe entrenar por fuerza una postura con cuñas y aristas... En Taiji, como se busca desarrollar el Peng y la noción de círculo, las posturas tienden a ser redondas. En Taiji también hay doble peso en las posturas de Neigong/Qigong del árbol, porque buscan desarrollar un círculo homogéneo.
Un saludo
Jordi
-
Antonio Leyva
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- Registrado: 02 Ago 2002 13:03
- Ubicación: Madrid
- Contactar:
<<Muchas gracias por tus explicaciones Antonio.
Lo que pasa es que has de reconocer que eso de que solo el 1% (sí, ya sé que
es mas o menos un decir) pueda ser un excelente luchador, pues tira un poco
de espaldas y se te quitan las ganas de probar un poco. >>
¡Ahhhgg!, corrección, quise decir que sólo el 1% (y es un decir), entrena
de forma correcta. Pienso que en realidad, al menos el 90% de la población
está capacitada para entrenar de forma "aceptable" el TCC como arte marcial.
La maestría es algo que queda relegado para cuatro gatos, que ni de coña
llega al 1%, pero ya digo, un nivel aceptable está en la manos de casi
cualquiera. Y con el TCC, en unos años, cualquiera que entrene de forma
correcta, tendrá capacidad de defensa. Pero si uno hace "cosas raras" como "armonizarse con el danzante fluir del Chi del universo", "comunicarse con su Yo interior".., etc (cosas que por cierto, no forman parte de la tradición del TCC) y en lugar de eso, se sudase "algo", yo no diría lo que digo sobre el TCC y el nivel medio desastroso que se ve.
<<Considero muy difícil encontrar maestros instructores competentes de
tai chi chuan, arraigados y con claro poder marcial, y no solo eso ¡ alumnos
preparados para ello.>>
Es difícil, pero ahora, gracias a Internet, la información está al
alcance de cualquiera, antes, para conseguir conocer las claves que
distinguen a un profesor competente de un e*******, tenías que nacer con
suerte, ahora al menos, ya puedes saber que has de buscar. (En mi caso,
encontrar TCC real, fue cuestión de suerte y casualidad).
<<Sólo quería añadir que es cierto que los puños en cadena son una de
las "técnicas" características del wt, y también que en wt se da mucha
importancia a la "finalización" del adversario. Pero eso no quiere decir que
esa "finalización" tenga que consistir necesariamente en propinar veinte mil
puñetazos a la cara del oponente.>>
Según mi interpretación (personal y discutible), la fase del Tuishou te
otorga la ventaja. Luego llega la finalización de la técnica donde;
perdonar, inmovilizar, matar, escupir, mutilar..., esas son opciones
personales que dependen del nivel de cada uno, de las circunstancias y de
las distintas taras psicológicas que cada uno arrastre, jejeje.
<<Me refiero al principio que dice que la contundencia de la respuesta e
estará en consonancia con la contundencia del ataque.>>
En parte, un ataque muy intenso causa al que no es capaz de controlarlo
(o sea, al atacante que falla por culpa de nuestra escucha y cesión/adaptación), una terminación igualmente intensa, pero
tras "disolver" la fuerza de mi atacante, yo puedo si lo deseo añadir la
mía, luego: Ataque fuerte => respuesta fuerte (es algo automático).
Ataque débil => respuesta variable.
<< Para ello se trabaja mediante un orden en el que van entrando
progresivamente en juego diferentes articulaciones y cadenas musculares. ¿La
progresión en el entrenamiento de Tuishou es similar? ¿De qué forma
trabaja en este sentido?>>
La mejor forma, Zhang Zhuang (una canallada que consiste en mantener una
posición mucho tiempo) y el estiramiento de tendones (trabajo común en
formas y Qigong).
<<Antonio, la contraposición que haces entre cuña y esfera es muy clara
y se visualiza perfectamente lo que quieres decir. Pero no veo las
diferencias esenciales.>>
Misma idea, mismos fines, herramientas distintas, luego diferentes modos
de uso, aunque como dices, conceptualmente, no hay demasiada diferencia.
Por cierto, la esfera se mueve y lo hace en función de la fuerza que
recibe. Voy a poner un ejemplo sacado de películas de risa.
"El profesor chiflado, mientras diserta en su clase, se apoya en el globo terráqueo de grandes dimensiones que tiene a su lado. Este, como es lógico, ante el empuje gira y el profesor pierde el equilibrio."
Esto sería lo que sucede al "disolverse el ataque". La fuerza del atacante me gira (intento que no me desplace nunca hacia atrás, me adhiero y su ataque cae en el vacío.
Segunda parte:
"El profesor chiflado se pilla los dedos con el meridiano del globo terráqueo y se rompe los dientes contra una mesa."
Esto sería nuestra participación activa, donde su ataque le deja 2indefenso" y podemos hacerle mil perrerías o ninguna, eso va al gusto.
<<Yo puedo lograr que mis bloqueos no sean un desvío de la fuerza de mi
oponente sino que pudedo lograr que mis bloqueos sean un golpe para mi
oponente es solo una opcion pero creeo que es muy valida ya que logro el
objetivo bloquear y contratacar a la vez.>>
Es una técnica discutible, pero existe. En TCC, con nuestra estrategia y
técnica, es una locura, haciendo eso, nos machacan. Con otro estilo, técnica
y estrategia, seguro que es útil. Eso sí, a mi no me gusta, pero eso es
manía mía.
<<Por eso lo que me llama la atencionde Tai chi, aunque no lo practico, es la posibilidad de hacer frente a una agresion sin depender para nada de tu fuerza ante cualquier tipo de adversario. Eso siempre que seas un experto, claro.>>
El problema es que puesto que se trata de un sistema en el que la fuerza apenas influye, sus principios se basan en la ausencia de fuerza y sobre todo de tensión y rigidez.
Si por el efecto de la adrenalina actúas con "fuerza bruta", el estilo funciona mal. Esa es la pega del TCC, que has de ser muy "frío" y eso no está al alcance de cualquiera, pero se puede entrenar.
<<...basandome en ello creo que la posición básica de entrenamiento de WT (no se como se llama, creo que de aducción) es una posición que cualquier Maestro de Tai Chi Chuan la consideraría erronea; el tema del doble peso, un concepto que dentro del Tai Chi Chuan está considerado como un error.>>
Doble peso es un defecto que consiste básicamente, en adoptar una postura o actitud en la que no podemos ceder y girar. Lo del peso repartido al 50% es cierto que lo favorece, pero ni de lejos es lo peor que se puede hacer. Además, una cosa es la guardia de espera en WT y otra su respuesta ante un ataque, o mucho me equivoco, o una pierna queda delante en todas las ocasiones.
Eso si, esa posición, en TCC, se puede decir que no existe, como mucho sería una transición.
Lo que pasa es que has de reconocer que eso de que solo el 1% (sí, ya sé que
es mas o menos un decir) pueda ser un excelente luchador, pues tira un poco
de espaldas y se te quitan las ganas de probar un poco. >>
¡Ahhhgg!, corrección, quise decir que sólo el 1% (y es un decir), entrena
de forma correcta. Pienso que en realidad, al menos el 90% de la población
está capacitada para entrenar de forma "aceptable" el TCC como arte marcial.
La maestría es algo que queda relegado para cuatro gatos, que ni de coña
llega al 1%, pero ya digo, un nivel aceptable está en la manos de casi
cualquiera. Y con el TCC, en unos años, cualquiera que entrene de forma
correcta, tendrá capacidad de defensa. Pero si uno hace "cosas raras" como "armonizarse con el danzante fluir del Chi del universo", "comunicarse con su Yo interior".., etc (cosas que por cierto, no forman parte de la tradición del TCC) y en lugar de eso, se sudase "algo", yo no diría lo que digo sobre el TCC y el nivel medio desastroso que se ve.
<<Considero muy difícil encontrar maestros instructores competentes de
tai chi chuan, arraigados y con claro poder marcial, y no solo eso ¡ alumnos
preparados para ello.>>
Es difícil, pero ahora, gracias a Internet, la información está al
alcance de cualquiera, antes, para conseguir conocer las claves que
distinguen a un profesor competente de un e*******, tenías que nacer con
suerte, ahora al menos, ya puedes saber que has de buscar. (En mi caso,
encontrar TCC real, fue cuestión de suerte y casualidad).
<<Sólo quería añadir que es cierto que los puños en cadena son una de
las "técnicas" características del wt, y también que en wt se da mucha
importancia a la "finalización" del adversario. Pero eso no quiere decir que
esa "finalización" tenga que consistir necesariamente en propinar veinte mil
puñetazos a la cara del oponente.>>
Según mi interpretación (personal y discutible), la fase del Tuishou te
otorga la ventaja. Luego llega la finalización de la técnica donde;
perdonar, inmovilizar, matar, escupir, mutilar..., esas son opciones
personales que dependen del nivel de cada uno, de las circunstancias y de
las distintas taras psicológicas que cada uno arrastre, jejeje.
<<Me refiero al principio que dice que la contundencia de la respuesta e
estará en consonancia con la contundencia del ataque.>>
En parte, un ataque muy intenso causa al que no es capaz de controlarlo
(o sea, al atacante que falla por culpa de nuestra escucha y cesión/adaptación), una terminación igualmente intensa, pero
tras "disolver" la fuerza de mi atacante, yo puedo si lo deseo añadir la
mía, luego: Ataque fuerte => respuesta fuerte (es algo automático).
Ataque débil => respuesta variable.
<< Para ello se trabaja mediante un orden en el que van entrando
progresivamente en juego diferentes articulaciones y cadenas musculares. ¿La
progresión en el entrenamiento de Tuishou es similar? ¿De qué forma
trabaja en este sentido?>>
La mejor forma, Zhang Zhuang (una canallada que consiste en mantener una
posición mucho tiempo) y el estiramiento de tendones (trabajo común en
formas y Qigong).
<<Antonio, la contraposición que haces entre cuña y esfera es muy clara
y se visualiza perfectamente lo que quieres decir. Pero no veo las
diferencias esenciales.>>
Misma idea, mismos fines, herramientas distintas, luego diferentes modos
de uso, aunque como dices, conceptualmente, no hay demasiada diferencia.
Por cierto, la esfera se mueve y lo hace en función de la fuerza que
recibe. Voy a poner un ejemplo sacado de películas de risa.
"El profesor chiflado, mientras diserta en su clase, se apoya en el globo terráqueo de grandes dimensiones que tiene a su lado. Este, como es lógico, ante el empuje gira y el profesor pierde el equilibrio."
Esto sería lo que sucede al "disolverse el ataque". La fuerza del atacante me gira (intento que no me desplace nunca hacia atrás, me adhiero y su ataque cae en el vacío.
Segunda parte:
"El profesor chiflado se pilla los dedos con el meridiano del globo terráqueo y se rompe los dientes contra una mesa."
Esto sería nuestra participación activa, donde su ataque le deja 2indefenso" y podemos hacerle mil perrerías o ninguna, eso va al gusto.
<<Yo puedo lograr que mis bloqueos no sean un desvío de la fuerza de mi
oponente sino que pudedo lograr que mis bloqueos sean un golpe para mi
oponente es solo una opcion pero creeo que es muy valida ya que logro el
objetivo bloquear y contratacar a la vez.>>
Es una técnica discutible, pero existe. En TCC, con nuestra estrategia y
técnica, es una locura, haciendo eso, nos machacan. Con otro estilo, técnica
y estrategia, seguro que es útil. Eso sí, a mi no me gusta, pero eso es
manía mía.
<<Por eso lo que me llama la atencionde Tai chi, aunque no lo practico, es la posibilidad de hacer frente a una agresion sin depender para nada de tu fuerza ante cualquier tipo de adversario. Eso siempre que seas un experto, claro.>>
El problema es que puesto que se trata de un sistema en el que la fuerza apenas influye, sus principios se basan en la ausencia de fuerza y sobre todo de tensión y rigidez.
Si por el efecto de la adrenalina actúas con "fuerza bruta", el estilo funciona mal. Esa es la pega del TCC, que has de ser muy "frío" y eso no está al alcance de cualquiera, pero se puede entrenar.
<<...basandome en ello creo que la posición básica de entrenamiento de WT (no se como se llama, creo que de aducción) es una posición que cualquier Maestro de Tai Chi Chuan la consideraría erronea; el tema del doble peso, un concepto que dentro del Tai Chi Chuan está considerado como un error.>>
Doble peso es un defecto que consiste básicamente, en adoptar una postura o actitud en la que no podemos ceder y girar. Lo del peso repartido al 50% es cierto que lo favorece, pero ni de lejos es lo peor que se puede hacer. Además, una cosa es la guardia de espera en WT y otra su respuesta ante un ataque, o mucho me equivoco, o una pierna queda delante en todas las ocasiones.
Eso si, esa posición, en TCC, se puede decir que no existe, como mucho sería una transición.