Curioso: lucha amistosa entre aikidoka y grappler

[tux]

O dicho de otro modo, si no se entrenan las técnicas (en este caso de Aikido) contra alguien que opone resistencia, que no se tira solo, que realiza ataques con intención de pegar, entonces el entrenamiento a la hora de defenderse será poco menos que inservible. O lo que es peor, generará una falsa sensación de seguridad que en lugar de intentar escapar puede hacer que te lleves la paliza de tu vida.

[Yamamoto]

Por favor, el aikidoka es un mero uke, no un atacante serio. Cómo os gusta sacar las cosas de quicio. Por otro lado, y sin entrar en la vetusta polémica de "mi Aikido lava más blanco" el que todavía piense que el Aikido, así, en general, es de mariquitas, es que no ha visto Aikido sino bailes regionales con hakama.

+1

[Kurosawa]

kiseru
Tanto en judo como en aikido los randoris tienen sus parámetros. Por ejemplo, el judo evita el golpeo y necesita poder agarrar de la ropa y el aikido necesita de un ataque incondicional del agresor. Si se alteran estos parámetros el randori no sirve, como es normal, y la disciplina no ofrece las respuestas.

No lo hacen por el reglamento,pero por lo menos los Judokas o gente que se dedican a competir en cualquier lucha que yo conozco, el dar hostias le viene de serie y únido a la mala idea que le aporta el estar siempre haciendo randori, pues mala combinación. Se dá por entendido ,que alguién que se dedica a cualquier tipo de lucha es manco y ya de por sí cuándo no les ve los arbitros ,en la competición he visto hasta apretones de huevos.

[Yamamoto]

Precisamente el aikido creo que sí es efectivo en la calle, donde las guardias no están cerradas, y donde puede haber una embestida o golpe intempestivo y el aikidoka pueda entrar en el ataque del adversario y estamparlo contra el suelo.

.

+ 1. Aquí es donde está el Quid de la cuestión. Está claro que el Aikido siempre fracasará en cualquier clase de combate reglado contra otra disciplina marcial, pero como defensa personal, ante un ataque no premeditado ni entrenado, de los que se suelen ver en la calle, yo también entiendo que el Aikido puede tener sus opciones. Por eso también entiendo que la revisión del sistema de entrenamiento al que tanto se hace mención cada vez que surge la polémica sobre el Aikido es un método más que discutible. Entrenar qué, ¿defensa contra lucha en suelo tratando de aplicar Aikido?. Es ridículo. Podrías pasarte años entrenando eso y no serviría para nada. Te sale más a cuenta aprender diréctamente BJJ. ¿Entrenar técnicas de Aikido contra un boxeador o practicante de Muay Thai con protecciones?. También vale para poco o para nada. Puedes estar entrenando así durante años y siempre te llevarás una buena somanta de sopapos antes de que medio te salga algo en condiciones.

Las dudas sobre el Aikido siempre vuelven una y otra vez cada cierto tiempo, y la cuestión es qué entendemos por defensa personal. Si por defensa personal entendemos combate con un practicante de BJJ, boxeador, judoka, karateka, etc. pues está claro que el Aikido tiene poco o nada que hacer en ese terreno, pero eso ya no es defensa personal, es combate. Defensa personal es cuando vienen a sacudirte a por todas, sin pensar, sin mantener la guardia, sin nada. Vamos, a intentar partirte en dos de un guantazo si pueden. ¿Y en estas circuntancias el Aikido tiene algo que decir?. Yo entiendo que sí, y para ello entiendo que el mejor método de entrenamiento no es ni sparring con un boxeador, ni con un judoka ni nada similar, sino el clásico donde le entran varios ukes al Aikidoka y este se los quita de encima como mejor puede. Esto se aprecia muy bien en los vídeaos de Yoshinkan, sobre todo en las demostraciones de maestros como Gozo Shioda, Tsuneo Ando o Takeno. Les entran varios Ukes y no se aprecian técnicas claras o definidas, solamente atemis, algún que otro Irimi Nage, tai sabaki y quitárselos de encima como mejor puedan. Yo creo que esta es la mejor línea de entrenamiento de defensa personal para el Aikido.

[DCS]

Esto se aprecia muy bien en los vídeaos de Yoshinkan, sobre todo en las demostraciones de maestros como Gozo Shioda, Tsuneo Ando o Takeno. Les entran varios Ukes y no se aprecian técnicas claras o definidas, solamente atemis, algún que otro Irimi Nage, tai sabaki y quitárselos de encima como mejor puedan. Yo creo que esta es la mejor línea de entrenamiento de defensa personal para el Aikido.

O sea, el 10% del curriculum.

El resto es relleno que solo sirve para tener a la gente pagando años y años mientras practican innumerables variaciones técnicas inútiles tanto para defensa personal como para situaciones de duelo con otros artistas marciales.

En resumen, lo que le dijo Ueshiba a Tenryu: "Esto se aprende en tres meses".

[loschatarras]

Precisamente el aikido creo que sí es efectivo en la calle, donde las guardias no están cerradas, y donde puede haber una embestida o golpe intempestivo y el aikidoka pueda entrar en el ataque del adversario y estamparlo contra el suelo.
.

+ 1. Aquí es donde está el Quid de la cuestión. Está claro que el Aikido siempre fracasará en cualquier clase de combate reglado contra otra disciplina marcial, pero como defensa personal, ante un ataque no premeditado ni entrenado, de los que se suelen ver en la calle, yo también entiendo que el Aikido puede tener sus opciones.

No hace mucho tuvimos una conversacion sobre este tema, con el tema del programa nuevo de kajukenbo ksdi (Garcia's Method), ''porque este señor hace un programa nuevo? No vale el programa de hace 50 años?'' Pues no, porque hace 50 años (por ejemplo) estaban en auge estilos tradicionales, con lo que ver un kakato geri en un pelea no era del todo raro, ver un tsuki y guardias abiertas estaticas no era raro, ahora no, ahora el auge es kick boxing, boxeo... Por lo tanto, es mas comun que te tiren un jab-directo-crochet y salirse para tirar otra serie, guardias cerraditas, low-kicks... todo evoluciona y la defensa personal no es menos.
Este argumento viene a que a lo peor, es mas parecido a una pelea de la calle un sparring de kick, que un randori de aikido... simplemente ahi lo dejo


y para ello entiendo que el mejor método de entrenamiento no es ni sparring con un boxeador, ni con un judoka ni nada similar, sino el clásico donde le entran varios ukes al Aikidoka y este se los quita de encima como mejor puede. Esto se aprecia muy bien en los vídeaos de Yoshinkan, sobre todo en las demostraciones de maestros como Gozo Shioda, Tsuneo Ando o Takeno. Les entran varios Ukes y no se aprecian técnicas claras o definidas, solamente atemis, algún que otro Irimi Nage, tai sabaki y quitárselos de encima como mejor puedan. Yo creo que esta es la mejor línea de entrenamiento de defensa personal para el Aikido.

Concuerdo, pero hacerlo de manera real, hay muchos ukes que tiran cual dani alves...

Por otro lado te digo que los mismos GM's en vez de estar sentados en sus tronos como deidades, podrian hacer como SGM Garcia Soldado y innovar un poco, que no creo que se les vaya a romper una uña...

Saludos

[peterron]

Defensa personal es cuando vienen a sacudirte a por todas, sin pensar, sin mantener la guardia, sin nada. Vamos, a intentar partirte en dos de un guantazo si pueden. ¿Y en estas circuntancias el Aikido tiene algo que decir?. Yo entiendo que sí, y para ello entiendo que el mejor método de entrenamiento no es ni sparring con un boxeador, ni con un judoka ni nada similar, sino el clásico donde le entran varios ukes al Aikidoka y este se los quita de encima como mejor puede.

mmm...

[Yamamoto]

Esto se aprecia muy bien en los vídeaos de Yoshinkan, sobre todo en las demostraciones de maestros como Gozo Shioda, Tsuneo Ando o Takeno. Les entran varios Ukes y no se aprecian técnicas claras o definidas, solamente atemis, algún que otro Irimi Nage, tai sabaki y quitárselos de encima como mejor puedan. Yo creo que esta es la mejor línea de entrenamiento de defensa personal para el Aikido.

O sea, el 10% del curriculum.

El resto es relleno que solo sirve para tener a la gente pagando años y años mientras practican innumerables variaciones técnicas inútiles tanto para defensa personal como para situaciones de duelo con otros artistas marciales.

En resumen, lo que le dijo Ueshiba a Tenryu: "Esto se aprende en tres meses".

Ese argumento que expones al final es extrapolable a cualquier disciplina marcial. Por muy amplio que sea el repertorio técnico (el del Aikido lo es pero no menos que el de Judo, Karate, Jujutsu, etc.) al final el practicante siempre se queda con cuatro o cinco técnicas concretas que son las que siempre tratará de explotar en caso de ataque o combate. Yo tengo amigos judokas y a algunos les gusta mucho el suelo, otros no lo quieren ver ni en pintura y siempre buscan el barrido y otros siempre la proyección. Por muy amplio que resulte el repertorio técnico de una disciplina marcial, uno siempre tiene sus técnicas predilectas, bien por gustos o por que son las que mejor se adaptan a sus cualidades físicas. No creo que en ningún combate de judo se llegue a ver todo el repertorio técnico del kodokan. A mí por ejemplo y volviendo al Aikido, el Kote Gaeshi sería de las últimas técnicas que emplearía si tuviera que defenderme, no se me da bien y me veo torpe realizando esa técnica. A otros compañeros de mi dojo sin embargo les encanta.

[DCS]

Por otro lado te digo que los mismos GM's en vez de estar sentados en sus tronos como deidades, podrian hacer como SGM Garcia Soldado y innovar un poco, que no creo que se les vaya a romper una uña...

Espera sentado.

[Yamamoto]

Precisamente el aikido creo que sí es efectivo en la calle, donde las guardias no están cerradas, y donde puede haber una embestida o golpe intempestivo y el aikidoka pueda entrar en el ataque del adversario y estamparlo contra el suelo.
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+ 1. Aquí es donde está el Quid de la cuestión. Está claro que el Aikido siempre fracasará en cualquier clase de combate reglado contra otra disciplina marcial, pero como defensa personal, ante un ataque no premeditado ni entrenado, de los que se suelen ver en la calle, yo también entiendo que el Aikido puede tener sus opciones.

No hace mucho tuvimos una conversacion sobre este tema, con el tema del programa nuevo de kajukenbo ksdi (Garcia's Method), ''porque este señor hace un programa nuevo? No vale el programa de hace 50 años?'' Pues no, porque hace 50 años (por ejemplo) estaban en auge estilos tradicionales, con lo que ver un kakato geri en un pelea no era del todo raro, ver un tsuki y guardias abiertas estaticas no era raro, ahora no, ahora el auge es kick boxing, boxeo... Por lo tanto, es mas comun que te tiren un jab-directo-crochet y salirse para tirar otra serie, guardias cerraditas, low-kicks... todo evoluciona y la defensa personal no es menos.
Este argumento viene a que a lo peor, es mas parecido a una pelea de la calle un sparring de kick, que un randori de aikido... simplemente ahi lo dejo


y para ello entiendo que el mejor método de entrenamiento no es ni sparring con un boxeador, ni con un judoka ni nada similar, sino el clásico donde le entran varios ukes al Aikidoka y este se los quita de encima como mejor puede. Esto se aprecia muy bien en los vídeaos de Yoshinkan, sobre todo en las demostraciones de maestros como Gozo Shioda, Tsuneo Ando o Takeno. Les entran varios Ukes y no se aprecian técnicas claras o definidas, solamente atemis, algún que otro Irimi Nage, tai sabaki y quitárselos de encima como mejor puedan. Yo creo que esta es la mejor línea de entrenamiento de defensa personal para el Aikido.

Concuerdo, pero hacerlo de manera real, hay muchos ukes que tiran cual dani alves...

Por otro lado te digo que los mismos GM's en vez de estar sentados en sus tronos como deidades, podrian hacer como SGM Garcia Soldado y innovar un poco, que no creo que se les vaya a romper una uña...

Saludos

Si yo en eso que expones estoy de acuerdo, y sobre todo que el Aikido tiene que bajarse de ese pedestal de superioridad y de supuesta espiritualidad en el que está instalado. Es más, mucha culpa de que hoy en día se hable pestes del Aikido la tiene el propio Aikido, que durante años ha sido campo abonado para la fantasía y demás historias místicas que poco o nada tienen que ver con la realidad.
En lo que no estoy de acuerdo es en medir las posibilidades del Aikido enfrentándolo con otra clase de disciplinas. Poco se sacará en limpio de ahí, salvo el de ver a un Aikidoka totalmente humillado y vapuleado por un practicante de otra disciplina. El Aikido está para lo que está, puede servir para mucho o para nada, y lo más importante, uno debe conocer sus límites y saber actuar en consecuencia. Si en un ataque ves el mínimo atisbo de que el que viene a zurrarte controla de otro arte marcial (y eso se ve rápido, si no antes, cuando ya te has llevado el primer sopapo), entonces es el momento de mandar el Aikido a freir espárragos y tirar de atletismo, salvo que tengas a mano un Jo, en cuyo caso la balanza igual se equilibra.

[DCS]

Ese argumento que expones al final es extrapolable a cualquier disciplina marcial. Por muy amplio que sea el repertorio técnico (el del Aikido lo es pero no menos que el de Judo, Karate, Jujutsu, etc.) al final el practicante siempre se queda con cuatro o cinco técnicas concretas que son las que siempre tratará de explotar en caso de ataque o combate. Yo tengo amigos judokas y a algunos les gusta mucho el suelo, otros no lo quieren ver ni en pintura y siempre buscan el barrido y otros siempre la proyección. Por muy amplio que resulte el repertorio técnico de una disciplina marcial, uno siempre tiene sus técnicas predilectas, bien por gustos o por que son las que mejor se adaptan a sus cualidades físicas. No creo que en ningún combate de judo se llegue a ver todo el repertorio técnico del kodokan. A mí por ejemplo y volviendo al Aikido, el Kote Gaeshi sería de las últimas técnicas que emplearía si tuviera que defenderme, no se me da bien y me veo torpe realizando esa técnica. A otros compañeros de mi dojo sin embargo les encanta.

Pero tu argumento no es del todo válido. En Judo hay una conjunto de técnicas que estadísticamente producen resultados (aunque ha habido variaciones a lo largo del tiempo por circunstancias diversas que ahora no vienen mucho al caso pero que van desde el propio reglamento hasta la influencia de otros sistemas) en competición. La defensa personal (que es donde el Aikido dice ser útil) es un campo diferente, con dinámicas diferentes y "reglas" diferentes.

¿Que es lo que realmente ofrece el Aikido desde la perspectiva de la defensa personal a, por poner un ejemplo, un madrileño en el año 2012? ¿Tiene este madrileño contemporáneo las mismas "necesidades" que un habitante del Tokyo de 1950?

[loschatarras]

Espera sentado.

No se porque creo que me van a salir canas...

¿Que es lo que realmente ofrece el Aikido desde la perspectiva de la defensa personal a, por poner un ejemplo, un madrileño en el año 2012? ¿Tiene este madrileño contemporáneo las mismas "necesidades" que un habitante del Tokyo de 1950?

Ahi es donde queria llegar a parar... en el video que ha puesto peterron se ve claramente, nadie ataca con un tsuki al diafragma a 3 por hora...

Saludos!

[hispania]

en una lucha de MMA de por ejemplo el mayor de los Nogueira las bolsas estaban por 34,000 dólares ( 17 mil que es su paga por pelea, y otros 17 si la gana) Frankie Edgar ganó 51,000 dólares peleando contra Gray Maynard. Andrei Arlovski ganó 1.5 millones de dólares en el evento Affliction: Day of rekoning, cuando fue derrotado por Fedor Emelianenko.

quien tenga el metodo definitivo, el estilo arte, etc., con su irimi, sashimi, churimi y turimi o sothokan, Ghenjiskan o cancervero o como sea que se llame su infalible y mortífero metodo de lucha ya sabe dónde y cómo ganar dinero, ahora que tan mal están las cosas.

Hablar es fácil, pelear y ganar es más dificil, por eso hay más gente que habla de la que pelea.

[DCS]

quien tenga el metodo definitivo, el estilo arte, etc., con su irimi, sashimi, churimi y turimi o sothokan, Ghenjiskan o cancervero o como sea que se llame su infalible y mortífero metodo de lucha ya sabe dónde y cómo ganar dinero, ahora que tan mal están las cosas.

Hablar es fácil, pelear y ganar es más dificil, por eso hay más gente que habla de la que pelea.

Podemos hablar de luchadores profesionales de MMA como Dan Lauzon, Genki Sudo, Blagoi Ivanov o Wyatt Lewis si quieres. O de judokas de élite como Bujko.

[kiseru]

¿Que es lo que realmente ofrece el Aikido desde la perspectiva de la defensa personal a, por poner un ejemplo, un madrileño en el año 2012? ¿Tiene este madrileño contemporáneo las mismas "necesidades" que un habitante del Tokyo de 1950?

Ahi es donde queria llegar a parar... en el video que ha puesto peterron se ve claramente, nadie ataca con un tsuki al diafragma a 3 por hora...

Tampoco creo que en el japón histórico o no histórico atacaran de esa forma

Pero insisto, el aikido no está pensado para la defensa personal, por eso los ataques son amplios y predecibles (es más, no son ni ataques, son inicios de movimiento que tienen la forma de un ataque) y las respuestas realmente no están pensadas para hacer daño de verdad. El aikijutsu (y uso el término como contraposición, no se le busque precisión formal o histórica) sí está pensado para la defensa personal porque sí está pensado para hacer daño e incapacitar si se quiere (y podemos entrar a discutir lo que dice DCS del contexto).

Y ojo, que ambas cosas están genial. Solo que no hay que confundir un objetivo con otro.

Toda la discusión viene por un tema de nomenglatura: el término "aikido" engloba desde la práctica más realista hasta el aikido más flower power. Si los practicantes con enfoque real de defensa personal dijeran que practican aikijutsu y los que buscan un enfoque más espiritual (o como lo queráis llamar) lo llamaran aikido no habría lugar a equívocos. Lo que pasa es que a) la marca tira mucho y b) si se dijera claramente que de defensa personal poca o nada ya veríamos cuántos dojos de aikido quedarían.

Saludos!