Decepcionado con el bujinkan...¿que hacer?.

[Sabre]

De los 2 protas de arma humana, uno de ellos tiene algo de experiencia como luchador. Supongo que el de Bujinkan dedicará mucho tiempo a entrenar técnicas que sólo sirven si el otro está desprevenido o te agarra para intimidarte, o técnicas con armas que no aparecen en el combate contra los protagonistas. Quiero decir que una buena parte de lo que entrenó no tiene cabida en una pelea pactada y sin armas.

[Casper]

De los 2 protas de arma humana, uno de ellos tiene algo de experiencia como luchador. Supongo que el de Bujinkan dedicará mucho tiempo a entrenar técnicas que sólo sirven si el otro está desprevenido o te agarra para intimidarte, o técnicas con armas que no aparecen en el combate contra los protagonistas. Quiero decir que una buena parte de lo que entrenó no tiene cabida en una pelea pactada y sin armas.

Buen razonamiento pero que pasa; que aunque el ninjutsu está diseñado para pelear sin reglas y poder golpear los genitales eso carecía de importancia pues era un combate con armas, disciplina que jason chambers no ha tocado en su vida ya que el era luchador de mma (de todas formas el pierde aunque un golpe más y hubiera ganado). Pero jugaban con las reglas de la bujinkan y respecto a eso, los presentadores pelean limpio y los otros se ponen a hacer combate con espadas y de repente le tiran palos, espadas, estrellas y todo lo que pillaban, lo peor es que aún así no ganan.
Imagínate que una persona que no ha practicado artes marciales en su vida y no tienen ni puta idea de pegarse empieza a entrenar karate y en la segunda clase le pega una somanta al sensei 4° dan. Personalmente yo lo vería como una señal de lo inefectivo que es el sistema. Gracias a Dios eso no ocurre con el karate y en esa hipotética situación el maestro karateka te aniquilaría que creo que es lo que suele pasar cuando alguien con dos semanas de entrenamiento se enfrenta a alguien con veinte años de práctica. Excepto en Ninjutsu claro.

[_Uno_]

Gracias por las respuestas.

Os haré caso y probaré vuestros consejos de practicar en otro dojo. Quizás de la mejor manera como mencionaba un forero de hacerlo poco a poco.

Bueno, al lio

Yo no se nada de Ninjas pero te contesto a algunas cosillas.

01.- Licencia deportiva: Compitas o no normalmente lleva el seguro de accidentes por lo que es obligatoria, de hecho monitor que de clases si tener a la gente con seguro de accidentes es un temerario.
02.- Exhibicion: Bueno supongo que es normal en todas las AAMM cuando hay exhibiciones, competiciones o examenes se aprovecha la clase para prepararlas y de paso el resto ve algo diferente y aprende cosas.
03.- Examenes: Yo en en tres artes marciales he visto que en sus programas aparecen cosas similares, y es que me parece super correcto hay que ver como el alumno se expresa de forma individual con personalidad y originalmente.

Gracias por las aclaraciones onomasto, pero....

1) Vale, el seguro de accidentes es importante, pero si pagas una licencia ¿no te deberían dar un carnet federativo o algo demostrable de que posees tal seguro?. Por lo menos en judo te daban una ficha federativa, los que llegaban a negro un carnet. Más luego que no sé si el bujinkan posee federación oficial a nivel nacional subordinada al consejo superior de deportes, porque han surgido tantas escuelas y estilos, que hasta podría ser de estas federaciones que montan 3 amigos aprovechando la falta, como ha pasado en alguna de artes marciales mixtas.

2) Pues hombre, si pagas unas clases es para que te den clases, no para ayudar a la escuela o al maestro a hacerse famoso. Y si tan importantes son, no creo que sea tan difícil separar lo uno de lo otro, porque si eres un manta que no vale para la exhibición, la clase consiste en quedarte ahí mirando que hacen los demás.

3) Pues lo mismo de antes. Si por ejemplo vas a una autoescuela a aprender a conducir, y el profesor te dice que lleves el coche libremente a ver que tal....imagínate donde pueden acabar los dos. En esto lo veo parecido, haces algún movimiento que te salga natural pero que sea incorrecto y en vez de corregirlo desde el principio se fomenta lo que llaman manía o "defecto de forma"...Y esto en las artes marciales es muy difícil de corregir.

Sería bueno tener en cuenta que Bujinkan no enseña ninjutsu sino budo taijutsu, y que el ninjutsu no es un arte marcial (BUDO) en el sentido que en este foro se entiende. No es que sea importante, pero en general los estudiantes de budo japonés ya lo hemos asimilado e intentamos trasladarlo a los compañeros que estudian otras disciplinas.
Me parece un poco aventurado decir tan categoricamente que el sistema de golpeo no es efectivo. Yo gané en su época algunos combates en el ring (MMA) usando lo que había aprendido en esta escuela. Cuestión distinta es que las formas del entrenamiento diario no estén hechas para aplicarlas directamente sino para trabajar ciertos conceptos como el kamae o la distancia, y luego, en shinken gata, las formas desaparecen. Para los practicantes de BJJ, MMA y otras disciplinas competitivas cuesta entender que se entrene de una manera para luego "combatir de otra". Tiene que ver, supongo, con que estas disciplinas nunca fueron concebidas como deporte.

Estoy en la opinión de Casper, voy a poner un ejemplo más sencillo...... las guardias.

Por ejemplo esta. La guardia ortodoxa del boxeo creo que la llaman.



Posición semifrontal para evitar una fácil patada en los cataplines. Brazos semi-flexionados, tapando huecos. El atrasado protegiendo la barbilla-higado y el otro ligeramente alejado para poder hacer una rápida desviación o contra-ataque si es necesario. Pies ligeramente flexionados para poder maniobrar fácilmente tanto adelante, atrás o a los lados. Incluso en el caso de la foto algo separados para realizar una patada delantera rápida o usar la pierna de atrás también con facilidad..... se puede decir que es una guardia muy completa para el combate.


Ahora el otro ejemplo, la primera guardia que enseñan en bujinkan-taijitsu. El ichimonji no kamae (la de la izquierda).



Y en esta, a diferencia de la otra guardia se puede ver como la posición es más baja, más separada, más forzada, siendo mucho mas difícil hacer un contra-ataque o ataque con las piernas, sobretodo la de atrás. Una de las manos está estirada, sería inútil utilizarla para contra-atacar, y la otra retrasada en pose defensiva cruzándose con la anterior. Esto en mi opinión deja muchos huecos, y ni cubre la barbilla, ni el hígado u otro punto importante, además que pueden estorbarse.

Practicándola, he llegado a la conclusión que esta guardia es buena si quieres intimidar al contrario o rodar en el suelo. Puede que para defenderte también, aunque solo con una mano, la adelantada lo haría con suficiente velocidad. Pero que más que una guardia, sinceramente, me parece esto otro.




Una pose de esas que tanto les gusta a los japoneses y que los occidentales las vemos chocantes.

Igual estoy equivocado, no os enfadéis amantes del taijitsu conmigo, solo lo he expuesto así no para burlarme, sino para que me podáis entender.

[ZADIK]

Es lo que pasa cuando alguien entrena Ninjutsu. Su aplicacion practica es nula. Todas las llaves y golpes son de pura fantasia y no te van a funcionar en la vida para nada. El ninjutsu funcionaba hace 600 anos con los ninjas en el japon feudal por que se te tiraban a cuchillo y te degollaban como a un cochinillo pero el sistema de golpes no vale para nada.

fff....vaya tela....

Explícate.

A ver, afirmar que la aplicación práctica de algo es nula es decir que no vale para NADA. Y para poder decir algo tan serio de algo deberias tener profundos conocimientos de ese algo y luego haberlo puesto a prueba. Sobre lo de los golpes, te voy a decir que los tsuki se ejecutan de la misma forma que los puños rectos fondos del boxeo antiguo, y que los gedan uke y demas tambien se asemejan mucho a algunos bloqueos descritos en los manuales de este tipo de boxeo. El shikan ken duele mucho y puede facilmente lesionar, lo mismo pasa con las manos de garra y arañazos o desgarres. Las patadas que buscan impactar con una parte del pie concreta en una zona del cuerpo concreta, no me parecen ninguna fantasía, duelen, y por ejemplo pueden hundir sin dificultad la costilla flotante que pincharía el pulmón. Un oni kudaki, muso tori, musha dori, los shuto (mal escritos) son solo algunos ejemplos más de "cosas" que entrenadas como se debe tienen mucha aplicación práctica...los ukemi, el junan taiso es muy beneficioso, asi como el sanshin refuerza mucho una postura correcta, que para la vida diaria no te creas que es tan poco práctico, sobretodo para los que tendemos a curvar la espalda y no nos conviene. En fin, que no tengo ganas de continuar enumerando cosas, que cuentan mucho entrenamiento para tener asimiladas y aplicarlas (algunos lo hemos probado en combate) y tú te has cargao en una p+++ frase. Lo que hacían los ninyas en el japón feudal, lo sabrían ellos, ni tu ni yo lo sabemos porque éramos muy pequeños entonces y ya no nos acordamos.

[ZADIK]

Gracias por las respuestas.

Os haré caso y probaré vuestros consejos de practicar en otro dojo. Quizás de la mejor manera como mencionaba un forero de hacerlo poco a poco.

Bueno, al lio

Yo no se nada de Ninjas pero te contesto a algunas cosillas.

01.- Licencia deportiva: Compitas o no normalmente lleva el seguro de accidentes por lo que es obligatoria, de hecho monitor que de clases si tener a la gente con seguro de accidentes es un temerario.
02.- Exhibicion: Bueno supongo que es normal en todas las AAMM cuando hay exhibiciones, competiciones o examenes se aprovecha la clase para prepararlas y de paso el resto ve algo diferente y aprende cosas.
03.- Examenes: Yo en en tres artes marciales he visto que en sus programas aparecen cosas similares, y es que me parece super correcto hay que ver como el alumno se expresa de forma individual con personalidad y originalmente.

Gracias por las aclaraciones onomasto, pero....

1) Vale, el seguro de accidentes es importante, pero si pagas una licencia ¿no te deberían dar un carnet federativo o algo demostrable de que posees tal seguro?. Por lo menos en judo te daban una ficha federativa, los que llegaban a negro un carnet. Más luego que no sé si el bujinkan posee federación oficial a nivel nacional subordinada al consejo superior de deportes, porque han surgido tantas escuelas y estilos, que hasta podría ser de estas federaciones que montan 3 amigos aprovechando la falta, como ha pasado en alguna de artes marciales mixtas.

2) Pues hombre, si pagas unas clases es para que te den clases, no para ayudar a la escuela o al maestro a hacerse famoso. Y si tan importantes son, no creo que sea tan difícil separar lo uno de lo otro, porque si eres un manta que no vale para la exhibición, la clase consiste en quedarte ahí mirando que hacen los demás.

3) Pues lo mismo de antes. Si por ejemplo vas a una autoescuela a aprender a conducir, y el profesor te dice que lleves el coche libremente a ver que tal....imagínate donde pueden acabar los dos. En esto lo veo parecido, haces algún movimiento que te salga natural pero que sea incorrecto y en vez de corregirlo desde el principio se fomenta lo que llaman manía o "defecto de forma"...Y esto en las artes marciales es muy difícil de corregir.

Sería bueno tener en cuenta que Bujinkan no enseña ninjutsu sino budo taijutsu, y que el ninjutsu no es un arte marcial (BUDO) en el sentido que en este foro se entiende. No es que sea importante, pero en general los estudiantes de budo japonés ya lo hemos asimilado e intentamos trasladarlo a los compañeros que estudian otras disciplinas.
Me parece un poco aventurado decir tan categoricamente que el sistema de golpeo no es efectivo. Yo gané en su época algunos combates en el ring (MMA) usando lo que había aprendido en esta escuela. Cuestión distinta es que las formas del entrenamiento diario no estén hechas para aplicarlas directamente sino para trabajar ciertos conceptos como el kamae o la distancia, y luego, en shinken gata, las formas desaparecen. Para los practicantes de BJJ, MMA y otras disciplinas competitivas cuesta entender que se entrene de una manera para luego "combatir de otra". Tiene que ver, supongo, con que estas disciplinas nunca fueron concebidas como deporte.

Estoy en la opinión de Casper, voy a poner un ejemplo más sencillo...... las guardias.

Por ejemplo esta. La guardia ortodoxa del boxeo creo que la llaman.



Posición semifrontal para evitar una fácil patada en los cataplines. Brazos semi-flexionados, tapando huecos. El atrasado protegiendo la barbilla-higado y el otro ligeramente alejado para poder hacer una rápida desviación o contra-ataque si es necesario. Pies ligeramente flexionados para poder maniobrar fácilmente tanto adelante, atrás o a los lados. Incluso en el caso de la foto algo separados para realizar una patada delantera rápida o usar la pierna de atrás también con facilidad..... se puede decir que es una guardia muy completa para el combate.


Ahora el otro ejemplo, la primera guardia que enseñan en bujinkan-taijitsu. El ichimonji no kamae (la de la izquierda).



Y en esta, a diferencia de la otra guardia se puede ver como la posición es más baja, más separada, más forzada, siendo mucho mas difícil hacer un contra-ataque o ataque con las piernas, sobretodo la de atrás. Una de las manos está estirada, sería inútil utilizarla para contra-atacar, y la otra retrasada en pose defensiva cruzándose con la anterior. Esto en mi opinión deja muchos huecos, y ni cubre la barbilla, ni el hígado u otro punto importante, además que pueden estorbarse.

Practicándola, he llegado a la conclusión que esta guardia es buena si quieres intimidar al contrario o rodar en el suelo. Puede que para defenderte también, aunque solo con una mano, la adelantada lo haría con suficiente velocidad. Pero que más que una guardia, sinceramente, me parece esto otro.




Una pose de esas que tanto les gusta a los japoneses y que los occidentales las vemos chocantes.

Igual estoy equivocado, no os enfadéis amantes del taijitsu conmigo, solo lo he expuesto así no para burlarme, sino para que me podáis entender.

Muy bién argumentado todo, pero no estoy de acuerdo.
Los kamaes no son guardias, tal como me los han explicado a mí son posturas (estancias, movimientos de transición, técnicas en sí...) que tienen muchas aplicaciones si nos ponemos a buscárselas, pero hay que hacerlo. Un ichimonji no kamae puede ser una esquiva, un derribo, sujetar un rifle...todo lo que tú puedas hacer con el kamae. En el entreno se marcan mucho los kamae, luego cada uno con su sentido común debería saber que fuera del dojo las cosas van diferentes, y que cada perro se lama su cipote. Lo mismo para el doko, el hicho, el jumonji...todo tiene su aplicación y no son posturas estáticas o guardias (literalmente me dijeron en su día que el concepto de guardia,tal y como lo aplican deportes de contacto o similares, no existe en bujinkan), a mí me lo enseñan así. De ellas hay que extraer atributos.

Por cierto, no seas tan malo poniendo fotos del biomán, que tiras a la fibra sensible de algun nostálgico como yo!

[efe]

¿la Bujinkan es defensa personal?
Edito: me refiero que algunas cosas se podrán utilizar como defensa personal pero realmente no es lo que normalmente ahora se llama defensa personal ¿no?

[El Mago]

Tres apuntes:

1) la palabra kamae significa POSTURA. Literalmente.

2) La licencia es una cuota de membresía que sirve ÚNICAMENTE para que tus grados sean reconocidos por Japón. Algunos grupos de Bujinkan crean asociaciones culturales o deportivas que luego registran pertinentemente y se buscan la vida para encontrar un seguro deportivo, además de contratar un seguro de responsabilidad civil para los instructores. La mía lo hace, entérate de si es así en la tuya.

3) Bujinkan enseña el temario de unas escuelas tradicionales concretas MUY tamizado por la visión personal de Hatsumi sensei. NO es defensa personal aunque esta sea una parte importante del temario (en según qué asociaciones). En última instancia, todo arte marcial depende de la autoexigencia del instructor. En Bujinkan esto es especialmente acusado. Sabido y reconocido dentro y fuera de Bujinkan.

[Casper]

A ver, afirmar que la aplicación práctica de algo es nula es decir que no vale para NADA. Y para poder decir algo tan serio de algo deberias tener profundos conocimientos de ese algo y luego haberlo puesto a prueba. Sobre lo de los golpes, te voy a decir que los tsuki se ejecutan de la misma forma que los puños rectos fondos del boxeo antiguo, y que los gedan uke y demas tambien se asemejan mucho a algunos bloqueos descritos en los manuales de este tipo de boxeo. El shikan ken duele mucho y puede facilmente lesionar, lo mismo pasa con las manos de garra y arañazos o desgarres. Las patadas que buscan impactar con una parte del pie concreta en una zona del cuerpo concreta, no me parecen ninguna fantasía, duelen, y por ejemplo pueden hundir sin dificultad la costilla flotante que pincharía el pulmón. Un oni kudaki, muso tori, musha dori, los shuto (mal escritos) son solo algunos ejemplos más de "cosas" que entrenadas como se debe tienen mucha aplicación práctica...los ukemi, el junan taiso es muy beneficioso, asi como el sanshin refuerza mucho una postura correcta, que para la vida diaria no te creas que es tan poco práctico, sobretodo para los que tendemos a curvar la espalda y no nos conviene. En fin, que no tengo ganas de continuar enumerando cosas, que cuentan mucho entrenamiento para tener asimiladas y aplicarlas (algunos lo hemos probado en combate) y tú te has cargao en una p+++ frase. Lo que hacían los ninyas en el japón feudal, lo sabrían ellos, ni tu ni yo lo sabemos porque éramos muy pequeños entonces y ya no nos acordamos.

Bueno debo decir lo siento por la frase de tirarse a cuchillo, no es muy acertada pero es que fue la primera que se me pasó por la cabeza.
ZADIK sobre lo de los golpes del boxeo ya me he explicado en el segundo post, hay golpes que si sirven como también habrá llaves que funcionen, pero hay mucha fantasía.
No, no he practicado Ninjutsu, aunque me gustaría probarlo para ver (que lo mismo me equivoco, eh); aún así, he investigado mucho viendo documentales e viendo videos de la Bujinkan. En ellos he visto movimientos que no tienen cabida en una defensa personal real, que tambien debe ser simple y directa.
ZADIK dime que opinas sobre el programa de Arma Humana del ninjutsu, porque yo creo que le deja en mal lugar. Explícame porque un novato vence a un experto.
Sobre las posiciones/transiciones, confío en ti si me dices que no son posiciones estáticas y solo las mantienes un instante antes de ejecutar la técnica (por qué eso es lo que has dicho,¿no?) pero en una pelea callejera, tu no puedes hacer ese tipo de movimientos porque te corren a hostias.

[ZADIK]

A ver, afirmar que la aplicación práctica de algo es nula es decir que no vale para NADA. Y para poder decir algo tan serio de algo deberias tener profundos conocimientos de ese algo y luego haberlo puesto a prueba. Sobre lo de los golpes, te voy a decir que los tsuki se ejecutan de la misma forma que los puños rectos fondos del boxeo antiguo, y que los gedan uke y demas tambien se asemejan mucho a algunos bloqueos descritos en los manuales de este tipo de boxeo. El shikan ken duele mucho y puede facilmente lesionar, lo mismo pasa con las manos de garra y arañazos o desgarres. Las patadas que buscan impactar con una parte del pie concreta en una zona del cuerpo concreta, no me parecen ninguna fantasía, duelen, y por ejemplo pueden hundir sin dificultad la costilla flotante que pincharía el pulmón. Un oni kudaki, muso tori, musha dori, los shuto (mal escritos) son solo algunos ejemplos más de "cosas" que entrenadas como se debe tienen mucha aplicación práctica...los ukemi, el junan taiso es muy beneficioso, asi como el sanshin refuerza mucho una postura correcta, que para la vida diaria no te creas que es tan poco práctico, sobretodo para los que tendemos a curvar la espalda y no nos conviene. En fin, que no tengo ganas de continuar enumerando cosas, que cuentan mucho entrenamiento para tener asimiladas y aplicarlas (algunos lo hemos probado en combate) y tú te has cargao en una p+++ frase. Lo que hacían los ninyas en el japón feudal, lo sabrían ellos, ni tu ni yo lo sabemos porque éramos muy pequeños entonces y ya no nos acordamos.

Bueno debo decir lo siento por la frase de tirarse a cuchillo, no es muy acertada pero es que fue la primera que se me pasó por la cabeza.
ZADIK sobre lo de los golpes del boxeo ya me he explicado en el segundo post, hay golpes que si sirven como también habrá llaves que funcionen, pero hay mucha fantasía.
No, no he practicado Ninjutsu, aunque me gustaría probarlo para ver (que lo mismo me equivoco, eh); aún así, he investigado mucho viendo documentales e viendo videos de la Bujinkan. En ellos he visto movimientos que no tienen cabida en una defensa personal real, que tambien debe ser simple y directa.
ZADIK dime que opinas sobre el programa de Arma Humana del ninjutsu, porque yo creo que le deja en mal lugar. Explícame porque un novato vence a un experto.
Sobre las posiciones/transiciones, confío en ti si me dices que no son posiciones estáticas y solo las mantienes un instante antes de ejecutar la técnica (por qué eso es lo que has dicho,¿no?) pero en una pelea callejera, tu no puedes hacer ese tipo de movimientos porque te corren a hostias.

Sobre de que hay cosas que tienen fantasía, es tu opinión. La mía es que lo que tiende a haber es ignorancia del por qué de las cosas. y no tiene por qué ser por tu parte, según me ha comentado gente con mucha más experiencia que yo ...hay instructores que dan clases sin saber la utilidad o sin haberse preguntado que hay detrás en todo lo que enseñan, o que lo enseñan pero sin explicar el trasfondo, de esa forma no puede ser que solo viendo los malos vídeos que circulan por ahí uno pueda soltar verdades universales sobre un sistema completo y encima acertar.

Sobre de lo que no has practicado Ninjutsu (ni Bujinkan) pero te gustaría probarlo...mejor no lo hagas, yo no probaría algo que yo creo fantasioso o inútil.
Sobre lo que has investigado de Bujinkan, no se como de seria crees que es tu investigación si sólo se basa en vídeos de youtube y lo que ha producido una empresa audiovisual. El 99% de lo que hay en youtube de Bujinkan es mediocre y superficial. Y aunque no lo fuera, si yo quiero investigar algo y decir con propiedad que lo he investigado, completaría lo visto con lo experimentado, y me acercaría a un dojo a experimentar si por lo menos en ese dojo lo que hay me convence. Tampoco sabemos los días /meses/años que puede tardar el estilo en convencernos, y tampoco sabemos si uno mismo (yo, en este caso) tiene el suficiente criterio como para valorar lo que ve, y practica, porque tampoco sabemos si se entera de lo que está viendo, si lo está aprendiendo y si está dándose cuenta de si esta bien o mal. En este caso, una sola opinión tampoco es indicativo de nada.
De que has visto movimientos que no tienen cabida en una defensa personal real, no sé con qué criterio juzgas eso, por qué juzgas eso, y si lo que estas juzgando es algo bueno o malo. Por que si para decidir sobre la valía de algo, tampoco eres capaz de discernir si estás analizando una buena o mala muestra...estás perdiendo el tiempo y estás siendo muy poco creíble en tu afirmación. Tampoco sabemos que entiendes tú por simple y directo, ya que no lo explicas, pero si nos aventuras que tu diagnóstico es que no vale.

Sobre mi opinión sobre el programa Arma Humana, te diré que no tengo mucho tiempo libre (por motivos familiares, personales y profesionales) para ver programas de televisión. Por que eso es lo que es, un programa de televisión; un espectáculo. Y por si no te has parado a pensar sobre ello, un espectáculo tiene unas pretensiones de vistosidad, audiencia y NEGOCIO. Madre mía por diós como puedes fijarte en un espectáculo para asegurar la valía de algo...si no eres capaz de distinguir entre un programa de televisión y la realidad, como quieres saber si lo que ves tiene o deja de tener fantasía....Eso es TV, y en la TV se muestra lo que uno quiere y como quiere y como le conviene, nada es gratuito ni se deja al azar. (volviendo a que no miro programas porque no tengo tiempo, es verdad...fíjate que estoy posteando en el foro mientras tomo mi comida de un táper) Ya que me has pedido que te explique por qué un novato vence a un experto...un novato en Bujinkan puede ser experto en combate y un experto en Bujinkan puede ser novato en combate. Y si el experto en Bujinkan también lo es en combate(todos sabemos que no suele ser así, pero haberlos haylos), y aún así pierde ante un novato, no significa nada. NADA. Es solo un hombre que ha perdido ante otro hombre. No es representativo de nada. Si la mayoría de practicantes de bujinkan no son buenos en combate es porque el combate les importa un pepino, están en su derecho de no querer combatir ni entrenar con actitud pragmática para ello.

Sobre lo que has dicho de que confías en mí por lo que he dicho sobre las posiciones/transiciones...si te fías de lo que un desconocido publica por internet sobre algo, sin saber siquiera si sabe de lo que está hablando...¿cómo no te vas a atrever después a juzgar tan alegremente lo que ves en youtube, con los santos bemoles de pensar que eso es investigar? tenemos una carencia importante de información y autoridad en la materia. También te aclaro que suelo tener las ideas muy descolocadas en la cabeza y me cuesta transmitir el mensaje que realmente tengo en mente. Es el problema de ser una persona con tanto nerviosismo interiorizado. Así que a lo mejor no te has enterao de lo que quiero decir por un fallo mío. También te aclaro que no llego al año de práctica en Bujinkan, aunque sí he practicado una displina de combate durante casi 10 años y varias veces al mes (a veces menos) pruebo con otra gente de otros artes de combate lo que aprendo de Bujinkan y de otras cosas. Así que tampoco te fíes de lo que yo pueda opinar de Bujinkan, porque no tengo el criterio suficiente, es mi opinión de novato. Para explicarte lo que es un Kamae y para qué sirve, y para decir en qué estamos equivocados los dos, están los expertos...yo solo he posteado por alusiones.

Ojo, yo no he dicho que se marque una posición antes de hacer la técnica. A lo mejor esa posición es la técnica, pero le falta el contexto. Para entender esto no soy capaz de enseñártelo en un foro...deberías ir a que un sensei te lo aclare si tanto te interesa y el quiere dejarse "investigar".

Gracias por vuestro tiempo y perdón por el tocho.

[El Mago]

Nunca he comprendido el fenómeno de 'forero nuevo al que han respondido e ignora la respuesta deliberadamente para seguir fingiendo estar obcecado'.

Kamae significa POSTURA. No otra cosa. No es 'guardia', no es 'defensa', no es 'protección' ni nada similar. Es POSTURA.

Como todo trabajo de educación postural, tiene la misión de enseñar al cuerpo a estar estable en una cierta posición o a corregir malas posiciones incómodas o inútiles para una actividad. También enseñan la base del equilibrio, el desplazamiento y el trabajo de pies. En Bujinkan la influencia de la esgrima japonesa es patente, como en cualquier sistema de Budo. Es parte insoslayable de la herencia.

En Bujinkan, como en muchos sistemas japoneses hay mucho escondido dentro de las formas. Así se inventaron y codificaron los kata, de una forma completamente deliberada: para que solo lo comprendiese el que lo trabajase mucho. También hay una parte omote ('por fuera', la enseñanzs obvia y directa) y una ura ('por dentro', esa parte oculta).

Si ese sistema no te convence, gusta o te resulta sospechoso, abandónalo. Hay muchos otros sistemas que no emplean tal método y tratan de basarse solo en lo que es 'efectivo en la calle'. Es una de las riquezas de las artes marciales.

Pero independientemente de lo que hagas, no sigas diciendo que un kamae es una guardia como si nadie te hubiese respondido.

[Casper]

Y por si no te has parado a pensar sobre ello, un espectáculo tiene unas pretensiones de vistosidad, audiencia y NEGOCIO.

Sí, un programa de la TV es un negocio, como también lo es la Bujinkan. La realidad del Ninjutsu es que la Bujinkan nació para sacarle pasta a la gente con el truquito de los ninjas. Queda más bonito inventarse patadas voladoras decapitadoras y ataques ninja mortales aunque no sirvan para nada; se lo venden a occidente como la panacea del combate, que aprendiendo ninjutsu en la Bujinkan serás capaz de vencer a siete con tus letales técnicas ninja y escapar gracias a tus habilidades ninja de invisibilidad pero la realidad es que todas esos movimientos nada más que sirven para que algún pobre diablo crea que puede defenderse en la calle, y recibir una somanta al intentar utilizar sus "efectivas" técnicas ninja.

Tampoco sabemos que entiendes tú por simple y directo, ya que no lo explicas, pero si nos aventuras que tu diagnóstico es que no vale.

Vamos a ver, algo simple y directo es no irse por las ramas, si le tengo que soltar una hostia para escapar se la sueltas y punto, no me pongo en posición ichifone para hacer una evasión lateral un doble salto con carambola en la pared y un gancho mostrenca cuando le podrías haber soltado la torta lo primero de todo y no hacer el payaso. Sí quieres ejemplos busca cualquier video de Krav, por poner un ejemplo, que hay otros.

Ya que me has pedido que te explique por qué un novato vence a un experto...un novato en Bujinkan puede ser experto en combate y un experto en Bujinkan puede ser novato en combate. Y si el experto en Bujinkan también lo es en combate(todos sabemos que no suele ser así, pero haberlos haylos), y aún así pierde ante un novato, no significa nada. NADA. Es solo un hombre que ha perdido ante otro hombre. No es representativo de nada. Si la mayoría de practicantes de bujinkan no son buenos en combate es porque el combate les importa un pepino, están en su derecho de no querer combatir ni entrenar con actitud pragmática para ello.

Vale, eso significa que alguien puede ser experto en Bujinkan y ser manco en combate, ergo, no sabe denderse en una situación de agresión, ergo, lo que hace es perder el tiempo y jugar con sus colegas ninja a lanzarse shurikens y hacer mortales, ergo, me das la razón y el ninjutsu es inefectivo porque un experto no sabe aplicar las técnicas y no vale para nada.

Sobre lo que has dicho de que confías en mí por lo que he dicho sobre las posiciones/transiciones...si te fías de lo que un desconocido publica por internet sobre algo, sin saber siquiera si sabe de lo que está hablando

No he dicho que confíe en ti, he dicho que me fío de que un Kamae no es una guardia sino una postura, como ya te he dicho no he practicado el Ninjutsu y si tu y también el Mago habéis dicho lo que es el Kamae yo no te lo voy a cuestionar porque me da igual, lo que cuestiono es la efectividad del Ninjutsu en conjunto, no si es una guardia, una defensa o una postura de Yoga.

Sobre de lo que no has practicado Ninjutsu (ni Bujinkan) pero te gustaría probarlo...mejor no lo hagas, yo no probaría algo que yo creo fantasioso o inútil.

Hombre, a mi me gustaría probarlo para comprobar que es lo que yo pienso, o para darle una vuelta de tuerca a mi opinión sobre el NInjutsu. Sí, en este momento lo considero fantasía pero puede ser que esté equivocado y en realidad sea una cosa bastante útil, quien sabe, las opiniones cambian mucho a lo largo del tiempo pero, en este momento pienso eso.

[_Uno_]

Bueno, quería que el hilo fuese sobre consejos si debo o no dejar el dojo-bujinkan. PEro se está convirtiendo en un debate sobre el bujinkan.

Por favor no ofendamos o perdamos las formas.

Muy bién argumentado todo, pero no estoy de acuerdo.
Los kamaes no son guardias, tal como me los han explicado a mí son posturas (estancias, movimientos de transición, técnicas en sí...) que tienen muchas aplicaciones si nos ponemos a buscárselas, pero hay que hacerlo. Un ichimonji no kamae puede ser una esquiva, un derribo, sujetar un rifle...todo lo que tú puedas hacer con el kamae. En el entreno se marcan mucho los kamae, luego cada uno con su sentido común debería saber que fuera del dojo las cosas van diferentes, y que cada perro se lama su cipote. Lo mismo para el doko, el hicho, el jumonji...todo tiene su aplicación y no son posturas estáticas o guardias (literalmente me dijeron en su día que el concepto de guardia,tal y como lo aplican deportes de contacto o similares, no existe en bujinkan), a mí me lo enseñan así. De ellas hay que extraer atributos.

Por cierto, no seas tan malo poniendo fotos del biomán, que tiras a la fibra sensible de algun nostálgico como yo!

Bueno, vale, no sabía que los kamaes eran solo posturas y nada mas, por sus aplicaciones y katas pensaba que eran guardias (por ejemplo el ichimonji no kata).

¿Por qué lo pensaba? Pues porque las guardias son posturas defensivas. Si busco una definición, las guardias son posturas para permitir la realización de muchas técnicas y continuidad en un combate, como se hacen creo que en todas las demás artes marciales, incluido el judo en el que solo recuerdo dos ahora mismo. Y si me queréis decir que en el taijitsu no hay posturas defensivas o guardias cuando veo que se hacen (por ejemplo el koshi kihon) ..... entramos en un conflicto más de retórica y de auto-engañarse.

Tres apuntes:

1) la palabra kamae significa POSTURA. Literalmente.

2) La licencia es una cuota de membresía que sirve ÚNICAMENTE para que tus grados sean reconocidos por Japón. Algunos grupos de Bujinkan crean asociaciones culturales o deportivas que luego registran pertinentemente y se buscan la vida para encontrar un seguro deportivo, además de contratar un seguro de responsabilidad civil para los instructores. La mía lo hace, entérate de si es así en la tuya.

3) Bujinkan enseña el temario de unas escuelas tradicionales concretas MUY tamizado por la visión personal de Hatsumi sensei. NO es defensa personal aunque esta sea una parte importante del temario (en según qué asociaciones). En última instancia, todo arte marcial depende de la autoexigencia del instructor. En Bujinkan esto es especialmente acusado. Sabido y reconocido dentro y fuera de Bujinkan.

1) ok. ¿E ichimonji qué significa? ¿las dos palabras juntas tienen igual un significado más completo como "primera postura de defensa/combate" = guardia?

2) Esto es un aspecto que tampoco me gusta del bujinkan. Que casi todo depende y tiene que pasar por un gran maestro japones. Conozco otras dos artes marciales japonesas (Judo y karate) donde hubo un gran fundador, pero que se ha dejado independencia a sus escuelas para enseñar y aplicar los conocimientos a un nivel nacional de una manera independiente. No sé si las demás artes marciales funcionan así pero juraría a que si.

Es que si pienso mal, parece que esto son franquicias como los macdonals. ¿Donde queda entonces el arte marcial y el desarrollo personal de las escuelas?¿Solo se puede modificar en el modo?¿no se puede mejorar nada sin aprobación de japón?.

3) Pues es que el bujinkan coge y usa técnicas de defensa personal de otras artes marciales (algo que me gusta). Por ejemplo he reconocido como se practican en clase ukemis y wazas de judo. O lo que se ha mencionado en posts anteriores sobre el musha-dori, musho-dori..... son llaves de ju-jitsu japones. Dices que no es defensa personal, pero a su vez es parte de su temario...¿no ves la contradicción?. Si lo sigo pensando mal, parece una excusa para no tener que demostrar nada.

........

En resumen, me sacáis a relucir los puntos que precisamente menos me gustan del bujinkan como razón principal del mismo. Que es precisamente lo que me hace dudar si debo o no dejar de practicarlo.

Que Igual estoy equivocado, y es un arte marcial que se debe practicar sin razonamiento, pero en esta parte de mi vida no lo veo.


P.D: descuidar, no volveré a usar imágenes de Bioman o manga que os hagan sentir nostálgicos.

[marceluss]

2) Esto es un aspecto que tampoco me gusta del bujinkan. Que casi todo depende y tiene que pasar por un gran maestro japones. Conozco otras dos artes marciales japonesas (Judo y karate) donde hubo un gran fundador, pero que se ha dejado independencia a sus escuelas para enseñar y aplicar los conocimientos a un nivel nacional de una manera independiente. No sé si las demás artes marciales funcionan así pero juraría a que si.

¿Independencia en el Judo?

[Casper]

_Uno_ haz lo que creas conveniente, déjalo, sigue o cambia de dojo. Pero te aconsejo que razones, si ves que algo no se puede aplicar en la calle aprenderlo es derrochar tiempo y dinero.

Decidme si hay Ninjutsu en Valencia, que en Google no lo encuentro.

[El Mago]

Bueno, vale, no sabía que los kamaes eran solo posturas y nada mas, por sus aplicaciones y katas pensaba que eran guardias (por ejemplo el ichimonji no kata).

No existe nada llamado ichimonji no kata en Bujinkan. La expresión ni siquiera tiene sentido en japonés.


¿Por qué lo pensaba? Pues porque las guardias son posturas defensivas. Si busco una definición, las guardias son posturas para permitir la realización de muchas técnicas y continuidad en un combate, como se hacen creo que en todas las demás artes marciales, incluido el judo en el que solo recuerdo dos ahora mismo. Y si me queréis decir que en el taijitsu no hay posturas defensivas o guardias cuando veo que se hacen (por ejemplo el koshi kihon) ..... entramos en un conflicto más de retórica y de auto-engañarse.

En 14 años de Judo nadie me enseñó guardia alguna salvo en los talleres de defensa personal de alguna concentración. Esa parte viene directamente de Kito Ryu. Otro tema es que el judoka las desarrolle de manera intuitiva por la propia práctica del combate.

Por supuesto que hay guardias. Nadie está diciendo que no las haya.

En el koshi kihon sanpo no kata y en todo el kihon happo el kamae es para MUCHO más que mantener una guardia. Se te ha debido olvidar mencionar, seguramente por error, que en el go ho no kata, el cual has practicado si has practicado el koshi kion NO existe guardia alguna, y sin embargo, ese hecho no te ha llamado la atención. Vaya olvido curioso.


1) ok. ¿E ichimonji qué significa? ¿las dos palabras juntas tienen igual un significado más completo como "primera postura de defensa/combate" = guardia?

No. Ichimonji significa ´en forma de uno´. E ´ichimonji no kamae´ significa POSTURA en forma de uno. Hace referencia al brazo adelantado estirado, relacionándolo con la forma de escribir ´1´ en japonés, un trazo horizontal. Literalmente.

2) Esto es un aspecto que tampoco me gusta del bujinkan. Que casi todo depende y tiene que pasar por un gran maestro japones. Conozco otras dos artes marciales japonesas (Judo y karate) donde hubo un gran fundador, pero que se ha dejado independencia a sus escuelas para enseñar y aplicar los conocimientos a un nivel nacional de una manera independiente. No sé si las demás artes marciales funcionan así pero juraría a que si.

Si no te gusta y te incomoda, no lo aceptes de ninguna manera. Pero ese es el funcionamiento de la Bujinkan. Si quieres pertenecer a ella, esas son las normas. Igual que si practicas Judo tu judogi debe acogerse a la reglamentación prevista o no te permitirán competir. Lo que no tiene sentido es querer hacer Judo y quejarse porque no te dejan competir con kimono rosa.

El Judo y el Shotokan Karate (que parece es a lo que te refieres) distan mucho de tener independencia para enseñas y aplicar conocimientos. Tienen un temario extenso y riquísimo, perfectamente establecido a la para que una reglamentación de combate deportivo en permanente depuración, pero siempre oficial. No hay segundas interpretaciones. El método de enseñanza libre e independiente es precisamente el que hay en Bujinkan, donde cada instructor autorizado tiene derecho pleno a desarrollar cuando quiera y desee. En mi asociación, por ejemplo, hasta temas de escapismo, gracias, curiosamente, a tener un mago* entre nosotros Dudo que encuentres nawanuke jutsu en ningún otro lugar cercano. [autobombo OFF]

Es que si pienso mal, parece que esto son franquicias como los macdonals. ¿Donde queda entonces el arte marcial y el desarrollo personal de las escuelas?¿Solo se puede modificar en el modo?¿no se puede mejorar nada sin aprobación de japón?.

Efectivamente, parece eso. Es una de las cosas malas que tiene Bujinkan. La marcialidad, como ya te he dicho, estará supeditada, como en CUALQUIER lugar que se enseñen artes marciales, a la autoexigencia del instructor correspondiente. Y por supuesto que se puede mejor sin aprobación de Japón: el aprendizaje es aprendizaje, venga de cualquier fuente. No me enseñaron a soltarme de esposas y ataduras allí.

3) Pues es que el bujinkan coge y usa técnicas de defensa personal de otras artes marciales (algo que me gusta). Por ejemplo he reconocido como se practican en clase ukemis y wazas de judo. O lo que se ha mencionado en posts anteriores sobre el musha-dori, musho-dori..... son llaves de ju-jitsu japones. Dices que no es defensa personal, pero a su vez es parte de su temario...¿no ves la contradicción?. Si lo sigo pensando mal, parece una excusa para no tener que demostrar nada.

Mira a ver si no va a ser al revés. O que existan técnicas comunes como sucede en decenas de estilos: judo y aikido poseen ambas Kote Gaeshi, técnica que existe en Bujinkan con otro nombre. En Bujinkan Kote Gaeshi es otra cosa. Te dejo que investigues.

Los ukemis NO los ha inventado el Judo. Existen en cientos de escuelas mucho más antiguas que el Judo. Al igual que muchas de las proyecciones que, obviamente, no inventó Jigoro Kano. Las tomó de otros sistemas de Jujutsu que él conocía. Efectivamente, musha dori y muso dori son técnicas de Jujitsu japonés. De esa manera han llegado a Bujinkan: a través de escuelas tradicionales. Obviamente.

Bujinkan no es defensa personal. Es Budo Taijutsu oficialmente, y Ninjutsu puesto que es así como siempre se refiere Hatsumi sensei a su arte. Dentro del temario de Bujinkan hay goshin jutsu. También dentro del temario de Kodokan Judo hay goshin jutsu y el Judo NO es defensa personal: es Judo. Y a mucha honra.

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En resumen, me sacáis a relucir los puntos que precisamente menos me gustan del bujinkan como razón principal del mismo. Que es precisamente lo que me hace dudar si debo o no dejar de practicarlo.

Personalmente, creo que no debes practicarlo: hacer algo de lo que no se está convencido es siempre perder el tiempo.

Que Igual estoy equivocado, y es un arte marcial que se debe practicar sin razonamiento, pero en esta parte de mi vida no lo veo.

Ningún arte marcial debería practicarse sin criterio. Otro asunto muy diferente es la obtención de dicho criterio.

En resumen: ¿Forero nuevo hablando mal de Bujinkan en verano? Cosas veredes, Sancho.

* un poco vago, pero atractivo sin duda alguna.