Se nace o se hace...(Video)

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finitolopez
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Re: Se nace o se hace...(Video)

Mensaje por finitolopez »

cyberclon escribió: ¿Y podrías asegurar que ese genio ha salido gracias a ese tipo de entrenamiento y no habría salido con un entrenamiento mas avanzado? Probablemente con un entrenamiento mas cabal el genio habría llegado al mismo sitio y por el camino no te habrías llevado por delante a otros deportistas.
Pues sí, puedo asegurar que si el padre de Mozart no le hubiera enseñado música a su hijo, no hubiera sido Mozart. Tambien que si el padre de Picasso no le hubiera dado pintura desde pequeño no hubiera llegado hasta esas cuotas. Al igual que llegar a Mayweather es imposible si no tienes un entrenamiento guiado desde la infancia. Niños "Pigmalion".

Eso no quiere decir que no exista un Beethoven, un Goya o un Ray Sugar Robinson, que no necesitarán ese "patrocinio" y "tutela estricta".

Creo que cada persona y niño necesita un entrenamiento personalizado para aprender más y mejor. Creo en la metodologia constructivista...A pesar de que sea la más costosa.
cyberclon escribió:Por suerte ese tipo de entrenamiento se va tumbando poco a poco.


Pues te sorprenderías la gente que sigue triunfando con esto de los "niños Pigmalion". Me viene a la mente Magnun Carlsen de ajedrez...Por ejemplo.
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Hector
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Re: Se nace o se hace...(Video)

Mensaje por Hector »

Me parece que hay ejemplos que no son válidos para esto... ni en ajedrez, ni en pintura, ni en música, etc, estaremos jod.... al peque a nivel fisiológico y estructural (lo cual se suma a los otros aspectos quizá menos mensurables), así que creo que en esto que estamos hablando esa pretendida "excelencia" está muy lejos de serlo...
finitolopez escribió:Yo particularmente, si me piden que me pronuncie, me quedo con los metodos de enseñanza más avanzados, que hablan de distribuciones normales con desviaciones típicas amplias. Eso es, buen nivel general. No un genio, y el resto, lesionados, peleados con sus padres, con problemas de conducta, ect
en esto que has dicho, yo plantearía algo mas: yo defiendo, estoy seguro y nada de lo que he estudiado me plantea lo contrario que ocurra esa dicotomía que planteas en estos casos:

Caso 1: tengo 100 niños, doy caña con métodos espartanos y en pocos años me quedo con 5 de los cuales 1/2 llegan a campeones en su especialidad (método que hasta hace no mucho se podía ver en nuestro país en Gimnasia Artística, por ejemplo). El entrenador que defiende esto dice "yo solo entreno campeones y el que no aguante es que no sirve"

Caso 2: tengo los mismos 100 niños y con los métodos mas actuales de entrenamiento adecuado a su edad ¿no voy a tener mejores resultados en muchos mas niños? ¿no va a surgir ese mismo ""genio/genios"? ¿un mayor nivel general no contribuirá a elevar el nivel particular de sus componentes?... yo creo que si, pero incluso de no ser así, lo que si puedo afirmar es que muchísimos mas hubiesen llegado mucho mas lejos e incluso aquellos "genios" tendrán una calidad de vida y una vida deportiva mas larga ¿a cuál llamamos método de excelencia?

¿qué defendemos cuando hablamos de "excelencia"? ¿un rendimiento puntual sin tener en cuenta cómo se haya conseguido ni las consecuencias que acarree? rienda suelta a todo método de dóping entonces, por ejemplo :cry:
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cyberclon
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Re: Se nace o se hace...(Video)

Mensaje por cyberclon »

finitolopez escribió:Pues sí, puedo asegurar que si el padre de Mozart no le hubiera enseñado música a su hijo, no hubiera sido Mozart. Tambien que si el padre de Picasso no le hubiera dado pintura desde pequeño no hubiera llegado hasta esas cuotas. Al igual que llegar a Mayweather es imposible si no tienes un entrenamiento guiado desde la infancia. Niños "Pigmalion".
Lo siento pero no, no puedes asegurarlo.

Puedes asegurar que si nadie le hubiera enseñado boxeo a Mayweather, no habria llegado a donde ha llegado. Pero no puedes asegurar que si le hubieran enseñado boxeo con un metodo menos espartano, no habria llegado al mismo lugar.

Nadie esta defendiendo que los niños no entrenen de pequeños, claro que tienen que entrenar, y cuanto antes empiecen mejor. Pero tienen que entrenar (y competir, cuando toque) acorde a su edad. Saltarse fases nos llevará al fracaso en el 99% de las veces, y ese 1% que queda (los genios, los que lo aguantan todo), lo mas probable es que hubiera llegado igualmente al exito si se hubieran respetado las fases.
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DCS
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Re: Se nace o se hace...(Video)

Mensaje por DCS »

finitolopez escribió:Pues te sorprenderías la gente que sigue triunfando con esto de los "niños Pigmalion". Me viene a la mente Magnun Carlsen de ajedrez...Por ejemplo.
Y a mi se me viene a la cabeza Waitzkin.
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Asturio
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Re: Se nace o se hace...(Video)

Mensaje por Asturio »

Hola.
Héctor escribió:Me parece que hay ejemplos que no son válidos para esto... ni en ajedrez, ni en pintura, ni en música, etc, estaremos jod.... al peque a nivel fisiológico y estructural (lo cual se suma a los otros aspectos quizá menos mensurables), así que creo que en esto que estamos hablando esa pretendida "excelencia" está muy lejos de serlo...
Totalmente de acuerdo con Héctor.

Es que vamos a ver... se está hablando de la necesidad de entrenar desde peque para obtener más opciones de destacar en su deporte... de llegar a la excelencia, pero vamos a ver! Las necesidades deportivas de un niño no sin ni siquiera parecidas a las necesidades deportivas de un adulto... en el video estamos viendo al niño golpear con guantes sobre escudos, lo estamos viendo hacer caídas con su peso sobre palancas de segundo grado, lo estamos viendo hacer luxaciones desde planos inclinados más altos que el suyo... etc... Eso para un adulto, después que su articulación se reforzó a nivel estructural tras el periodo de la adolescencia no tiene más importancia en cuanto la articulación se siga endureciendo con un trabajo adecuado a su entrenamiento...y no deberían existir mayores lesiones por ello que las que pudiesen aparecer por accidentes.

Dejando entonces el tema de posibles accidentes a parte, un niño no tiene las fijaciones tendinosas ni ligamentosas con la misma densidad que la de un adulto y ejercicios tan aparentemente inofensivos como el golpear con impacto periodos de tiempo puede dañar al niño ya no solo sus articulaciones de trabajo (en ese caso un codo, el cinturón escápulo-humeral o los hombros), sino que sus fijaciones paravertebrales aún son demasiado blandas y carentes de inervación nerviosa periférica aún, es decir, al niño lo le duele, pero son blandas y no están diseñadas para que el niño las utilice en trabajos de fuerza aún. Eso puede llevar a que el chaval, cuando tenga 20 años, tenga problemas articulares a nivel de disco y de bursa sobre las articulaciones vertebrales, provocando desde dolores de cabeza, a procesos migrañosos, mareos, etc... nada achacable desde luego a un "mal entrenamiento".

Ese tipo de estudios no es nuevo. Se hizo hace ya varios años sobre los alumnos de Thai menores de 12 años en Thailandia y sus derivaciones en su edad postadolescente. En cualquier caso, en entrenamientos "comunes" es decir, sin la adecuada supervisión traumatológica y fisioterapéutica durante el entrenamiento, los problemas "no asociados comúnmente a ese entrenamiento" se mostraban obvios después de observar sus rutinas de entrenamiento.

Es por eso que no creo adecuado ese tipo de entrenamiento en esas edades y ojo! se puede entrenar boxeo, thai o lo que se quiera, pero de forma adecuada para la edad del niño, con esto no quiero decir que a esas edades no se puedan enseñar esas actividades, pero que hay que hacerlo de forma correcta, si. No hay que mirar solamente lo que se quiere conseguir, sino cómo se quiere conseguir.

Saludos.
finitolopez
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Re: Se nace o se hace...(Video)

Mensaje por finitolopez »

cyberclon escribió: Puedes asegurar que si nadie le hubiera enseñado boxeo a Mayweather, no habria llegado a donde ha llegado. Pero no puedes asegurar que si le hubieran enseñado boxeo con un metodo menos espartano, no habria llegado al mismo lugar.
Puede ser que sí o no. Aquí creo que tenemos que diferenciar entre:

- Talento innato o habilidad para una tarea:
- Fuerza de voluntad, personalidad, emocional:

Que Mayweather haya triunfado, es debido a parte de tener una puntuación de talento muy alta, Lo más importante: La fuerza de voluntad, personalidad y emocional, para aguantar todo durante años. ¿Cuántos jovenes prodigios se quedaron en la cuneta por no dar más, o cuantos se quedaron en menos de lo que se presuponía, caso de Vallejo en ajedrez (siendo este excepcional).

De hecho, en los entrenamientos para olímpiadas de gimnasia deportiva, artistica, ect. El nivel de entrenamientos, exigencia, prueba a esta parte emocional es lo natural, si se quieren conseguir resultados....en olímpiadas. En china, se hacía primero una preselección con los niños que pudieran aguantar entrenaientos de 5 horas de carga de trabajo; luego el stress emocional se ponía a prueba...Después los que quedaban era con los que se trabajaban con objetivos concretos, olimpiadas.

El 1% de los niños tendrán genes muy actos y además una fuerza de voluntad impresionante. De 10.000 en toda China, trabajas con un equipo de 100...que no está mal..Esto es un ejemplo.

Aquí no estamos diferenciando dos casos: La elite y los demás

- No todo el mundo puede estar en la Elite. No puede tener la misma carga de trabajo, el mismo rendimiento. Llamalo hormonas, destino, lo que sea.

- Los demás: Estos van al gimnasio a "mejorar", en todo. AAMM, pesas, fuerza, resistencia. Pero no puedes compararte nunca a la élite. Lo siento pero no. Me parece muy bien que intentes hacer KAIZEN con tu vida, pero no. Josef Aram por mucho que entrene, es un AFICIONADO. Y lo más seguro es que ya desde fetos venimos predispuestos a ser o no, excepcionales Athleticamente o otro campo. Bueno, sobre estos "Los demás", un gimnasio normal, se debe dar una metodologia "tranquila".
Pero sobre elite, en cualquier disciplina, como se ha comentado, si se va a competir de verdad...Bueno, el termino "ALto rendimiento" es por algo.

El problema que nos atañe, que yo he dado a llamar "niños Pigmalion". Es curioso. Pues se da en gimnasios normales, muy probablemente llevados por padres AFICIONADOS, que entrenan a sus hijos en "ALTO RENDIMIENTO". Y de ahí derivan todos los problemas que comentais, y con los que estoy de acuerdo, casi en su conjunto.
finitolopez
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Re: Se nace o se hace...(Video)

Mensaje por finitolopez »

Y quiero comentar algo también. A modo de reivindicación social, o problema que hay hoy en día.

En este mundo, se premia la excelencia. Es comprensible, las actitudes de estos padres, comprensible, que no loables, en mi opinión. Pero esta sociedad de hoy en día funciona así. Por eso al individuo le cuesta tanto aceptar su mediocridad, o trata de luchar contra ella.

Y hablo, por supuesto, desde mi mediocridad más absoluta....Que conste, que me incluyo. :D
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Hector
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Re: Se nace o se hace...(Video)

Mensaje por Hector »

finitolopez escribió:Aquí no estamos diferenciando dos casos: La elite y los demás
Creo que no es el tema.... aquí analizamos un caso concreto, de todos modos creo que defiendes una forma de preselección (o detección temprana de talentos) de esa élite muy poco humana e incluso científica. Que no digo que no ocurra... pero como tantas cosas que ya se saben desde hace mucho pero se siguen haciendo, o por ignorancia, por desconocimiento, por interés...
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Hector
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Re: Se nace o se hace...(Video)

Mensaje por Hector »

Ahora con mas tiempo he leído lo que profundizó Asturio (obviamente, completamente de acuerdo y no sabía que había estudios en boxeadores thai jóvenes)¡y cuantas cosas mas se podrían agregar de las nombradas a nivel fisiológico (sistema enzimático, hormonal, hepático, suprarrenal, etc, etc, todavía en formación y por tanto a todas luces incapaz de realizar las funciones bajo la exigencia constante de un entrenamiento intenso) por ejemplo!

Sin embargo cada tanto surge en el foro la "admiración" por un "resultado" de este tipo y lo mas curioso no es que quizá por desconocimiento de lo que hay detrás de unos niños así (casi siempre) haya gente que diga ¡que bueno!, lo que me parece preocupante es la defensa que suele surgir de este tipo de trabajo... parece que cada vez menos...

Me gustaría dejar un par de frases que resumen y sirven de reflexión, la primera no es mía:

"El talento empieza grandes obras, pero solo el trabajo las termina" (J. Joubert)

Aunque haya campeones que lo sean a pesar de sus entrenadores :D

" Para gestionar el talento, hace falta talento + formación"
Yamamoto
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Re: Se nace o se hace...(Video)

Mensaje por Yamamoto »

Supongamos que esta entrañable criatura, en lugar de ser un figura del BJJ/MMA, a esas edades se supiera de memoria la Ley Hipotecaria o fuera capaz de resolver Logaritmos matemáticos. Probablemente lo tendría a huevo para ser a muy temprana edad notario o ingeniero. ¿lo veríamos normal?. Lo más probable es que no. Pues yo esto tampoco lo veo muy normal. La vida se divide en etapas y cada cosa tiene su edad. El chaval apunta maneras, pero no creo que tenga edad para andar metido en esos fregaos. Hay padres a los que les divierte mucho ver a sus hijos haciendo cosas de mayores, ellos verán. Bastante se complica la vida en la edad adulta como para adelantársela al probre niño.
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Re: Se nace o se hace...(Video)

Mensaje por Indsofin »

No voy a poner en duda nada sobre los estudios de salud que habéis mencionado, y estoy de acuerdo en que lo más normal sería un entrenamiento acorde a la edad; pero creo que estáis olvidándoos de quizá el aspecto más importante: la voluntad del chaval.

Por lo que he visto en el vídeo, es el propio chaval el que cada día se aprieta y se pone al límite. No he visto en ningún momento al chaval poner malas caras. Siempre le he visto concentrado o feliz. Si al chaval le gusta, es normal que se esfuerce tanto. Y si realmente es el propio chaval el que lo hace porque disfruta, no creo que tenga tantos problemas como teméis que llegará a tener. El poder del subconsciente es enorme, y si estás predispuesto a hacer algo, los efectos negativos se reducen. Ahora bien, el vídeo bien podría estar "trucado". Podrían haber puesto solo las tomas en las que se ve al chaval haciéndolo bien y con una sonrisa.

Luego está también el tema de la edad. No sé si desgraciadamente, pero en la niñez es cuando el ser humano adquiere más conocimientos y es capaz de adaptarse mejor a las situaciones. Si al chico ese le gusta, adquirirá muchísimos conocimientos sin esfuerzo, y será capaz de desarrollar e intuir movimientos. Por lo tanto, si el chico tiene talento en algo y además interés, sería una pena desaprovechar la oportunidad de potenciar sus cualidades, solo por ponerle el entrenamiento "adecuado" a su edad. La predisposición permite apretar algo más (tampoco nos pasemos) el entrenamiento.

Saludos.
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Re: Se nace o se hace...(Video)

Mensaje por cyberclon »

La predisposicion tambien nos permite pasarnos entrenando. Precisamente el entrenador es la persona que tiene que guiar al entrenado para predisponerlo cuando no esta predispuesto y frenarlo cuando esta excesivamente predispuesto.
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Re: Se nace o se hace...(Video)

Mensaje por Indsofin »

cyberclon escribió:La predisposicion tambien nos permite pasarnos entrenando. Precisamente el entrenador es la persona que tiene que guiar al entrenado para predisponerlo cuando no esta predispuesto y frenarlo cuando esta excesivamente predispuesto.
Cierto, pero en este caso, yo no consideraría al entrenador como el que debe procurar por la salud del joven (que también debe hacerlo). Creo que sería mejor que el piltrafilla ese tuviese un susto (nada grave, por supuesto. No se le tiene que desear nunca el mal a nadie), para que aprendiera la lección de primera mano. Porque si se lo dice el entrenador, acabará haciendo sobreesfuerzos cuando éste no le vea.
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Re: Se nace o se hace...(Video)

Mensaje por aforismo »

bur escribió:[video][/video]

Me ha encantado y me parece correctisimo todo el trabajo que lo hace, solo hay que ver las forma de entrenar que tiene. Genial, gracias por el video.
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Adolfo_HG
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Re: Se nace o se hace...(Video)

Mensaje por Adolfo_HG »

finitolopez escribió: En este mundo, se premia la excelencia. Es comprensible, las actitudes de estos padres, comprensible, que no loables, en mi opinión. Pero esta sociedad de hoy en día funciona así. Por eso al individuo le cuesta tanto aceptar su mediocridad, o trata de luchar contra ella.
¿Y acaso no es esto humano?, a mi modo de ver el espíritu de superación es una de nuestras mejores cualidades como especie.

Por otro lado, comentas que el mundo premia la excelencia. Es cierto. Pero muchas veces para el individuo es mejor la diversidad de conocimientos que la excelencia en uno solo... de igual forma que aprender a pelear en las distintas distancias y situaciones (suelo, de pie, con armas) te haría un artista marcial mas versátil, aunque se pueda alcanzar mas fama y fortuna con el éxito en, no se... por ejemplo en un deporte de combate con sus reglas y tal.

Tampoco estoy deacuerdo con lo de "la elite y los demás"... o mejor dicho, solo lo estoy en las estrechas fronteras de una actividad deportiva o profesional concreta. Porque... ¿cuantos años puede un deportista de elite disfrutar de su "hegemonía" en la elite?, ¿que queda después?

Por otro lado, creo que la mayoría de artistas marciales y deportistas de contacto habrán visto por si mismos, que los que triunfan no son siempre los mejores, sino los mas persistentes y enfocados... ¿cuantos compañeros habéis visto entrenar y dejarlo a pesar de ser mucho mas habiles/rapidos/fuertes que vosotros?

Quizás me parezca mas importante el "como llegar" que "el llegar" en si mismo.

Igual me he ido del tema principal del post...
:silly:
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