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Voy con la parte que me toca:

Hector escribió: y lo de los movimientos "instintivos" sigo sin verlo claro ¿cuales son?.

Cuando se habla de movimiento instintivo, es como cuando hablamos reacción natural del cuerpo. Imagínate, por ejemplo, cuando te presionan en un punto, la reacción del que no tiene ni idea de AAMM es, bien ir hacia ese punto que duele, para tratar de liberar el dolor, o bien ir a la fuente de lo que lo provoca, para alejarlo. Lo que hace KM es ese estudio de reacciones que todos tenemos por naturaleza, para tratar de potenciarlas al máximo y que se conviertan en una reacción natural pero potenciada.

Esas reacciones naturales potenciadas son la base de las técnicas preestablecidas. Vamos, que la técnica preestablecida es esa reacción potenciada más la suma de una continuidad. Por eso antes decía que yo no creo en algo que incluya mas de dos movimientos coordinados y que a la vez sea natural, por muy potenciado y trabajado que este hecho. Si el otro no se moviera, OK. Pero en cuanto varíe la posición de uno u otro, ahí ya entran en juego las reacciones, que muy bien explicabas con el ejemplo del combate con contacto.

Kenpo escribió: Creo que a estas alturas no se nos va a descubrir ningún secreto sobre como entrenar duro y real.

Desde luego que no, pero sí es cierto que gracias a algunos sistemas, en otros se continúa avanzando. Y Krav Maga es el primero que se aprovecha de lo bueno de otros (por supuesto adaptándolo).

Como decía Miguel unos posts más atrás:
"esa falta de importancia de linajes", es lo que nos hace vivir más en la realidad, aunque tengamos que aceptar, sin ningún problema, que esto o aquello lo hemos cogido de uno u otro sitio.


Un saludo.

Retomo por falta de tiempo:

efectivamente lo que dije al principio del tema era que la mayoría de ellos deberían ser cumplidos por otros sistemas de DP, pero otra cosa es que realmente los cumplan

.

Igual problema "del dicho al hecho" que puede ocurrir con la variedad de KM que ya existe y la formación de cursillos de muchos monitores que su nivel no estará acorde con lo que dicen querer conseguir.

Principios tan básicos como:

- Defender con la zona más cercana al ataque

Si y no... también se puede defender con la mas alejada y golpear con la mas cercana... en lo que hago esto no sería un principio ya que desde mi punto de vista limita.

- Defender y atacar de forma simultanea si fuera posible

Coincido, cuanta mas continuidad entre las acciones, menos probabilidad de que fallemos.

- Defender y atacar de la forma más breve y directa posible

No entiendo otra forma de hacerlo ¿cómo sería atacar indirectamente?

- No tener que prepararse para el ataque

Me imagino que te refieres a adoptar una posición de guardia... porque la siguiente va de eso también...

- Reaccionar desde la posición en que nos encontremos

Importante entrenarlo también... coincido.

-

Que nuestras reacciones sean una extensión del reflejo natural del cuerpo

Eso es lo que se busca en todo deporte, actividad física y obviamente en lo nuestro, que las reacciones se salten "pasos" para que sean mas espontaneas y rápidas y dejar aspectos concientes para dirimir otras situaciones... sigo sin entender lo de los "reflejos naturales"... mucha gente cuando empieza a entrenar y la atacan, cierra lo ojos y gira la cabeza...

En cuantos sistemas se ven defensas demasiado elaboradas que son muy bonitas pero poco realistas. Creo que muchas veces pasa eso por darle demasiada importancia a la técnica preestablecida en lugar de a la reacción.

Entonces llamas técnica preestablecida a una técnica poco efectiva en un ataque mas real... y reacción a una técnica demostradamente útil a esta situación... pues creo que te explicas mal, ni lo preestablecido quiere decir poco eficaz ni toda reacción será lo contrario.

Creo que según sea la práctica de combate, todas estas cosas se podrán comprobar y según las restricciones en la práctica de combate, muchas de estas cosas varíarán, por tanto hace falta que esta práctica se corresponda con todo el resto del entrenamiento porque se puede ver una práctica de combate muy "realista" y ruda pero con recursos muy limitados que solo se descubren entrenando con gente así (y esto lo he comprobado con israelies también) y me refiero a que tanto alguien así como nosotros nos encontremos con esas limitaciones que echan por tierra las teorías y principios. Todo genial mientras combatimos entre nosotros, pero ¿y con otros? ¿funcionan los principios? si lo has probado, pues genial.

saludos

Hector escribió:

efectivamente lo que dije al principio del tema era que la mayoría de ellos deberían ser cumplidos por otros sistemas de DP, pero otra cosa es que realmente los cumplan

Igual problema "del dicho al hecho" que puede ocurrir con la variedad de KM que ya existe y la formación de cursillos de muchos monitores que su nivel no estará acorde con lo que dicen querer conseguir.

Por supuesto, pero como en cualquier sistema. Una cosa es el sistema y otra los instructores.

Principios tan básicos como:

- Defender con la zona más cercana al ataque

Si y no... también se puede defender con la mas alejada y golpear con la mas cercana... en lo que hago esto no sería un principio ya que desde mi punto de vista limita.

OK. Si funciona, perfecto… Así es el Krav Maga.

- Defender y atacar de la forma más breve y directa posible

No entiendo otra forma de hacerlo ¿cómo sería atacar indirectamente?

Yo tampoco lo se. Y prefiero no saberlo.

sigo sin entender lo de los "reflejos naturales"... mucha gente cuando empieza a entrenar y la atacan, cierra lo ojos y gira la cabeza...

Efectivamente. Por eso antes de potenciarlos, hay que educarlos.

Entonces llamas técnica preestablecida a una técnica poco efectiva en un ataque mas real...

Para mi sí.

y reacción a una técnica demostradamente útil a esta situación...

Sí. A la reacción inicial.

pues creo que te explicas mal, ni lo preestablecido quiere decir poco eficaz ni toda reacción será lo contrario.

Yo siempre confío más en la reacción que en lo preestablecido. Y para darse cuenta, no hay más que probarlo en situaciones un poquito complicadas.

Creo que según sea la práctica de combate, todas estas cosas se podrán comprobar y según las restricciones en la práctica de combate, muchas de estas cosas varíarán, por tanto hace falta que esta práctica se corresponda con todo el resto del entrenamiento porque se puede ver una práctica de combate muy "realista" y ruda pero con recursos muy limitados que solo se descubren entrenando con gente así (y esto lo he comprobado con israelies también) y me refiero a que tanto alguien así como nosotros nos encontremos con esas limitaciones que echan por tierra las teorías y principios. Todo genial mientras combatimos entre nosotros, pero ¿y con otros? ¿funcionan los principios? si lo has probado, pues genial.

Precisamente por eso en Krav Maga se le da tanta importancia al combate con contacto.


Un saludo.

- Defender y atacar de la forma más breve y directa posible


No entiendo otra forma de hacerlo ¿cómo sería atacar indirectamente?


Yo tampoco lo se. Y prefiero no saberlo.

Ummm, ¿quiza utilizando una finta? a mi al menos me ha dado muy buenos resultados ese tipo de ataques indirectos.

saludos

Hola!
dejando de lado preferencias personales, hay unas cuantas cosas que estan claras y de sobra comprovadas: si te empujan mueves un pie para recobrar la estabilidad, si te lanzan una pelota frontalmente a la cara subes las manos para protejerte, esas son las reacciones instintivas de las que hablamos.
En Krav Maga sea de donde sea hay un programa tecnico bien definido y facilmente reconocible en cuanto a defensa personal que es de lo que se trata, en combate no se aprecia porque no existe el combate de Krav Maga, se trabaja el combate porque es imprescindible "saborear" el contacto pero se hace con restricciones por temas de seguridad de otra forma seria un espectaculo de ojos sacados y traqueas rotas, aunque se simulan ese tipo de ataques.
Yo personalmente conozco los programas de la europea y de Worldwide y no varian tanto, solo algunos matices en cuanto a los contraataques.
En Krav Maga se fomentan mas los bloqueos que las esquivas, la idea es una vez resuelto el riesgo inicial no dar opcion a un segundo riesgo procediendo a rapidos y contundentes contraataques, hay una maxima que dice: siempre adelante ocupando el espacio del agresor.
Saludos!

Dificil poder entender varias cosas si incluso damos significados que solo puedan tener sentido dentro de vuestro círculo. Algo preestablecido es algo solo establecido previamente y no hace referencia a cualidad alguna. Lo que está preestablecido puede ser correcto o no dependiendo del objetivo que se persiga y cuando alguno de vosotros va a entrenar KM aprendeis un progama preestablecido por alguien, luego ese programa y el método dará un resultado acorde mas o menos a lo que se busca.
Por otro lado "reacción" es simplemente una respuesta a un estímulo y esta puede ser "educada" y por tanto plausible de hacer mas económica y funcional que lo que traigamos "de fabrica" (que habría que ver cuánto es). Dabais el ejemplo de cubrirse la cara contra un balonazo... eso hay que trasformarlo en un bloqueo funcional frente a determinado ataque y que habrá que variarlo si cambia el ataque...y también se puede ver que mucho mas económico será solo esquivar... aunque también es "natural" el girar la cabeza cerrando los ojos e incluso aguila reconoce que hay que "educarlo" ¿no es lo que se hace en todos los sistemas? ya se, en la teoría... solo los que hagan combate de cierto tipo podrán comprobar si lo que aprenden es adecuado a las situaciones y qué adaptaciones necesita.

Por tanto esto me parece mas un reclamo de marketing que algo con claro fundamento

pero se hace con restricciones por temas de seguridad de otra forma seria un espectaculo de ojos sacados y traqueas rotas, aunque se simulan ese tipo de ataques.

Pues la "gestión" de esas restricciones (y de la propia práctica de combate), lo mismo que el uso o no de protecciones y cuales será muy importante según mi opinión para descubrir carencias y potencialidades. Claro ejemplo es como se "gestiona" el ataque a esos puntos "vitales" que has nombrado.

Ummm, ¿quiza utilizando una finta? a mi al menos me ha dado muy buenos resultados ese tipo de ataques indirectos

Creí entender que ese principio hacía referencia a "defender y atacar" en una misma situación... si hablamos solo de ataque, podría considerarse "indirecto" el realizar una finta...

Hola:
En Cuanto a la siguiente opinion:

"En cuantos sistemas se ven defensas demasiado elaboradas que son muy bonitas pero poco realistas. Creo que muchas veces pasa eso por darle demasiada importancia a la técnica preestablecida en lugar de a la reacción".

Tienes toda la razón, las técnicas preestablecidas como tecnica de D.P. son una quimera.
Primero: porque si sabes como te atacan, es muy facil defender.
Segundo: porque lo que le funciona a un hombre 1,90 y 90 kilos dificilmente le vale a una mujer de 1,60 y 55 Kilos.
Pero tiene que haber unos patrones de entrenamiento comunes para todos, otra cosa es modificarlas sobre la marcha para adecuarlas a cada persona.

Las Tecnicas preestablecidas, la técnica basica y las formas son los cimientos del Kenpo.

Otra cosa es el trabajo de tecnicas libres, donde se intenta aplicar todo lo anterior, direis que soy una madraza pero a mis muchacho/as los forro, casco, peto, guantillas, hay que entrenar pero con un minimo de seguridad, la gente va a entrenar no a que le partan la cara.

Sin olvidarnos del combate, que al fin y al cabo se puede considerar una agresión y es donde se ve la progresion del alumno en materia de reacciones y en donde las técnicas establecidas no tienen lugar pues todavia no he visto en ningun combate realizar p.e. cinco espadas.

Otro Forero comento el porqué de tantos golpes en las técnicas de D.P. muy sencillo.
Primero se aprende coordinación y encadenamientos diversos.
Segundo si fallas un golpe tienes otro y otro y otro, pero siempre partiendo de la base de que si entra bien el primero, los demas sobran.

Y de todo lo que he leido, no he visto ninguna mención o se me ha pasado por alto, para un concepto basico, que es el de la ANTICIPACION, en la medida de lo posible anticiparte al agresor, dar primero (Si puedes y el otro se deja) porqué el que da primero da dos veces la primera el dolor es fisico, en la segunda psicologico.
Bueno ya no os doy más la lata y me vuelvo a repetir es un placer intecambiar opiniones con vosotros.
Un saludo

Hector escribió: Por tanto esto me parece mas un reclamo de marketing que algo con claro fundamento

Para mi, Krav Maga es la combinación perfecta. Por un lado, un sistema cojonudo de defensa personal y combate, con una forma de entrenar de lo más actual. Y por otro lado, como tu dices, con un buen marketing por detrás.

En cualquier caso, lo cierto es que muy poca gente habla mal del Krav Maga, sean del sistema que sean. Y eso ya dice mucho.

joaken escribió: Y de todo lo que he leido, no he visto ninguna mención o se me ha pasado por alto, para un concepto basico, que es el de la ANTICIPACION, en la medida de lo posible anticiparte al agresor, dar primero (Si puedes y el otro se deja) porqué el que da primero da dos veces la primera el dolor es fisico, en la segunda psicologico.

Tienes toda la razón. El problema es que en las Artes Marciales o en los sistemas de defensa personal, no está muy bien visto eso de dar antes de que te den... pero vamos, eso también es puro marketing, no realidad.

joaken escribió: es un placer intecambiar opiniones con vosotros.

Lo mismo digo.


Un abrazo.

Aguila escribió:...Principios tan básicos como:

- Defender con la zona más cercana al ataque
- Defender y atacar de forma simultanea si fuera posible
- Defender y atacar de la forma más breve y directa posible
- No tener que prepararse para el ataque
- Reaccionar desde la posición en que nos encontremos
- Que nuestras reacciones sean una extensión del reflejo natural del cuerpo

En cuantos sistemas se ven defensas demasiado elaboradas que son muy bonitas pero poco realistas. Creo que muchas veces pasa eso por darle demasiada importancia a la técnica preestablecida en lugar de a la reacción...

En el Kenpo de Ed Parker existen todos esos principios que mencionas.

Además, y cuando el practicante sube de nivel y adquiere un movimiento más sofisticado, se incrementan el número de movimientos en las técnicas convirtiéndose en combinaciones más complejas.

prozac escribió:...Un practicante de Kempo bloqueará y chequeará el ataque (anulando la respuesta con el mismo brazo) a la vez que pasa a la espalda del agresor y combinará una serie de golpes a garganta, testículos y ojos (por ejemplo) con unos desplazamientos y chequeos que desequilibren y anulen las posibles respuestas del adversario...

Si el criterio es la EFICIENCIA (conseguir el mejor y mayor resultado posible) la técnica del kempo es mucho más eficaz años luz del KM. Si el criterio de eficacia es la FUNCIONALIDAD (operar en condiciones de posibilidad) el KM se muestra muy superior...

El Kenpo de Ed Parker contempla, a lo largo de las técnicas del sistema, la realización simultánea del bloqueo y del golpe.

Pongamos como ejemplo un ataque circular con un palo.

En Kenpo de Ed Parker hay dos técnicas (Calming the Storm/Calmando la tormenta, Securing the Storm/Asegurando la tormenta) cuyo comienzo es un bloqueo medio hacia fuera extendido a la vez que golpeamos al rostro con el puño derecho vertical. La variación está en avanzar con el pie derecho o con el izquierdo. En el primer caso, se sigue con una combinación de golpes; en el segundo caso, se realiza control y luxación del brazo atacante y posteriormente se continúa con otros movimientos.

Así, y según los términos usados, se conjugan eficiencia y funcionalidad.

Aguila escribió:...Precisamente por eso en Krav Maga se le da tanta importancia al combate con contacto.

Sigo sin ver clara la diferencia, si la hay, entre este tipo de combate en Krav Maga y el que se realiza en otros sistemas.

The Last Dragon escribió:...No quiero ir tan lejos como Mik en el tipo de técnicas que son propias del Krav Maga como las de armas de fuego, etc... simplemente me voy a centrar en una bastante sencilla: ¿Alguien me puede decir en qué otro sistema está la forma de parar y desviar el brazo armado en el ataque directo de cuchillo (estocada) en distancia media saliendo por el lado muerto? Y no me vale la respuesta, .... pues nosotros la hacemos igual pero con la mano... etc... ¿En qué sistema está la misma parada-desvio-atrape????

¿Podríamos ver esta técnica en algún sitio? Así sabríamos si existe en algún otro sistema.

Lás técnicas de Krav Magá existen en otros sistemas. Nosotros copiamos y otros nos copian a nosotros técnicas que se adaptan a los principios de sus disciplinas. Esto es UNIVERSAL y sucede en todas las artes marciales que siguen evolucionando.

La técnica de entrar pinchando (si la buscas puedes encontrarla en miles de fotos en internet en defensa contra palo) ya existe en otros sistemas que no son KM, pero no la trabajan igual, la pierna que entra NO ES la misma , no se realiza cuando la realizamos nosotros o , sencillamente, lo que viene después no es lo mismo que haría un prácticante de KM.

Nuestras técnicas no son exclusivas como las de cualquier otro arte marcial susceptible de ser copiado o que puede copiar a otros. Sin embargo las defensas (no sólo la técnica sino también la estrategia de combate) de un practicante de KM no son las de uno de Kenpo, ni de Karate. Yo veo un video de KM y se diferenciarlo sin problemas de cualquier otro arte marcial (y no por la camiseta o pantalones que lleva con nuestro logo). No se a que darle tantas vueltas a este asunto. ¿Que el Kenpo tiene los mismo principios? ¿y? Desde luego Kenpo no es Krav Magá, ni Krav Magá es Kenpo. Vamos, a mi particularmente ni se me parecen las formas de moverse de unos y otros.

Para resolver dudas sobre similitud/diferencias podeis ver los miles de videos que hay en youtube. Una imagen vale mas que mil palabras.

Un saludo

Miguel

Mik escribió:...Para resolver dudas sobre similitud/diferencias podeis ver los miles de videos que hay en youtube. Una imagen vale mas que mil palabras...

Eso es lo que pretendía, que alguien pusiera un vídeo de esa técnica y también de combate con contacto en Krav Maga.

Un saludo.

No puedes buscarlo tú??