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en concreto de éste gesto técnico:

(el que conozca el kata le sonará...)


Aquí la aplicación tal y como se enseña en muchas escuelas shotokan...
en 0:56



Aquí la aplicación real por Frank Mir



que le den el octavo dan ya...

Pues yo no veo que tenga que ver nada con la aplicación de frank mir, pero bonito le quedó desde luego (el ojo al contrincante quiero decir )

cor petit escribió:Pues yo no veo que tenga que ver nada con la aplicación de frank mir, pero bonito le quedó desde luego (el ojo al contrincante quiero decir )

ese es el problema, que no tienen nada que ver...

Sajite escribió:ese es el problema, que no tienen nada que ver...

touché.

Nunca comprendí/comprenderé porque hay gente que se empeña en hacer los bunkai "literalmente", usando los mismo movimientos en el kata que en la ¿aplicación?.

Es como pretender hablar inglés pronunciando tal como se escribe:

Jelou, mai ankel is rich, do yu guan to be mai bich?

>>> ese es el problema, que no tienen nada que ver...

*Aplausos*

De todas formas, debo matizar: lo de Mir no es una aplicación real, dado que es MMA y eso son chapuzas reglamentadas. Seguramente golpee así, con tan poca finura técnica, porque si lo hubiese lanzado tal como se enseña hubiese matado al oponente y claro, como eso no vale pues toca deformar el arte. En la calle sería mucho más eficaz lo del vídeo de Shotokan.

Joder qué fino hiláis por aquí. Quizás no esté preparado para tales sutilezas
Entiendo lo que queréis decir, que en combate mma se aplica la técnica como uno puede, y en el kata queda muy bonito pero no es real. Bien, hasta ahí creo que llego. Pero insisto, el karateka con esa técnica lo que hace es un bloqueo alto unido a un golpeo bajo. Al mir lo que le veo es una finta agachándose sin defensa y un puño alto al careto de su oponente.
El debate es interesante pero no capté la ironía de sajite. Bueno, de hecho sigo sin pillarla por eso seguiré atento el desarrollo de este post.

Sajite nos dejaba un simpático vídeo y este comentario:

Aquí la aplicación tal y como se enseña en muchas escuelas shotokan...

Afortunadamente, no en todas. Hay gente que se preocupa mucho con esto de las katas "tradicionales" y que se pasa el tiempo buscando posibles aplicaciones (algunas más logradas que otras, también hay que decirlo). A ver si algún día (si tengo tiempo y ganas) subo un vídeo que tengo por ahí donde se ven cosas interesantes.

Y luego respondía a cor petit:

cor petit escribió:
Pues yo no veo que tenga que ver nada con la aplicación de frank mir, pero bonito le quedó desde luego (el ojo al contrincante quiero decir )

ese es el problema, que no tienen nada que ver...

Bueno... Es que hoy día esas supuestas katas "tradicionales" tienen tantos cambios encima que las posibles aplicaciones originales son sólo eso: posibles. Por tanto, la técnica de F. Mir podría ser perfectamente una aplicación de esta técnica, ¿por qué no?

Pankratos opina que:

Nunca comprendí/comprenderé porque hay gente que se empeña en hacer los bunkai "literalmente", usando los mismo movimientos en el kata que en la ¿aplicación?.

Y ahí está el verdadero problema, por supuesto.

Por último, Rekiem, con bastante humor, añadía:

De todas formas, debo matizar: lo de Mir no es una aplicación real, dado que es MMA y eso son chapuzas reglamentadas. Seguramente golpee así, con tan poca finura técnica, porque si lo hubiese lanzado tal como se enseña hubiese matado al oponente y claro, como eso no vale pues toca deformar el arte. En la calle sería mucho más eficaz lo del vídeo de Shotokan.

Absolutamente de acuerdo. Menos en lo de la finura técnica. El golpe de F. Mir me parece de libro.
Aunque lo triste es que hay gente que viene y te lo dice con toda la seriedad del mundo.

Cor petit:

Joder qué fino hiláis por aquí. Quizás no esté preparado para tales sutilezas

Seguro que sí. Me da que ya llevas unos cuantos años de karate encima, ¿no?

Entiendo lo que queréis decir, que en combate mma se aplica la técnica como uno puede, y en el kata queda muy bonito pero no es real.

En combate MMA y en cualquier tipo de combate con contacto en el que el adversario está decidido a dejarnos K.O. ¿O es que tú precisamente me vas a decir que cuando combates al 100% todos los golpes y combinaciones te salen (y entran) como cuando entrenas?

Bien, hasta ahí creo que llego. Pero insisto, el karateka con esa técnica lo que hace es un bloqueo alto unido a un golpeo bajo.

¿Quién dice que esa es la aplicación correcta? ¿Era esa la técnica original del kata? ¿Se modificó más tarde? ¿La aplicación del original es la misma que la de las posteriores modificaciones? Puede ser lo que tú dices, lo que hace Mir, un golpe alto con un desvío bajo, un desvío+golpeo simultáneo alto con otro golpe bajo, etc.

El debate es interesante pero no capté la ironía de sajite. Bueno, de hecho sigo sin pillarla por eso seguiré atento el desarrollo de este post.

Pues la ironía de The Rekiem ha sido buenísima.

Bien, ahora seguro que aparecerá alguno diciendo que las katas "tradicionales" (y seguro que no hablará de las antiguas de Okinawa) bla, bla, bla...

En fin. Un saludo.

Pues a riesgo de hacerme cansino (porque ya he publicado algún otro post al respecto...) recomiendo fervorosamente el trabajo de Iain Abernethy al respecto de la búsqueda de un bunkai verosímil y práctico de cara a la defensa personal.

En su web hay artículos interesantísimos, así como la posibilidad de adquirir sus libros y dvds de "bunkai jutsu". Por otras vías también es posible echarle un ojo a algún video.

cor petit escribió:el karateka con esa técnica lo que hace es un bloqueo alto unido a un golpeo bajo. Al mir lo que le veo es una finta agachándose sin defensa y un puño alto al careto de su oponente.

Ese es el problema. La interpretación. El karateka lo que hace es un ainterprestación errónea por que la interpretación correcta es la de Mir. La interpretación de Osaka no vale para nada ni desde el punto de vista marcial, ni desde el punto de vista de la salud ni desde el punto de vista corporal.

El proceso es éste

Técnica que tiene éxito en combate -> se "guarda" en el kata para su transmisión -> se entrena y transmite en el Kata -> se aplica en combate

pues entonces la interpretacion de Osaka no es correcta por que se caga ya en la primera premisa. Si partimos de la interpretación de Mir podemos perfectamente seguir la cadena de acontecimientos y tener un kata útil para el combate que nos abre un abanico de posibilidades y métodos muy interesantes...

vamos que lo que hay que revisar son las interpretaciones

Byakuren escribió:.....

Entiendo a la perfección lo que quieres decir, y el debate insisto que es harto interesante. Pero creo que por el simple hecho de que la posición de ambos luchadores (karateka y mir) se pueda asemejar, hacer paralelismos entre ambas técnicas en mi humilde opinión es algo atrevida. Ojo, pero no digo que esté mal hecha la comparación, sólo digo que YO no lo veo. Lo que sí veo es:

karateca: DEFIENDE ataque alto y ATACA con golpe bajo
frak mir: no defiende golpe alguno. ATACA con amago, se agacha, y GOLPEA arriba. Aunque eso sí, adopta una posición muy similar a la del karateca.

En definitiva, no me agarro al hecho de que los golpes/movimientos no coincidan en ambos casos, mi negativa a aceptar el paralelismo es porque la idea o filosofía que subyace en ambos casos para moverse así nada tiene que ver en uno y otro caso, ya que en el primer vídeo nuestro adversario nos ataca, lo cual te obliga a pensar dóblemente rápido, y en el segundo vídeo es frank mir el que toma la iniciativa sólamente, sin necesidad de proteger de antemano ningún ataque del rival. Lo que digo es que si el rival de mir viniera dispuesto a atacar como viene el rival del karateca (no me hagáis chiste fácil aquí con el tema del pijama que os veo venir ), dudo mucho que le diera tiempo a fintar, agacharse, prepararse la mano, golpear y salir.
Es decir, que por buscar paralelismos los podemo buscar entre un mae geri y el estiramiento de pierna de una bailarina contra la espaldera, pero yo en este caso la ejecución de ambos movimientos no veo que tengan nada que ver a excepción de la posición del luchador.
Insisto, no quiero quitar razón a nadie ni que me la den, pero así es como lo veo yo.
Saludos.

cor petit escribió:Entiendo lo que queréis decir, que en combate mma se aplica la técnica como uno puede, y en el kata queda muy bonito pero no es real.

Esto que digo ahora es más bien una apreciación personal, pero lo que les pasa a los kata no es que se haga de cierta manera donde queda bonito pero no "real", sino que se hace de manera que para compensar la falta un compañero sobre el que trabajar, se adoptan ciertos movimientos y gestos.

Por ejemplo pongamos que ves la siguiente secuencia:

Parto desde hachiji dachi
Avanzo con la derecha bloqueando en shuto uke.
Paso a lanzar un kagi tsuki con la izquierda ( con hikite).
Sin variar la posición de mis manos, voy a levantar la rodilla izquierda ( no en plan golpeo).
Tal como tengo la rodilla elevada y la postura de mis manos sigue igual, voy a rotar 180º sobre mi pie derecho, de manera que al completar el giro y volver a poner el pie izq. en el suelo lance hacia abajo un tsuki con la izquierda, inclinando mi tronco.



En principio podríamos decir que parece que se ha realizado un bloqueo sobre un ataque directo, y luego se ha lanzado un golpe, lo demás parece un poco más difícil de interpretar, pero seguro que a alguien se le ocurriría; e incluso saldrían varias interpretaciones diferentes.

Pero y si esa secuencia no tuviera nada que ver con la interpretación que acabo de dar? Es más, y si ese kagi tsuki ni siquiera representara un golpe de respuesta.?

Vamos a ver el siguiente video:


Vale, si volvemos a leer la secuencia después de este video, los movimientos y gestos realizados cobran otro sentido. Si la proyección se realiza sobre otra persona, las sensaciones son muy diferentes, pero al hacerlo sobre el aire, hay que traducir esas sensaciones a ciertos gestos que compensen esa falta de compañero. Así el primer bloqueo cuando se encadena con el kagi tsuki, deja de ser un simple paro- golpeo, y viene a ser la interpretación de la acción de agarrar el brazo del otro y pasarle mi mano libre por detrás, el hikite viene a representar la acción de tirar para desequilibrar, ese giro corporal tras levantar una rodilla representa la carga del cuerpo del otro, y el último tsuki viene a ser y el crear el canal por donde el otro se desliza hasta el suelo con la proyección.


Es decir, todo son gestos y movimientos que pretenden transcribir las sensaciones y las formas respecto a una aplicación que se realizaría sobre un tercero, pero no son por si mismo la aplicación com tal.

cor petit escribió:no veo que tengan nada que ver a excepción de la posición del luchador.

¿y qué es el kata más que una sucesión de posiciones a las que hay que dar interpretación?

Sajite escribió:

cor petit escribió:no veo que tengan nada que ver a excepción de la posición del luchador.

¿y qué es el kata más que una sucesión de posiciones a las que hay que dar interpretación?

Normalmente adoptamos una posición en función de la actitud del oponente, eso creo que es la premisa inicial y es universal. A partir de ahí, se desencadenan el resto de movimientos.
Partiendo de la base que en ambos vídeos la actitud del oponente no es ni por asomo la misma (activa en el 1º, pasiva en el 2º), yo me quedo ahí y no sigo con el paralelismo, no se si me explico.
Insisto, en conocimientos marciales me triplicáis uno por uno, y sigo atentamente vuestras exposiciones, pero en este caso niego la mayor como se suele decir.

cor petit escribió: Partiendo de la base que en ambos vídeos la actitud del oponente no es ni por asomo la misma (activa en el 1º, pasiva en el 2º), yo me quedo ahí y no sigo con el paralelismo, no se si me explico

perfecto pero la actitud del oponente no puede determinar la aplicación al 100%
si no necesitarías un movimiento del kata por cada actitud y movimeinto del rival y eso es inviable.

el entrenamiento en Kata (entendido com entrenamiento global y no como ejercicio) tiene que provocar esta adaptabilidad basado en herramientas como el correcto uso del cuerpo y del momento. Estas herramientas se pueden aplicar independientemente de las circunstancias.

El entrenamiento propuesto por Osaka claramente no cumple estas premisas

Pankratos, muy bien ejemplo

esa idea transmite perfectamente la necesidad de que combate y kata se retroalimenten

algo que no se hace en (casi) ninguna escuela que trabaje formas...