Libro especial de artes marciales

[HERMES]

Týr escribió:

Ahora bien, no ha habido ni un solo libro que haya corregido mis errores de forma tan precisa, eficaz y contundente como un leve "toquecito" de un instructor, avisando de, por ejemplo, un hueco en la guardia.

Completamente de acuerdo, yo nunca he dicho que sea más fácil, es más, he afirmado que es más difícil y no apto para todos como podrás releer si lo consideras oportuno.

Týr escribió:

Practicando el reduccionismo al absurdo y tratando de buscar los tres pies al gato con tal de no dar el brazo a torcer

El único reduccionismo que me ha fascinado siempre y del que entiendo algo es el de las cabezas por parte de los jíbaros... soy plenamente consciente de que el gato tiene cuatro pies, y mi brazo se tuerce con facilidad porque soy muy débil...

Týr escribió:

verás que hago uso del condicional para admitir la hipótesis de que pudieran existir algunas excepciones

Cuando digo "reconoces la posibilidad" creo que ya tengo en cuenta que no admites nada, no creas, te leo atentamente, y desde hace mucho además

Týr escribió:

Por otro lado, sigo insistiendo en que, salvo prueba **fehaciente** y en contrario (que aún has de aportar), "es precisa, completa y absolutamente imprescindible... ".

Me temo que mis conocimientos marciales no están a la altura para poder aportarte esa prueba. Es más mi hipótesis se basa en el hecho de que no existe material sobre el que realizarla así que no puedo demostrarte nada.

Sin embargo... jeje.. podría aportártelas en otros campos que domino más y que tienen requerimientos parecidos en cuanto a conocimientos, precisión habilidad etc pero siempre se podría decir aquello de "no es lo mismo".

Saludos afectuosos.

PD: Por cierto, un placer debatir contigo

[Týr]

PD: Por cierto, un placer debatir contigo

Placer mutuo y justamente correspondido.

PD. Sigo esperando a los padrinos.

[Sajite]

¿se puede coger nivel en combate sin práctica reglada, sin la supervisión de un maestro?
yo suponía que sí... todos hemos oido hisotrias de super peleadores callejeros que nunca han recibido enseñanza reglada. Algunos hasta los conocéis en persona.

¿puede ser un libro o material audiovisual soporte para logarlo?
si existen esos tio que lo hacen "a pelo" no creo que perderían cualidades por leer un libro o ver unos videos. ¿no incrementaría eso su "peligrosidad"?

[Hector]

Teniendo en cuenta que Hermes ya ha repetido varias veces que su planteo no descarta la practica, intentaré meterme en su supuesto:

Para lograr eso, el AM debería acercarse al rango de ciencia. Me refiero a que tendría que tener cerca su objeto de estudio, su nomenclatura, claras las ciencias en las que se apoya.... y todo esto porque habrá profesionales que aplican esos métodos para analizar todos sus componentes y volcarlos al marco teórico que debería ser tan extenso como lo es en cualquier ciencia reconocida.

Por sus características estaría dentro de las Ciencias de la Actividad Física y el Deporte ya que compartiría todo su marco teórico y con esto solo tengo en cuenta lo que respecta a movimiento en incluso a su faceta de método de trasmisión de conceptos, valores y actitudes (porque además podrían sumarse aspectos de ciencias o disciplinas orientales).
Me refiero a que habría bibliografía, trabajos monográficos, tesinas, etc, desde una simple patada frontal, hasta toda una forma o un estilo. Y no solo de esa simple patada frontal sino de un solo aspecto de esta, por ejemplo: “la patada frontal aplicada a la zona media con metatarso por individuos entrenados (nivel medio-alto) con un peso de 75kg, fuerza, tiempo y posibles consecuencias orgánicas” y no sólo eso sino también análisis didácticos de todos sus aspectos, por ejemplo: “Errores mas comunes de la patada frontal en su aplicación a distintas situaciones de combate (reglamentado o no) en los distintos niveles de aprendizaje y posibilidades de actuación didáctica” es mas, también de su evaluación: “Test adaptados a la evaluación de la patada frontal, aplicación e interpretación de datos”

Imaginaros todo esto en cada movimiento, técnica, estrategia... de un AM

Todo este marco teórico serviría para que quienes nos dedicamos a su trasmisión y/o práctica no tuviésemos excusa para una formación tan detallada y profunda como quisiésemos.
Si esto ocurriese también estaría regulada su enseñanza, seguramente dentro de las Facultades de Ciencias de la Act. Física y del Deporte, con una especialización en los últimos años de carrera, lo cual no implica salir siendo "maestro".

Aquí faltaría contemplar aspectos de algunas manifestaciones del AM de carácter artístico, filosófico, cultural...
También faltaría hablar de lo que se perdería, pero eso es otro tema.

Está claro que la bibliografía existente sobre AM no tiene ni por asomo estas características, ni siquiera ese intento pseudo-cientifico de J.L.Rguez. Acevedo que era algo así como “Fundamentos Científicos de las AM, karate, kung fu...”

¿puede ser un libro o material audiovisual soporte para logarlo?
si existen esos tio que lo hacen "a pelo" no creo que perderían cualidades por leer un libro o ver unos videos. ¿no incrementaría eso su "peligrosidad"?

Buena pregunta Sajite. Creo que en el supuesto que describo, si esos peleadores callejeros leyesen (y entendiesen) esa bibliografía serían mas inteligentes y por tanto menos peligrosos ya que su verdadera peligrosidad está en el "coco".

[HERMES]

PD: Por cierto, un placer debatir contigo

Placer mutuo y justamente correspondido.

PD. Sigo esperando a los padrinos.

¿No los recibiste? Vaya, seguro que han vuelto a entretenerse con algún molino. En fin tendré que pedírselo a A. Leyva y a tengu. Estoy convencido de que me aportarán valiosas sugerencias para el remate...

Aunque pensándolo bien mejor nos tomamos unas cañas y hablamos de mujeres. A ver si te atreves a decir que son algo muerto... jeje.

Saludos afectuosos

[HERMES]

Teniendo en cuenta que Hermes ya ha repetido varias veces que su planteo no descarta la practica, intentaré meterme en su supuesto:

Para lograr eso, el AM debería acercarse al rango de ciencia. Me refiero a que tendría que tener cerca su objeto de estudio, su nomenclatura, claras las ciencias en las que se apoya.... y todo esto porque habrá profesionales que aplican esos métodos para analizar todos sus componentes y volcarlos al marco teórico que debería ser tan extenso como lo es en cualquier ciencia reconocida.

Por sus características estaría dentro de las Ciencias de la Actividad Física y el Deporte ya que compartiría todo su marco teórico y con esto solo tengo en cuenta lo que respecta a movimiento en incluso a su faceta de método de trasmisión de conceptos, valores y actitudes (porque además podrían sumarse aspectos de ciencias o disciplinas orientales).
Me refiero a que habría bibliografía, trabajos monográficos, tesinas, etc, desde una simple patada frontal, hasta toda una forma o un estilo. Y no solo de esa simple patada frontal sino de un solo aspecto de esta, por ejemplo: “la patada frontal aplicada a la zona media con metatarso por individuos entrenados (nivel medio-alto) con un peso de 75kg, fuerza, tiempo y posibles consecuencias orgánicas” y no sólo eso sino también análisis didácticos de todos sus aspectos, por ejemplo: “Errores mas comunes de la patada frontal en su aplicación a distintas situaciones de combate (reglamentado o no) en los distintos niveles de aprendizaje y posibilidades de actuación didáctica” es mas, también de su evaluación: “Test adaptados a la evaluación de la patada frontal, aplicación e interpretación de datos”

Imaginaros todo esto en cada movimiento, técnica, estrategia... de un AM

Todo este marco teórico serviría para que quienes nos dedicamos a su trasmisión y/o práctica no tuviésemos excusa para una formación tan detallada y profunda como quisiésemos.
Si esto ocurriese también estaría regulada su enseñanza, seguramente dentro de las Facultades de Ciencias de la Act. Física y del Deporte, con una especialización en los últimos años de carrera, lo cual no implica salir siendo "maestro".

Aquí faltaría contemplar aspectos de algunas manifestaciones del AM de carácter artístico, filosófico, cultural...
También faltaría hablar de lo que se perdería, pero eso es otro tema.

Está claro que la bibliografía existente sobre AM no tiene ni por asomo estas características, ni siquiera ese intento pseudo-cientifico de J.L.Rguez. Acevedo que era algo así como “Fundamentos Científicos de las AM, karate, kung fu...”

¿puede ser un libro o material audiovisual soporte para logarlo?
si existen esos tio que lo hacen "a pelo" no creo que perderían cualidades por leer un libro o ver unos videos. ¿no incrementaría eso su "peligrosidad"?

Buena pregunta Sajite. Creo que en el supuesto que describo, si esos peleadores callejeros leyesen (y entendiesen) esa bibliografía serían mas inteligentes y por tanto menos peligrosos ya que su verdadera peligrosidad está en el "coco".

Por ahí podrían ir los tiros aunque podríamos hacernos viejos acotando hasta donde sí y hasta donde no y eso sólo con lo que tu acabas de decir.

Pero... ¿quién le pone el cascabel al gato?

Saludos afectuosos.

[Týr]

¿se puede coger nivel en combate sin práctica reglada, sin la supervisión de un maestro?
yo suponía que sí... todos hemos oido hisotrias de super peleadores callejeros que nunca han recibido enseñanza reglada. Algunos hasta los conocéis en persona.

Yo puedo dar cumplido testimonio de unas cuantas de esas personas que, sin un solo segundo de entrenamiento formal, poseen una capacidad de destrucción en combate al alcance de muy, muy, muy pocos.

Sin embargo, ¿podrían estos mismos luchadores progresar sin la interacción con otros seres humanos (bien sean rivales, compañeros de entrenamiento, instructores o víctimas), ciñéndose única y exclusivamente a las páginas de un libro?

Definitivamente, no.

Por otro lado, ¿debemos restringir el concepto de arte marcial a un mero baremo de progreso en el combate? Porque, aceptando esta definición, los depredadores urbanos (a pesar de no haber entrenado jamás sistema alguno) serían magníficos artistas marciales, en vez de ser grandes luchadores.


¿puede ser un libro o material audiovisual soporte para logarlo?
si existen esos tio que lo hacen "a pelo" no creo que perderían cualidades por leer un libro o ver unos videos. ¿no incrementaría eso su "peligrosidad"?


Tyson, antes siquiera de haberse calzado unos guantes, era un individuo altamente conflictivo y peligroso. Ver unos cuantos vídeos y practicando las técnicas allí expuestas (es complicado luxar a un libro o dejarle KO) podría, efectivamente, hacerle más peligroso si cabe, pero en ningún momento le cualificaría como "artista marcial".

[Týr]

Aunque pensándolo bien mejor nos tomamos unas cañas y hablamos de mujeres. A ver si te atreves a decir que son algo muerto... jeje.


Permutemos las cañas por unas Fantas y acepto de buen grado... siempre que costee yo la primera ronda.

[Sajite]

Sin embargo, ¿podrían estos mismos luchadores progresar sin la interacción con otros seres humanos (bien sean rivales, compañeros de entrenamiento, instructores o víctimas), ciñéndose única y exclusivamente a las páginas de un libro?

Definitivamente, no.

obviamente

pero yo creia que discutiamos si era posible coger nivel ni formación reglada. Vamos que creia que el debate era formación no reglada (bajo supervisión de un intructor) - formación no reglada (en plan búscate la vida) no formación teorica - formación práctica.. .. lo segundo no creo que admita ningún tipo de discusión...


saludos

[Sajite]

Por otro lado, ¿debemos restringir el concepto de arte marcial a un mero baremo de progreso en el combate? Porque, aceptando esta definición, los depredadores urbanos (a pesar de no haber entrenado jamás sistema alguno) serían magníficos artistas marciales, en vez de ser grandes luchadores.

vale. prescidiendo de definciones... ¿podrían serlo si se lo propusieran? ¿han desarrollado sin enseñanza reglada la capacidad para serlo?

Por cierto un parte muy importante de la educación de Tyson como boxeador fue la de visionar videos y cintas. Cus D'Amato le ponía cintas de antiguos boxeadores para que Mike analizase estilos, técnica y estratégia...

[Hector]

Pero... ¿quién le pone el cascabel al gato?

Para mi, cada escuela debería tener sus programas editados y con cierto desarrollo de sus aspectos como apoyo a su entrenamiento, además esto obliga al monitor a no ser un improvisado.

Al comienzo pedias otros argumentos, ahí va uno: si bien de lo que he hablado son cosas que hago o he intentado (incluso lo de llevar el AM al ámbito de la EF), hay un límite que me resisto a pasar:
Los programas de lo que hago estan editados y han ido creciendo en estos años, pero ningún tema se trata en profundidad, por 3 razones, una que como la práctica es insustituible esa profundización de muchos de ellos debe ser a partir de esta; dos, para que a partir de esa práctica/vivencia se fomente la propia investigación y profundización (si ya damos todo hecho no enseñamos a pensar); y 3, por esa tendencia muy nuestra de creer que el conocimiento intelectual sustituye a la práctica. Básicamente por estas 3 razones es que aún teniendo todo lo necesario, no intentaría llevar adelante una obra de lo que hago lo suficientemente detallada como para que alguien creyese que siguiendola puede aprender, y si mi objetivo no es que alguien aprenda por ese medio ¿por qué habría de escribirla?

[HERMES]

Bueno, aunque creo que puede deducirse de mis anteriores ladrillos voy a intentar resumir mi postura:

A.- Creo que no es tan imposible como se cree habitualmente aprender un determinado arte marcial a través de los medios audiovisuales existentes hoy en día.

B.- El principal escollo es que hasta donde yo sé, nadie ha estructurado ninguno a través de libros, vídeos y cualquier otro material susceptible de ser copiado para que esto sea factible a día de hoy.

C.- El hecho de que la propia naturaleza de lo enseñado y todas sus circunstancias históricas hayan primado el tipo de enseñanza que conocemos, quizá nos haya llevado a admitir como único e irremplazable algo que podría ser de otra manera.

D.- Por supuesto que siempre será más fácil si un buen maestro está a tu lado controlando tus progresos y corrigiendo tus errores.

E.- No se trata de aprenderte un libro o ver mil vídeos, sino de usar éstos como base de un aprendizaje que necesitaría lo más básico, a saber, entrenamiento, entrenamiento, entrenamiento.

F.- También creo que no todos serían aptos para seguir este “sistema”.

G.- No se trata de eliminar a los instructores o maestros. La cuestión es que no todo el mundo tiene posibilidad de acceder a lo que busca y esto facilitaría las cosas.
Por otra parte, la aparición de una tradición bibliográfica-audiovisual estructurada y sistematizada ayudaría a los propios instructores y quizá sirviera para reducir eso de “el timo en las artes marciales”.

H.- Probablemente a cierto nivel se necesitaría alguien que te orientara en los aspectos más complejos, al menos en algún tipo de estilos. No obstante para un practicante medio cuyos objetivos no sean convertirse en el supermegahiper de nada quizá podría ser una alternativa más, incluso serviría para comparar con lo que él hace a diario.

I.- Si a cierto cojo, miope, reputado espadachín, malaspulgas por afición y con un dominio del idioma como pocos, le hubiera dado por escribir un tratado de esgrima -y no le faltaban inteligencia, cualidades ni verbo-, tal vez ahora no estaríamos discutiendo este tema.

J.- Hoy por hoy todo esto es un cuento de hadas.

Saludos afectuosos.

[HERMES]

y si mi objetivo no es que alguien aprenda por ese medio ¿por qué habría de escribirla?

Ummmm, ¿para hacerme feliz? No, creo que no colará. ¿Tal vez por el reto que supone demostrar que es posible? ¿O quizá para sentar las bases de un estudio serio y profundo en estos terrenos y de paso echar a temblar a mucho soplagaitas?

Entiéndanse estos últimos como todos aquellos que dada la escasez o falta de posibilidades en muchas zonas, se aprovechan de la situación para hacer su agosto sin tener playa.

Saludos afectuosos.

[Týr]

Bueno, aunque creo que puede deducirse de mis anteriores ladrillos voy a intentar resumir mi postura:

Veamos, pues.

A.- Creo que no es tan imposible como se cree habitualmente aprender un determinado arte marcial a través de los medios audiovisuales existentes hoy en día.


Si hablamos de teoría pura y conceptos, estoy de acuerdo. Ahora bien, con respecto a asimilar correctamente la traslación al plano físico de todo ese elenco... la verdad es que me resulta, cuando menos, muy dudoso (aunque, si el sistema no presenta excesivas complejidades, bien pudiera ser. Pero algo tan sutil como, por ejemplo, el TuiShou o el ChiSao es preciso sentirlo en las propias carnes).

B.- El principal escollo es que hasta donde yo sé, nadie ha estructurado ninguno a través de libros, vídeos y cualquier otro material susceptible de ser copiado para que esto sea factible a día de hoy.


'The fighter's notebook' y 'Bar Rutten's big book of combat' son dos magníficas enciclopedias, profusamente ilustradas, y cuyo objetivo es, precisamente, la enseñanza de un sistema de combate estructurado.

Tras haber disfrutado de su lectura en numerosas ocasiones, creo poder afirmar que, so pena que uno posea ya un bagaje marcial importante, la inmensa mayoría de la sutilezas subyacentes al temario quedarán ocultas.

C.- El hecho de que la propia naturaleza de lo enseñado y todas sus circunstancias históricas hayan primado el tipo de enseñanza que conocemos, quizá nos haya llevado a admitir como único e irremplazable algo que podría ser de otra manera.


Niego la mayor. Al menos en mi caso, la tradición no significa nada y siempre cuestiono todo aquello que es objeto de mi atención. Admito cualquier posibilidad de transmisión de los conocimientos, no me cierro a ninguna posibilidad; pero mi experiencia me dicta que no hay posible sustituto para un instructor.

Un libro es mejor que nada, pero no deja de ser un mal menor.

D.- Por supuesto que siempre será más fácil si un buen maestro está a tu lado controlando tus progresos y corrigiendo tus errores.


El aprendizaje no solamente será más sencillo, sino más completo a todos los niveles. No se trata de elegir entre el instructor y los libros, sino de combinar sabiamente ambas opciones.

E.- No se trata de aprenderte un libro o ver mil vídeos, sino de usar éstos como base de un aprendizaje que necesitaría lo más básico, a saber, entrenamiento, entrenamiento, entrenamiento.


"Una imagen vale más que mil palabras". A lo que yo añadiría: "y una sensación vivida vale más que mil imagenes".

Si no me equivoco, creo que eres practicante de Taiji... ¿De veras crees que un libro o un vídeo, por buenos que sean, pueden sustituir las sensaciones que experimentas cuando tu instructor practica ToiShou contigo? ¿No crees que sería imposible expresar todos y cada uno de los matices de complejidad inexplicable? Esos mismos detalles sutiles que, sintiéndolos en primera persona, se asimilan sin dificultad, permaneciendo en la memoria para siempre.

Existen ciertas cosas que solamente pueden transmitirse de persona a persona.

F.- También creo que no todos serían aptos para seguir este “sistema”.


De existir, serían la excepción, desde luego.

G.- No se trata de eliminar a los instructores o maestros. La cuestión es que no todo el mundo tiene posibilidad de acceder a lo que busca y esto facilitaría las cosas.

O, como es mucho más probable, generaría una serie de vicios imposibles de corregir a posteriori.

Por otra parte, la aparición de una tradición bibliográfica-audiovisual estructurada y sistematizada ayudaría a los propios instructores y quizá sirviera para reducir eso de “el timo en las artes marciales”.


Lo dudo muchísimo. Basta echar un vistazo al infame catálogo del planfleto llamado Cinturón Negro para comprobar la desfachatez con que algunos publicitan sus estilos de fantasía. La profusión de algo no implica necesariamente calidad.

H.- Probablemente a cierto nivel se necesitaría alguien que te orientara en los aspectos más complejos, al menos en algún tipo de estilos. No obstante para un practicante medio cuyos objetivos no sean convertirse en el supermegahiper de nada quizá podría ser una alternativa más, incluso serviría para comparar con lo que él hace a diario.


Pocos o ningún estilo suave o interno podrían transmitirse de no ser por la interacción entre instructor y alumno. Me resulta harto complicado imaginar a alguien aprendiendo Boxeo (por poner un ejemplo de algo con escaso abanico de técnicas, que no sinónimo de poca efectividad) a base de libros; pero es que es inimaginable aprender Kyusho o ChiSao o TuiShou sin la intervención directa de un guía.

I.- Si a cierto cojo, miope, reputado espadachín, malaspulgas por afición y con un dominio del idioma como pocos, le hubiera dado por escribir un tratado de esgrima -y no le faltaban inteligencia, cualidades ni verbo-, tal vez ahora no estaríamos discutiendo este tema.


Dudo mucho que el mismo Quevedo hubiera sido capaz de lograr lo imposible.

J.- Hoy por hoy todo esto es un cuento de hadas.


Yo diría que es una hipótesis más (la opción de cuento posee tintes peyorativos que no aplicarían en este caso).

[Hector]

¿Tal vez por el reto que supone demostrar que es posible?

Como en esto soy de la opinión de que para hacer bien lo que hago los soportes escritos o audiovisuales son un complemento (importante pero complemento), sólo me interesa usarlos con ese objetivo claro. No es un reto que vea positivo para ningún aspecto de lo que hago, reto solo factible si impedido de entrenar me diese por el trabajo intelectual y aún así me ocuparía de que accedan a él los monitores, al igual que un libro de Entrenamiento está escrito para un preparador físico y no para neófitos (aunque ahora los primeros libros de entrenamiento lo parezcan)
.


¿O quizá para sentar las bases de un estudio serio y profundo en estos terrenos y de paso echar a temblar a mucho soplagaitas?

Para sentar las bases de un estudio serio creo que debería ir por los caminos que ya expuse (como en toda ciencia nos haríamos viejos y todavía estaría en pañales).
En cuanto a lo de los soplagaitas, creo que es mas complejo. También se puede barajar la hipótesis de que teniendo mas medios, aparezcan más autodidactas (que en realidad seguirán siendo pobres como antes) ya que esos medios los usarán (me refiero al buen uso) aquellos con verdaderas ansias de progresar.
También la organización federativa y su control en las titulaciones y formación sería logicamente peor para los de esa "especie" sin embargo siguen indemnes tanto dentro (lo que ya es la leche) como fuera.

A esta altura se me hace mas confuso lo que planteas:
-Te parece exagerado, imposible (o algo así) lo que planteaba de subir al carro de las Ciencias de la Actividad Física y del Deporte a las AAMM, pero contemplas la posibilidad de una iniciativa seria... ¿cómo? ¿de un estilo?

- Hablas de "reducir el timo" y de facilitar la llegada a los que no tienen la posibilidad de tener a mano un monitor y eso en mi opinión, el solo hecho de facilitar soportes escritos o audiovisuales, puede acrecentar el problema. De hecho desde que me dedico a esto veo mas el caso de gente que "sabe" muchas disciplinas/estilos o he visto como en grandes capitales (donde se tiene mas posibilidad de acceso al conocimiento) están multiplicados estos timadores.

Creo que el no tomar esos "soportes" como lo que deben ser (en mi opinión ayuda indispensable) e intentar darle el rango de enseñanza posible y probable, confundiría a mucha gente (incluso con buenas intenciones), además contemplas la posibilidad de que sólo sea posible hasta cierto nivel ¿cómo le haríamos entender a quien elige este método que si llegó hasta ese nivel (vagamente definido) no puede avanzar mas por el?