caracteristicas karate do shotokan
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Como sempre el aporte de antonyo leiva invaluable,esto de esconder tecnicas y enseñar las utiles alos avanzados es bien comun especialmente en los estilos chinos, o hay que pagar en dolares para los"secretos del estilo", otra cosilla que enfermedad incurable tenia el hijo de funakoshi, y como termino su entrenamiento a muerte. 
Todo sistema tiene sus "herramientas" para el entrenamiento y el aprendizaje. Sólo los necios descartan "sin más" alguna de ellas. Excepción, si eres competidor y sólo te interesa la competición, todo lo que no sea entrenamiento físico y técnica/combate de competición, es una pérdida de tiempo. Para estas personas, seguramente Kata y Kihon tienen poco que ofrecer. Para los demás, son un tesoro repleto de sorpendentes recursos, eso si, acosta de utilizarlos e interpretarlos correctamente.
Creo que fue oyama, al menos eso es lo que he leido, quizá algún otro tb lo hizo. Cogio a dos practicantes de similares caracteristicas fisicas y tecnicas y los puso por separado a practicar kata y kumite, luego al cabo de un año los enfrento. El que solo habia practicado kata vencio facilmente al que se mantuvo peleando durante un año, pero hubo un tercero que se mantuvo practicando kata y kumite, derrotando facilmente a ambos contendientes.
Creo que fue oyama, al menos eso es lo que he leido, quizá algún otro tb lo hizo. Cogio a dos practicantes de similares caracteristicas fisicas y tecnicas y los puso por separado a practicar kata y kumite, luego al cabo de un año los enfrento. El que solo habia practicado kata vencio facilmente al que se mantuvo peleando durante un año, pero hubo un tercero que se mantuvo practicando kata y kumite, derrotando facilmente a ambos contendientes.
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Antonio Leyva
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Si no recuerdo mal, tenía tuberculosis, lo que en aquella época suponía una muerte prematura, aunque no inmediata. No se como murio (curiosamente, ese detalle nunca aparece en los textos que he leído), aunque supongo que a raiz de esta enfermedad.bekho escribió: ....otra cosilla que enfermedad incurable tenia el hijo de funakoshi, y como termino su entrenamiento a muerte.
Respecto a su entrenamiento, puesto quesabía que no llegaría a viejo, era partidario de un sistema de educación física "machacante", que a largo plazo trajo bastantes problemas a muchos practicantes de Shotokan de la época. Además entrenaba con el makiwara de un modo feroz e incluso irracional.
De esa época era lo de sangrar cada día en el makiwara, algo que creo no era el modo tradicional de entrenar en Okinawa.
Creo que fue oyama, al menos eso es lo que he leido, quizá algún otro tb lo hizo. Cogio a dos practicantes de similares caracteristicas fisicas y tecnicas y los puso por separado a practicar kata y kumite, luego al cabo de un año los enfrento. El que solo habia practicado kata vencio facilmente al que se mantuvo peleando durante un año, pero hubo un tercero que se mantuvo practicando kata y kumite, derrotando facilmente a ambos contendientes.
¡Método científico!. Eso si, si soy yo el segundo sujeto de su experimento, me cagüen sus muelas
Antonio.
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lilkoperniko
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Creo que fue oyama, al menos eso es lo que he leido, quizá algún otro tb lo hizo. Cogio a dos practicantes de similares caracteristicas fisicas y tecnicas y los puso por separado a practicar kata y kumite, luego al cabo de un año los enfrento. El que solo habia practicado kata vencio facilmente al que se mantuvo peleando durante un año, pero hubo un tercero que se mantuvo practicando kata y kumite, derrotando facilmente a ambos contendientes.
Pue sí fue Oyama. Siempre me llamo la atencion ese mito.
La verdad me cuesta mucho creerlo. He sido competidor de katas durante anyos y ahora lo soy de kumite. El pasar de una disciplina a la otra me costo.
Interesante sería conocer bajo que reglas de enfrentaron. Reglas shiai-Kyokushin o jiyu?
Por lo que a mi respecta el kata/kihon responde a la pregunta QUE y COMO pero no responde a quizas la más importante CUANDO( el famoso timing).
okis?
Pue sí fue Oyama. Siempre me llamo la atencion ese mito.
La verdad me cuesta mucho creerlo. He sido competidor de katas durante anyos y ahora lo soy de kumite. El pasar de una disciplina a la otra me costo.
Interesante sería conocer bajo que reglas de enfrentaron. Reglas shiai-Kyokushin o jiyu?
Por lo que a mi respecta el kata/kihon responde a la pregunta QUE y COMO pero no responde a quizas la más importante CUANDO( el famoso timing).
okis?
Vaya, veo que el tema deriva hacia las aplicaciones del kata y todo esto... Está bien, pero A. Leyva expone de una forma excelente (como casi siempre) cómo es la enseñanza de los maestros orientales y que lo que hace es volver a confirmar lo que ya había leído hace años y confirmado más adelante con algunos maestros de estilos japoneses.
Behko, eso no es "especialmente" común en los estilos chinos. Yo lo había confirmado precisamente con el Budô japonés, pero es para todos los estilos orientales, en mayor o menor grado. Si los maestros te juzgan capacitado, quizá en un momento dado te enseñen las aplicaciones superiores del arte. Ah, y no porque le sueltes al "chino" muchos dólares te va a enseñar la parte oculta de su sistema. Eso sí, seguro que no le importa
Y en cuanto a las Katas, véase lo que acabamos de comentar. Yo he llegado a ver supuestas aplicaciones de las katas que no funcionarían jamás. ¿No conocían las técnicas superiores estos instructores o no querían enseñarlas?
A mí también me cuesta mucho creer esa supuesta historia sobre Oyama, sobre todo sabiendo que suya es la frase (no supuesta), que contradice a una gran cantidad de maestros "La esencia del Karate se encuentra en el combate".
Un saludo.
Osu!
Totalmente de acuerdo. No es que sea común, es que es lo tradicional. Esto daría para un hilo de por sí, ya que es sumamente interesante y entronca con el tema abierto sobre "Budô en la actualidad", para el que escribiré otro ladrillo soporífero.En oriente, es terroríficamente común, que los maestros reserven ciertos conocimientos para algunos escasos elegidos. Al resto, o no les enseñan, o peor aun, les enseñan algo "falso". De ese modo, la aplicación "real" de muchos movimientos puede diferir enormemente de la aplicación "clasica" que se ha difundido de forma masiva y abierta.
Behko, eso no es "especialmente" común en los estilos chinos. Yo lo había confirmado precisamente con el Budô japonés, pero es para todos los estilos orientales, en mayor o menor grado. Si los maestros te juzgan capacitado, quizá en un momento dado te enseñen las aplicaciones superiores del arte. Ah, y no porque le sueltes al "chino" muchos dólares te va a enseñar la parte oculta de su sistema. Eso sí, seguro que no le importa
Y en cuanto a las Katas, véase lo que acabamos de comentar. Yo he llegado a ver supuestas aplicaciones de las katas que no funcionarían jamás. ¿No conocían las técnicas superiores estos instructores o no querían enseñarlas?
A mí también me cuesta mucho creer esa supuesta historia sobre Oyama, sobre todo sabiendo que suya es la frase (no supuesta), que contradice a una gran cantidad de maestros "La esencia del Karate se encuentra en el combate".
Un saludo.
Osu!
Esa forma de enseñar a la que hacéis alusión es propia tanto de los orientales... como de algunos instructores de los "no tan orientales".
Lo digo porque mi profesor es más español que la tortilla de patatas y únicamente en los últimos tiempos, tras más de veintitrés años practicando Karate, está empezando a mostrarme esas aplicaciones "okuden" de ciertos movimientos de los katas.
Eso sí, reconozco que algunas de ellas ya las había deducido yo por mi cuenta, pero siempre es grato comprobar que tus elucubraciones son acertadas y no yerras, porque hay veces que, en lo tocante a conocimiento marcial, me siento taaaaaan burro... (si he de ser sincero, no hay entrenamiento en que no me suceda al menos un par de veces, lo cual demuestra lo mucho que me queda por aprender
).
Por cierto, si me permitís volver un poco atrás, te diré, Antonio (creo que es la primera vez que, milagrosamente, puedo aportar un dato que no sepas
) que, por lo que hace referencia a la muerte de Gigo (Yoshitaka) Funakoshi, sí fue su tuberculosis la causante de la misma. O, mejor dicho, más concretamente, la gangrena pulmonar en que degeneró debido a esos sobrehumanos entrenamientos a los que has hecho mención, así como a las durísimas condiciones de vida que hubo de afrontar durante la II Guerra Mundial. Al menos eso es lo que cuenta Mitsusuke Harada, otro de los grandes del Shotokan que estudió bajo su tutela. A esto hay que añadir que, además, se negaba a ingerir la comida de las raciones que a la población japonesa repartían los conquistadores estadounidenses, lo que precipitó el fatal desenlace.
Eso sí, he encontrado una cierta contradicción en los datos al respecto que no termino de explicarme: al parecer, todas las biografías coinciden en que el óbito se produjo en la primavera de 1945. No obstante, recordemos que la bomba atómica que devastó Nagasaki fue arrojada el 9 de agosto de aquel año, y Japón se rindió el 15 de ese mes, procediéndose entonces a la ocupación de su territorio por las tropas americanas (oficializada a partir de la firma protocolaria, a bordo del acorazado Missouri, de la capitulación, que se llevó a cabo el día 2 de septiembre). No me cuadra, por consiguiente, esa afirmación de Harada de que Gigo se negaba en redondo a comer los víveres proporcionados por los yanquis en primavera, cuando la guerra en el Pacífico, por aquel entonces, seguía rugiendo en toda su virulencia. Lo único que se me ocurre para explicarlo de manera satisfactoria es que, quizá, Gigo se encontrase en una de las islas menores que, ya para aquellas fechas, habían caído en poder estadounidense.
Si bien lo cierto, a fuer de sincero, es que no he encontrado ningún dato fiable que apoye esta suposición. Lamento no poder ser más concreto. 
Por cierto, si me permitís volver un poco atrás, te diré, Antonio (creo que es la primera vez que, milagrosamente, puedo aportar un dato que no sepas
Chema comentaba que...
¿No será que es ahora cuando tu profesor está aprendiendo las técnicas okuden?
De todas formas, suponiendo que sean las técnicas okuden verdaderas (¿se pueden aplicar tal cual de forma fluida?), puedes considerarte afortunado. La gran mayoría no tienen esa suerte.
No te preocupes, todos nos sentimos muy burros en lo tocante a conocimiento marcial bastante a menudo.
A todos nos queda mucho por aprender.
Un saludo.
Osu!
Por supuesto, ya dije que esa forma de enseñar es la tradicional. Pero no creo que tu profesor "ocultase" deliberadamente las aplicaciones reales de los movimientos de los katas. Es posible que fuese lo que le habían enseñado a él ¿Qué te enseñaba antes? ¿Aplicaciones falsas? ¿A sabiendas? Hum...Esa forma de enseñar a la que hacéis alusión es propia tanto de los orientales... como de algunos instructores de los "no tan orientales". Lo digo porque mi profesor es más español que la tortilla de patatas y únicamente en los últimos tiempos, tras más de veintitrés años practicando Karate, está empezando a mostrarme esas aplicaciones "okuden" de ciertos movimientos de los katas. Eso sí, reconozco que algunas de ellas ya las había deducido yo por mi cuenta, pero siempre es grato comprobar que tus elucubraciones son acertadas y no yerras, porque hay veces que, en lo tocante a conocimiento marcial, me siento taaaaaan burro... (si he de ser sincero, no hay entrenamiento en que no me suceda al menos un par de veces, lo cual demuestra lo mucho que me queda por aprender ).
¿No será que es ahora cuando tu profesor está aprendiendo las técnicas okuden?
De todas formas, suponiendo que sean las técnicas okuden verdaderas (¿se pueden aplicar tal cual de forma fluida?), puedes considerarte afortunado. La gran mayoría no tienen esa suerte.
No te preocupes, todos nos sentimos muy burros en lo tocante a conocimiento marcial bastante a menudo.
Un saludo.
Osu!
Muchas gracias por tu comprensión, Byakuren. Me alegra saber que no soy el único que, a menudo, se siente un auténtico zoquete marcialmente hablando.
Pero bueno, nadie dijo nunca que las artes marciales fuesen fáciles...
Pasando a lo del bunkai de los katas, lo cierto es que las aplicaciones que mi profesor solía enseñar no eran falsas, ni mucho menos; eran las típicas y tópicas de un nivel shoden, ya sabes: el gedan barai es una parada baja contra mae geri, el uchi uke un bloqueo contra puñetazo a nivel chudan... En fin, lo más básico... y que creo que todos estamos de acuerdo en que es prácticamente inaplicable en una situación real con enemigos que no van a colaborar en que la técnica nos salga correctamente.
Y no, no creo que fuese por desconocimiento de la aplicación okuden, qué va, porque en alguna que otra ocasión se le "escapaba" un cierto destello de ese nivel que rápidamente le veía extinguir de forma premeditada. ¿El porqué? Pues ni idea, la verdad, si bien me imagino por dónde iban los tiros: por un lado, ese sentimiento que muy bien has descrito de "tradición", de que no se le deben enseñar ciertas cosas a alumnos que no cumplan con el baremo que los profesores han establecido que deben tener (sea en edad, habilidad técnica, madurez mental...). Por otro, y directamente imbricado con el anterior, tenemos el hecho de que en mi clase siempre ha habido una mezcolanza en extremo heterogénea de alumnos de muy distintos niveles, desde principiantes hasta veteranos con muchos danes a cuestas; como es imposible dividir el espacio en compartimentos estancos, en caso de que a los alumnos "avanzados" se les enseñasen ciertos conocimientos resultaría imposible evitar que también se enterasen de ellos otros alumnos de nivel más bajo, quienes, probablemente, no llegasen a cumplir el baremo antes citado, y a los cuales no se les quiere, al menos de momento, hacer partícipes de según qué saber. Lo cierto es que no lo afirmo con convicción, pues nunca se lo he preguntado directamente, aunque me imagino que mis elucubraciones no van muy desencaminadas. 
Pasando a lo del bunkai de los katas, lo cierto es que las aplicaciones que mi profesor solía enseñar no eran falsas, ni mucho menos; eran las típicas y tópicas de un nivel shoden, ya sabes: el gedan barai es una parada baja contra mae geri, el uchi uke un bloqueo contra puñetazo a nivel chudan... En fin, lo más básico... y que creo que todos estamos de acuerdo en que es prácticamente inaplicable en una situación real con enemigos que no van a colaborar en que la técnica nos salga correctamente.
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lilkoperniko
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Bueno, despues de todo lo dicho es dificil para mi aportar algo nuevo.
Si me gustaria dar mi opinion sobre lo que se ha hablado de los problemas de rodilla, creo q mas q un defecto de la practica del karate es por una mala practica . Las posiciones bajas no tienen pq dañar la rodilla si tus caderas no estan a la misma altura q la misma y la rodilla apunta hacia fuera. En kihon el latigazo muscular para extender y recoger la pierna puede dañar las rodillas, despues de muchos miles de ptadas, pero basta con ralajar la potencia del golpe. He practicado shotokan muchos años, me lo dijeron cuando empece y asi lo hice aunque me costase mas. Mis rodillas estan perfectamente.
En los golpes de puño, me paso lo contrario, los tzukis los estiraba al maximo y termine por tener problemas en los codos.
Agradecer las aportaciones de Leyva, enriquecedoras.
Un saludo.
Si me gustaria dar mi opinion sobre lo que se ha hablado de los problemas de rodilla, creo q mas q un defecto de la practica del karate es por una mala practica . Las posiciones bajas no tienen pq dañar la rodilla si tus caderas no estan a la misma altura q la misma y la rodilla apunta hacia fuera. En kihon el latigazo muscular para extender y recoger la pierna puede dañar las rodillas, despues de muchos miles de ptadas, pero basta con ralajar la potencia del golpe. He practicado shotokan muchos años, me lo dijeron cuando empece y asi lo hice aunque me costase mas. Mis rodillas estan perfectamente.
En los golpes de puño, me paso lo contrario, los tzukis los estiraba al maximo y termine por tener problemas en los codos.
Agradecer las aportaciones de Leyva, enriquecedoras.
Un saludo.
Quizá no en la rodilla, Jondo, pero me temo que sí en los tobillos, sobre todo si "fuerzas" los pies a que apunten al frente o, incluso, a que estén ligeramente remetidos hacia dentro, cosa que en el Shotokan que yo practico es lo normal.
Con la posición baja y las rodillas, como bien dices, hacia fuera, la tensión generada en los tobillos por esa posición de los pies tan, reconozcámoslo, antinatural e incómoda, mantenida durante mucho tiempo (como suele ser lo normal en los entrenamientos de Kihon), sí puede acabar dando al traste con esas articulaciones, mal que nos pese.
No lo sé con certeza, pero quizá, siguiendo el hilo de lo expuesto por Antonio Leyva, sea otra de esas aportaciones que debamos "agradecer" a Gigo y a su "como voy a morir joven, no me importa destrozarme el cuerpo".
A él no, aunque claro, los demás confiamos en durar más tiempo (al menos yo
), y con los años es posible que estas prácticas nos terminen por pasar factura.
Desde mi punto de vista, siempre me han parecido más sensatos a este respecto los estilos que, en lugar de kiba-dachi, utilizan shiko-dachi, más natural y menos lesivo para las piernas en todos los aspectos. En fin, es una opinión personal.
Por cierto, Likoperniko, imagino que tu discrepancia se debe, más que nada, a eso que explicaste de (cito textualmente):
las tecnicas de KATA Y KIHON, obviamente no funcionan de por si, son solo herramientas educativas de probada fiabilidad que aportan al karateca las cualidades fisicas y tecnicas necesarias.
Si es así, estoy totalmente de acuerdo contigo.
El problema por el que dije lo que dije es que, cuando se te empieza a enseñar Bunkai, tratan de convencerte de que literalmente, y por seguir con uno de los ejemplos que cité, un uchi-uke sirve para parar tal cual un puñetazo directo a tu zona media; cuando lo cierto es que, por rápido que seas, y a menos que tu enemigo tenga la velocidad de una tortuga reumática o realmente no te quiera pegar
, mientras "armas" el brazo para intentar parar el golpe le ha dado tiempo para soltarte dos o tres castañazos con suma facilidad.
Es ese empeño de algunos en intentar hacerte creer que ciertas técnicas se pueden aplicar sin más, con academicismo casi fotográfico, lo que no me convence. Ni mucho menos critico la validez y fiabilidad de estas prácticas como herramientas educativas que aportan un imprescindible bagaje físico y técnico, tal y como perfectamente comentaste.
Espero que ahora haya quedado más claro, pues en ningún momento quise dar a entender que según qué cosas fuesen inútiles; me disculpo sinceramente si he llegado a dar tal impresión. 
Por cierto, Likoperniko, imagino que tu discrepancia se debe, más que nada, a eso que explicaste de (cito textualmente):
las tecnicas de KATA Y KIHON, obviamente no funcionan de por si, son solo herramientas educativas de probada fiabilidad que aportan al karateca las cualidades fisicas y tecnicas necesarias.
Si es así, estoy totalmente de acuerdo contigo.
(Y ya en persona ni te cuento.)
¿Sera uno de los ahijados del tigre shotokan.? :D
Chema, no se que decirte. No te quito la razon. Lo unico q si es que nunca he tenido problemas, tal vez sea por suerte, (cosa en la que creo poco) o por condicion fisica. Pero yo creo q es pq no vicie las posturas desde el principio. Pero claro, te hablo de una experiencia personal.
¡¡¡¡¡¡ Me voy unos dias de vacacionesss¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡. Sed buenos.
¿Sera uno de los ahijados del tigre shotokan.? :D
Chema, no se que decirte. No te quito la razon. Lo unico q si es que nunca he tenido problemas, tal vez sea por suerte, (cosa en la que creo poco) o por condicion fisica. Pero yo creo q es pq no vicie las posturas desde el principio. Pero claro, te hablo de una experiencia personal.
¡¡¡¡¡¡ Me voy unos dias de vacacionesss¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡. Sed buenos.
Es evidente que, como dice el refrán, cada cual habla de la feria según le va en ella, Jondo.
Es posible que tú tengas una flexibilidad articular por encima de la media, y de ahí que no sientas repercusión alguna al practicar ciertas posiciones.
No obstante, lo que sí te puedo asegurar es que, al menos en mi clase, he llegado a ver incluso esguinces de tobillo precisamente por intentar poner los pies mirando al frente en el kiba-dachi, cuando la antes citada flexibilidad articular estaba claro que no daba a los lesionados como para llegar a tal extremo.
Además, creo recordar haber leído en su día incluso informes médicos que desaconsejaban totalmente practicar kiba-dachi durante demasiado tiempo, precisamente por la exagerada tensión a la que se somete a los ligamentos del tobillo. Pero bueno, cada persona es un mundo, y lo que a mí me está vetado a otro le puede salir en plan coser y cantar, como quien no quiere la cosa.
Todos somos únicos y diferentes, para bien y para mal.
En fin, experiencias personales al margen, pásalo bien en esas vacaciones y que cargues a fondo las pilas. Que lo disfrutes al máximo.
En fin, experiencias personales al margen, pásalo bien en esas vacaciones y que cargues a fondo las pilas. Que lo disfrutes al máximo.
Última edición por Chema el 21 Ago 2005 11:22, editado 1 vez en total.

