Opiniones sobre los combates vale tudo

[Pewee]

1. El nombre de Vale Tudo, como ya dije en otro tema hace ya bastante tiempo, no me parece correcto para designar ni los torneos ni la “disciplina”. Mucho mejor me parece “Combate Libre” o, en todo caso, la denominación de Artes Marciales Mixtas. Pero Vale Tudo, no. Entre otras cosas porque NO vale “tudo”.

- El nombre viene de los comienzos de este dnd SI valia todo.
- Por otra parte creo que estais equivocados cuando decís que el VT o las MMA no son un arte marcial por que son un compendio de tecnicas de otras artes marciales. Yo no se si es un arte marcial, pero el concepto de que el valetudo no tiene sus propias tecnicas especificas y que es A+B+C, está bastante obsoleto, generalmente esta creencia viene de gente que viene de la practica de otras artes marciales y utilizan sus conocimientos para sumarlos a lo que se les enseña. El VT tiene sus propias tecnicas creadas y pulidas a partir de miles de combates, generalmente son formas diferentes o variaciones de la tecnica base, teniendo en cuenta diferentes factores que en el arte marcial de dnd proviene no existen.
- El VT perfectamente podriamos decir que es el autentico creador del golpeo en el suelo, golpear en el suelo no es ponerse encima de alguien y dedicarse a intentar pegarle como se pega en pie, por ejemplo, quien no ha visto los famosos codazos que se dan en el UFC en el suelo, o las rodillas en el suelo del Pride, o el bateestaca que se comió Arona entre otros, o los golpes tipo "martillo" en la guardia y media gardia, o los talonazos en los riñones desde la guardia, o los pisotones cuando tenemos al contrario contra una pared (la verja del UFC), o la transición del clinch de THAI en una esquinera al clinch de LUCHA para para hacer un suplex....y asi muchas más cosas.

Es cierto que una llave de brazo, una proyección a una pierna o un lowkick ya existian, pero el VT generalmente les aplica unas caractertisticas especiales o una forma de aplicarlas que las hace propias, y no olvidemos una cosa, SIGUE EVOLUCIONANDO, las MMA son cíclicas y están vivas, vivas en función de la creatividad de los luchadores y la busqueda de la efectividad.
CUANTAS ARTES MARCIALES O DEPORTES DE CONTACTO PUEDEN DECIR QUE ESTÁN VIVOS Y EVOLUCIONAN, AL RITMO DE LAS MMA?

[Lin Pin]

El nombre viene de los comienzos de este dnd SI valia todo.

¿Valia golpear la columna vertebral con el codo? ¿introducir los dedos en las cuencas de los ojos? ¿rotura de articulaciones incluido el propio cuello?

Yo tenia entendido que el nombre de vale tudo se dio porque valian todas las reglas de los deportes de contacto del momento pero si realmente lucharon a muerte sin ningún tipo de protecciones ni reglas estoy realmente impresionado.

[Pewee]

¿Valia golpear la columna vertebral con el codo? ¿introducir los dedos en las cuencas de los ojos? ¿rotura de articulaciones incluido el propio cuello?

Perdón se me olvidaba recordar a algunos miembros del foro que la respuesta era solo para aquellos que no aplican la demagogia.

[bekho]

Para mi el vale tudo que creo es un termino brasileño, es la quintaesencia de las artes, soy un fanatico absoluto, es lo mas real que se puede llegar a ver en el mundillo marcial, fuente de avances gigantescos en el perfeccionamiento, intercambio, confrontacion entre los distintos estilos, para mi solo trae beneficios tanto para sus cultores como para los fanaticos entre los que me incluyo,no se pero me parece mas motivante ver un encuentro de nivel en todo vale, que una forma, kata,exelentemente realizada, y que lamentablemente pocazo nos aporta en el enfrentamiento con la realidad, y desacreditar al kiokushin es de locos si son los pioneros de muchas de las artes de contacto, y como siempre e repetido hay que sacarse el sombrero ante la intensidad de sus `practicas, agunte vale tudo u todo vale esta mas vivo que nunca. :x

[Byakuren]

Contesto por partes:

a) Shinsuke, creo que no es muy difícil entender lo que he expuesto. Pero como veo que te gusta buscarle punta a las cosas, te lo explicaré de forma sencillita: la práctica diaria de los golpes a la cabeza no se hace con contacto total y sin protecciones (¡al cuerpo sí hay contacto, ojo!). Pero al hacer combate, sí usamos guantes o cascos de forma periódica (y también permitimos agarres y proyecciones, que no todo es "knockdown" en esta vida). ¿Queda claro ahora?

b) Pewee, paso ahora a hablar sobre tus comentarios:

- El nombre viene de los comienzos de este dnd SI valia todo.

Suponiendo que en sus comienzos allá en Brasil valiese realmente todo, ¿qué importa eso? Lo único importante es lo que ocurre ahora mismo. Y ahora mismo existen unas reglas (lógicas por otra parte) que hacen que el nombre de Vale Tudo no sea adecuado y, a mi entender, es incluso contraproducente (explícale a la gente, después del reportaje de la "Sra." Milá, recordado por muchos, eso de que "Vale Tudo" no es verdaderamente un combate sin reglas).

- Por otra parte creo que estais equivocados cuando decís que el VT o las MMA no son un arte marcial por que son un compendio de tecnicas de otras artes marciales. Yo no se si es un arte marcial, pero...

Creo que en el punto 3 de mi comentario queda clara mi opinión. Lo importante es el objetivo y el espíritu con que se hace.
Por cierto, un poco de contradicción sí te noto...

pero el concepto de que el valetudo no tiene sus propias tecnicas especificas y que es A+B+C, está bastante obsoleto, generalmente esta creencia viene de gente que viene de la practica de otras artes marciales y utilizan sus conocimientos para sumarlos a lo que se les enseña. El VT tiene sus propias tecnicas creadas y pulidas a partir de miles de combates, generalmente son formas diferentes o variaciones de la tecnica base, teniendo en cuenta diferentes factores que en el arte marcial de dnd proviene no existen.

Hum, me da la sensación de que no leiste mi comentario atentamente. En el punto 2 expongo algo bastante en la línea de lo que dices tú.

- El VT perfectamente podriamos decir que es el autentico creador del golpeo en el suelo, golpear en el suelo no es ponerse encima de alguien y dedicarse a intentar pegarle como se pega en pie, por ejemplo, quien no ha visto los famosos codazos que se dan en el UFC en el suelo, o las rodillas en el suelo del Pride, o el bateestaca que se comió Arona entre otros, o los golpes tipo "martillo" en la guardia y media gardia, o los talonazos en los riñones desde la guardia, o los pisotones cuando tenemos al contrario contra una pared (la verja del UFC), o la transición del clinch de THAI en una esquinera al clinch de LUCHA para para hacer un suplex....y asi muchas más cosas

Pues,... Como se dice ahora (y ya cansa, por cierto), va a ser que no. No he visto en ningún torneo de MMA (y desde el UFC 1 ya ha llovido) ninguna técnica nueva. Lo que hacen los luchadores de "VT" es adaptar las técnicas que ya existían a las reglas que tienen. Sin más. Y como ya dije antes "aunque conservando técnicas comunes dadas por las muchas competiciones que se realizan (y que “criban” las técnicas más eficaces de las que no lo son)"
Más aún: dudo mucho que en los "tiempos heroicos" del Judo, cuando tuvieron que hacer frente a múltiples desafíos de escuelas de Ju-Jutsu (hubo muertos) no supiesen golpear, ni en pie ni en el suelo...

Es cierto que una llave de brazo, una proyección a una pierna o un lowkick ya existian, pero el VT generalmente les aplica unas caractertisticas especiales o una forma de aplicarlas que las hace propias, y no olvidemos una cosa, SIGUE EVOLUCIONANDO, las MMA son cíclicas y están vivas, vivas en función de la creatividad de los luchadores y la busqueda de la efectividad.
CUANTAS ARTES MARCIALES O DEPORTES DE CONTACTO PUEDEN DECIR QUE ESTÁN VIVOS Y EVOLUCIONAN, AL RITMO DE LAS MMA?

¡Exacto! Como dije más arriba, en los combates de VT, los luchadores adaptan las técnicas ya existentes (todo está inventado, y desde hace mucho) y el VT les aplica la forma de aplicarlas según el reglamento (muy liberal, por otra parte).
Por supuesto que las MMA están vivas (de lo que me alegro de corazón, porque me encantan). Por favor, reléete los puntos 3 y 5, verás que estamos de acuerdo en lo esencial.

Un saludo.

Osu!

[Pewee]

Suponiendo que en sus comienzos allá en Brasil valiese realmente todo, ¿qué importa eso? Lo único importante es lo que ocurre ahora mismo. Y ahora mismo existen unas reglas ............

Si , eso lo entiendo, y comprendo que la mayoria de la gente utiliza la denominación MMA para evitar la imagen que se ha creado, puedo estar a favor o encontra pero lo entiendo, solo decia, que entonces (cuando se creó) tenia sentido llamarlo así, aunk nadie le sacara los ojos a nadie...

Con respecto a las contradicciones, posiblemente sea mi forma de redactarlo lo que ha dado esa sensación.

Pues,... Como se dice ahora (y ya cansa, por cierto), va a ser que no. No he visto en ningún torneo de MMA (y desde el UFC 1 ya ha llovido) ninguna técnica nueva. Lo que hacen los luchadores de "VT" es adaptar las técnicas que ya existían a las reglas que tienen. Sin más. Y como ya dije antes "aunque conservando técnicas comunes dadas por las muchas competiciones que se realizan (y que “criban” las técnicas más eficaces de las que no lo son)"

En este caso diferencio dos partes:
1.- La criba y evolución de las técnicas: Pongamos el ejemplo de una llave de brazo, la palanca en sí es la misma para BJJ para Sambo o para Judo, si bien no así la forma de llegar a esta o las variaciones. Cuando empecé hace 4 años a entrenar en SAD me enseñaron una forma de hacer las llaves de brazo desde la montada, poco después cuando empecé a hacer BJJ me enseñarón otra mucho más efectiva, hoy en dia conozco un par más(y seguro k en el foro hay gente k podria decir alguna más). Con esto me refiero a que los primero luchadores de VT hartos de comerse llaves de brazo decidieron empezar a buscar una solución, hoy en dia nadie empuja al contrario en la montada ya que es llave de brazo asegurada, colocan el cuerpo y los brazos de otra forma(juntan los brazos al cuerpo, apoyan los codos en las rodillas, etc ...) y a estas contras, los atacantes buscan soluciones (tambien a esto me refiero cuando hablo del desarrollo cíclico del VT). Resumiendo, no inventamos la llave de brazo, pero si la mantenemos en constante desarrollo.

2.- La creación de "NUEVAS" técnicas: De la misma manera que para alguíen al que no le gusta el fútbol,el fútbol de George Best, Maradona, Pelé le parece igual que el fútbol de hoy en dia, en el VT pasa lo mismo. Hay que estar metido diariamente en el entrenamiento y la evolución de un deporte de contacto para saber como varía este. El VT tiene muchas, pero que muchas tecnicas propias, ponerme a describirlas aquí sería inutil sin una demostración gráfica, pero puedo asegurarte que a pesar de que tu no veas nada nuevo, existe. Són tecnicas creadas a partir de unas necesidades y unas circunstancias. El 90% de estas tecnicas son de golpeo en suelo o diferentes transiciones entre posiciones, pasajes de guardia o clinch. De todas maneras es normal que no las conozcas o aprecies, ya que por lo que me ha parecido deducir no entrenas VT.

[Týr]

es la quintaesencia de las artes, soy un fanatico absoluto, es lo mas real que se puede llegar a ver en el mundillo marcial

En absoluto.

De haber algo realmente radical y realista serían los enfrentamientos de la gente como los Dog Brothers, lo cuales permiten todas y cada una de las técnicas válidas en un evento de MMA, añadiendo además la peligrosidad de luchar con palos a pleno contacto.

Y gente de artes marciales filipinas (y algunos otros más) que llevan ese concepto a extremos mucho más realistas. Pero que mucho, mucho, mucho.

[Týr]

Resumiendo, no inventamos la llave de brazo, pero si la mantenemos en constante desarrollo.


Nadie lo pone en duda. Incluso admito la posibilidad de que, partiendo tan sólo de vuestros medios, hayáis sido capaces de reinventar la rueda (no leas esto como algo peyorativo, ya que es todo lo contrario). Yo mismo he "descubierto" técnicas, matices y variaciones que, por desgracia, más tarde se han revelado como novedades... de hace por lo menos 1000 años.

Pero dudo que las conclusiones a las que se haya llegado, sean estas cuales sean, difieran mucho de las que obtuvieron hace 2500 años los luchadores de la época.

No hay nada nuevo bajo el sol... salvo las técnicas de desarme contra arma de fuego (ya que estas antes no existían). E incluso estas son una mera vuelta de tuerca de las ya existentes contra otros tipos de arma.

El 90% de estas tecnicas son de golpeo en suelo o diferentes transiciones entre posiciones, pasajes de guardia o clinch. De todas maneras es normal que no las conozcas o aprecies, ya que por lo que me ha parecido deducir no entrenas VT.

Yo no entreno VT, pero sí he entrenado Shooto y conozco bastante decentemente el BJJ. Y no veo nada que los antiguos luchadores de Jujutsu o Lucha Grecorromana (no la olímpica, sino la original) no hiciesen.

Me resulta, cuando menos complicado, pensar una sola situación del VT actual que no se le pudiera haber presentado a un luchador de Pankration.

[Byakuren]

Una vez más, va Týr y se me adelanta.

La esencia de esto que comentamos es algo muy clásico y muy marcial: adaptación a las circunstancias para intentar salir lo mejor parado posible. Como ya hemos dicho, nada nuevo bajo el sol...

Por cierto, Pewee, aunque creas que...

De todas maneras es normal que no las conozcas o aprecies, ya que por lo que me ha parecido deducir no entrenas VT.

Ni lo uno, ni lo otro. Conozco y aprecio las técnicas usadas en Combate Libre y aprecio y respeto mucho a los luchadores y lo que hacen. Y es que aunque enseño y entreno un estilo de Karate Kempo, también continúo entrenando con mi anterior Sensei, responsable del Daido-Juku para Portugal.

Un saludo.

Osu!

[Mad]

yo he visto varios videos de los dog bros y en cuanto a nivel tecnico/calidad los mejores luchadores de VT me parecen inmensamente superiores. Sera mas realista y se haran mas daño, pero a nivel tecnico/fisico estan a años luz en mi opinion. Yo no estoy muy metido en el mundillo de las aamm pero creo que gente como Fedor o Shogun tendrian que ser considerados como elite mundial, parece que ahora lo unico que cuenta es hacer formas al milimetro de precision, ya me diras tu que tiene eso que ver con la marcialidad.

[JONDO]

Para mi Fedor o Shogun son elite mundial, pero de VT. Nunca lo discutiria. Pero sigo pensando q el Vt es un deporte de contacto, no un arte marcial, y que eso no le quita ningun merito.

1.- el vt exige una condicion fisica y un entrenamiento mas exhaustivo duro y sacrificado q muchas aamm.

2.- el valor y la dureza q tiene q tener un combatiente de vt ya la pillarian muchos "artistas marciales".

3.- si enfrentasen a un luchador de vt con un artista marcial de cualquier estilo, a un verdadero combate sin reglas, con el mismo tiempo de entrenamiento, no se, pero apostaria sin dudar por el del vt.

¿Que mas reconocimiento que esto q he dicho?

El q el vt no lo considere un arte marcial es por la vt en si, no por los que lo entrenamos. Y no veo q no considerar algo un arte marcial sea ofensivo o sea desprestigiarlo o sea quitarle merito. Es simplemente otra cosa.

Un saludo.

[Pewee]

.c

[Týr]

yo he visto varios videos de los dog bros y en cuanto a nivel tecnico/calidad los mejores luchadores de VT me parecen inmensamente superiores.

Tal vez sea porque:

a) Los que participan en eventos tipo Dog Brothers son especialistas en el manejo de armas y no en la lucha a mano vacía (aunque algunos poseen una vasta experiencia al respecto).

b) Los luchadores de VT en los que piensas son profesionales mientras que, a excepción de unos cuantos de la talla de Eric Knauss, los demás son practicantes que desean probarse en combate. Su nivel no ha de ser distinto al que se puede ver en cualquier campeonato local de MMA.


Sera mas realista y se haran mas daño, pero a nivel tecnico/fisico estan a años luz en mi opinion.

Insisto en lo de antes: el objetivo de la lucha con palos es darse palazos, no intercambiar puñetazos o hacer palancas (eso se presenta, o no, de forma circunstancial). Y, al menos dándose palazos, su nivel es igual de bueno que el de los luchadores profesionales de VT en sus respectivos campos.

Yo no estoy muy metido en el mundillo de las aamm pero creo que gente como Fedor o Shogun tendrian que ser considerados como elite mundial, parece que ahora lo unico que cuenta es hacer formas al milimetro de precision, ya me diras tu que tiene eso que ver con la marcialidad.

Jamás me he adherido a la corriente de no-contacto, tan en boga en las artes marciales tradicionales/actuales (¡toma oxímoron!). Hay que entrenar con realismo, hay que practicar duramente y hay que ser capaces de desenvolverse con soltura en un combate a pleno contacto.

Las formas milimétricas tienen su tiempo y su lugar, del mismo modo que "esgrimar" o "hacer sombra" poseen una innegable utilidad aunque no estemos combatiendo con alguien real. Todas ellas son estupendas herramientas para desarrollar atributos, investigar y profundizar en las técnicas, pero no son un posible sustituto del combate.

No confundamos la forma 'light' actual de practicar artes marciales con su verdadera esencia.

Poca gente hoy día (y englobo tanto a artistas marciales como a deportistas de contacto de toda clase) sería capaz de ir buscando camorra por los bares, a fin de determinar la validez de lo entrenado. O, como comentaba el compañero Byakuren, de darse de guantazos con tres ukranianos pertenecientes a una mafia del este (el equivalente a los aspirantes a 'yakuza' nipones), solamente para poder alcanzar un determinado grado.

[Pewee]

xx

[Byakuren]

yo he visto varios videos de los dog bros y en cuanto a nivel tecnico/calidad los mejores luchadores de VT me parecen inmensamente superiores.

¿Tendrá algo que ver el hecho de que sean profesionales y los Dog Brothers no?

Sera mas realista y se haran mas daño, pero a nivel tecnico/fisico estan a años luz en mi opinion.

Físico seguro. Véase mi frase anterior. Técnicamente ya lo dudo más...

Yo no estoy muy metido en el mundillo de las aamm pero creo que gente como Fedor o Shogun tendrian que ser considerados como elite mundial, parece que ahora lo unico que cuenta es hacer formas al milimetro de precision, ya me diras tu que tiene eso que ver con la marcialidad.

¡Es que son parte de una elite! Son profesionales y están en la 1ª división.
En cuanto a las formas, no seré yo precisamente el que las defienda, pero se ha citado a los Dog Brothers y no me parece gente que se pase la vida haciendo "formas al milímetro".