Aiki y Jujutsu

[YSKBudo]

jaja me hace gracia eso de que Ueshiba fue EXCOMULGADO, ¿lo excomulgaria Pio XIII?

Es cierto que Hubo tiranteces en la relacion enrte Ueshiba y Takeda, y que se agravaron con la aparicion de Deguchi, pero eso de excomulgar suena muy raro raro

Ueshiba no sólo tuvo tiranteces con su maestro, sino con algún aventajadísimo alumno suyo.
Es que por lo que sé (que tampoco es mucho), a este hombre se le cruzaron los cables en un momento determinado de su vida y se hartó de enseñar lo que sabía para lo que realmente servía y quiso que un arte guerrero/militar de dominar, reducir a adversarios y romper articulaciones se convirtiese en una forma de volverse mejor persona y estar en perfecta armonía con el universo. Lo de los "DO" está muy bien ahora. Es más accesible y más acorde con los supuestos tiempos de paz que corren. Pero en aquel momento (y no digamos hace siglos, cuando había sangrientas guerras una tras otra por cualquier cosa), creo que para mucha gente, una mentalidad así no cabía en cabeza humana.

[Flintstone]

jaja me hace gracia eso de que Ueshiba fue EXCOMULGADO, ¿lo excomulgaria Pio XIII?

Es cierto que Hubo tiranteces en la relacion enrte Ueshiba y Takeda, y que se agravaron con la aparicion de Deguchi, pero eso de excomulgar suena muy raro raro

Esto es una payasada de algunos. El emplear el término "excomulgado" digo. Es bien cierto y de sobras conocido que Ueshiba y Takeda acabaron, digámoslo así, no llevándose del todo bien. Y, efectivamente, con Deguchi de por medio se acabó de joder el invento.

Dicen las malas lenguas que incluso Ueshiba reuhía de Takeda y que, estando Ueshiba dando clases en el dojo del Asahi Shinbun, cuando se enteró de que Takeda andaba por la ciudad, desapareció sin decir nada a nadie. Desde entonces Takeda, que se había presentado en el periódico como el maestro de Ueshiba, tomó las riendas de las clases. Fue entonces cuando Takuma obtuvo su Menkyo Kaiden.

También malas lenguas dicen que Takeda concedió el Menkyo Kaiden a Takuma como una forma de herir a Ueshiba, a quién jamás se lo concedió. De hecho se dice que ese título nunca existió en Daito Ryu hasta ese momento, que Takeda se lo sacó de la manga "por joder".

El mismo Takuma dice que la base de sus enseñanzas son lo aprendido de Ueshiba y que Takeda desvariaba "inventándose" técnicas con el fin de ir cobrando por ellas y vivir del cuento. Al fin y al cabo acabó enseñando variaciones de variaciones e inmovilizaciones "demasiado" exóticas. La mayoría de los 11 volúmenes del Souden (el catálogo de la Takumakai, el grupo de Daito Ryu de Takuma Hisa) contienen las enseñanzas de Ueshiba. Ahora no recuerdo cuantos, pero creo que eran 8 de los 11. El resto, las de Takeda.

[Grau]

Defiendo la palabra excomulgado, fundamentalmente porque la pagina(Daibukan dojo)esta traducida por mi. Asi fue ademas como Ohgami Sensei me lo explico y he podido corroborarlo con otras personas y en otros foros. Podemos discutir el verdadero significado de la palabra, pero creo que el sentido que se le da esta muy claro. Takeda no quiso saber nada de Ueshiba y el motivo fue por algo tan poco romantico como la pasta. Lo de Deguchi no era del agrado de Takeda pero lo soportaba y ya hacia mucho tiempo que Ueshiba tenia relacion con la secta y no por ello Takeda lo habia "excomulgado".
Algunas aclaraciones, Hisa(Takuma era su nombre de pila) no obtuvo el Menkyo cuando Takeda aparecio, pasaron varios anos hasta que se le concedio. Personalmente no creo que se lo diera para joder a Ueshiba, hay muchos factores que incidieron para la entrega del mas alto grado, pero uno de ellos fue, sin duda, la excelencia en la practica del Daito por parte de Hisa. Otro punto, hay muchas tecnicas que Takeda enseno a Hisa y que no habia ensenado a Ueshiba. Y efectivamente estas fueron recogidas en los volumenes Soden, que contienen mas tecnicas aprednidas con Ueshiba por el simple motivo que Hisa practico mucho mas tiempo con este que con Takeda. Aun asi, Hisa siempre considero a ambos como sus grandes maestros , si bien Takeda fue el verdadero Sensei de Hisa, sea por edad, por conocimientos, por la fama que tenia.....................
Saludos a todos

[Flintstone]

Bueno, Grau. He estado mirando en la RAE y dice esto:

excomulgar (Del lat. excommunicare).
1. tr. Rel. Apartar de la comunión de los fieles y del uso de los sacramentos.
2. tr. coloq. Declarar a alguien fuera de la comunión o trato con otra u otras personas.

Así que, efectivamente, si empleamos el uso coloquial de la palabra, tienes razón. Rectifico lo que dije. Takeda excomulgó a Ueshiba. Pero vamos, que entonces lo mismo Ueshiba excomulgó a Takeda .

Con respecto al motivo, pues como ya sabrás hay varias historias por ahí. Yo no defiendo ninguna, porque no estaba allí principalmente. Unos dicen que la pasta, otros que se debía a fuertes diferencias de caracter entre uno y otro...

Respecto a Deguchi, a Takeda este señor no le gustaba nada, como se dice por ahí. Tampoco estaba yo ahí entonces...

A Takuma Hisa yo no le quito ningún mérito. Ojo! Como para quitárselo! Pero es bien cierto que se dice eso sobre que se le concedió el Menkyo por joder. Hay algún otro Menkyo Kaiden anterior a Hisa? Pregunto, porque no lo sé.

Al menos coincidimos en que el grueso con diferencia del Souden son las técnicas de Ueshiba. Esto separa muy poco lo que se le enseñó a Hisa de lo que se le enseñó a Mochizuki, a Shioda, a Shirata...

[Snake]

Es que por lo que sé (que tampoco es mucho), a este hombre se le cruzaron los cables en un momento determinado de su vida y se hartó de enseñar lo que sabía para lo que realmente servía y quiso que un arte guerrero/militar de dominar, reducir a adversarios y romper articulaciones se convirtiese en una forma de volverse mejor persona y estar en perfecta armonía con el universo. Lo de los "DO" está muy bien ahora. Es más accesible y más acorde con los supuestos tiempos de paz que corren. Pero en aquel momento (y no digamos hace siglos, cuando había sangrientas guerras una tras otra por cualquier cosa), creo que para mucha gente, una mentalidad así no cabía en cabeza humana.

¿En la mitad del S.XX?.

[Grau]

A Takuma Hisa yo no le quito ningún mérito. Ojo! Como para quitárselo! Pero es bien cierto que se dice eso sobre que se le concedió el Menkyo por joder. Hay algún otro Menkyo Kaiden anterior a Hisa? Pregunto, porque no lo sé.

No, solo de dio otro Menkyo honorario a uno de los directores del Asahi. Aparte, queda el Menkyo que dicen que el hijo de Takeda otorgo a Kondo, pero existe una enorme controversia al respecto.


Al menos coincidimos en que el grueso con diferencia del Souden son las técnicas de Ueshiba. Esto separa muy poco lo que se le enseñó a Hisa de lo que se le enseñó a Mochizuki, a Shioda, a Shirata...


Ok, pero esa pequena diferencia se llama Takeda, uno de los artistas marciales mas relevantes de la historia y por tanto la separacion que haces mencion se eleva a la enesima potencia.
Saludos

[YSKBudo]

En la segunda mitad del siglo 20, apenas se había dado a conocer el judo kodokan, el aikido y el karate (do) en Europa. Algunas personas con una larga tradición guerrera aún veían estas vías como algo descafeinado y más accesible, exportable y políticamente correcto (eliminación de técnicas peligrosas o codificadas en katas avanzados y mayor énfasis en el desarrollo personal). Esto hoy en día aún se puede apreciar entre los practicantes de judo y jiu-jitsu. Algunos piensan de los otros que son unos salvajes y la otra parte que practican un sucedáneo "amputado" en beneficio de la reducción de lesiones y seguridad durante el entrenamiento, pero más carente de efectividad y realismo.
Teniendo en cuenta, por la documentación que poseo, que un stage de judo en Francia durante los años 50 podía costar unos 1000 francos de la época (150 euros en una época que en España 1000 pelas era una pasta, pero pasta gansa y por 50000 te comprabas un coche), no creo que fuera tan accesible como ahora, pero ya no eran enseñanzas herméticas para clanes, países de origen o militares. Eso sí, todos sabemos que un "do" restringe las técnicas más peligrosas, las cuales no tienen por qué ser avanzadas o difíciles (o las retrasa lo máximo posible hasta danes altos) y se centra más en las virtudes adicionales que la práctica de un arte marcial aporta a cualquier persona, sin necesidad de ser un soldado o alguien que se tiene que jugar la vida en algún momento. De hecho, puedes pasarte la vida practicando correctamente según los principios de un arte marcial sin contemplar esa posiblidad, ya que estas vías se adaptan al estilo de vida actual, siendo más importante la aportación de perseverancia, fuerza de voluntad, serenidad, respeto y capacidad de improvisación que la eficacia en un hipotético combate. Todo esto da como resultado el que la práctica beneficie tanto a un ejecutivo como a un policía, ¿pero qué sería más recomendable para cada uno? ¿O en este caso, qué creéis que debería practicarse según el fin personal? ¿Aikido o Aikijujutsu?

[Flintstone]

No, solo de dio otro Menkyo honorario a uno de los directores del Asahi. Aparte, queda el Menkyo que dicen que el hijo de Takeda otorgo a Kondo, pero existe una enorme controversia al respecto.

Ahá... así que el Menkyo de Hisa Takuma fue el primero. Ok, entonces de todos los alumnos que tuvo Takeda antes que Hisa, ¿ninguno lo mereció nunca? Hisa no estudió con Takeda tanto tiempo como lo hizo Ueshiba... Me resulta extraño que Hisa tuviera mayor nivel que Ueshiba.

Ok, pero esa pequena diferencia se llama Takeda, uno de los artistas marciales mas relevantes de la historia y por tanto la separacion que haces mencion se eleva a la enesima potencia.

Uhmmm... no estoy muy deacuerdo. Lo digo desde el momento en que Takeda fue el maestro de Ueshiba, luego todo lo que aprendió Hisa de Ueshiba era Daito Ryu puro y duro, lo mismo que si lo hubiera aprendido de Takeda. Esa diferencia siguen siendo 3 sobre 11...

¿O en este caso, qué creéis que debería practicarse según el fin personal? ¿Aikido o Aikijujutsu?

Estooo... ¿las dos cosas? En mi humilde opinión si se estudia una sin la otra... como que falta algo. Me explico... si haces aikido como una danza regional, quedará muy bonito, pero queda lejos de lo marcial. Si haces aikijujutsu con el único objetivo de machacar a tu oponente, pues quedará muy "salvaje". Ahora bien, si practicas aikido con intención marcial, cuidando tus sukis, pinchando atemis donde caben y son necesarios y olvidándote del kame-ha-me-ha estarás practicando un verdadero arte marcial. Lo mismo si practicas aikijujutsu sin ánimo de romper a uke, contundente pero sin romper ni dislocar ni desnucar, con mucho control (de ti mismo y de uke)... Practicando aikido de esta forma o aikijujutsu de esta otra, las dos artes son mucho más similares de lo que puede parecer.

A mi me lo parecen.

[Pankratos]

bueno, el hecho de que ueshiba digera que las artes marciales debian ser una cosa para la paz no es nada nuevo.

tampoco las artes marciales clasicas era solo para cortar cabezas.

es mas, ni siquera lo de "artes marciales por la paz" es algo tipico de ponerse en plan filosofia oriental. el otro dia vi una cita psacada de el quijote en la que se dice que las armas deberian ser instrumentos para la paz.


por otra parte si que ueshiba y takeda tuvieron sus desavenencias por dinero. ueshiba creo su propia escuela y no iba a pagarle la "franquicia" a takeda. quizas la palabra "excomulgar" sea la manera mas acorde de decir que takeda yano arrejuntaba mas a ueshiba en la escuela.


sobre el menkyo kaiden de takuma, tambien parece ser que fue al unico al que se lo dio.

[ATREIDES]

por otra parte si que ueshiba y takeda tuvieron sus desavenencias por dinero. ueshiba creo su propia escuela y no iba a pagarle la "franquicia" a takeda. quizas la palabra "excomulgar" sea la manera mas acorde de decir que takeda yano arrejuntaba mas a ueshiba en la escuela.


A Ueshiba el dienro se la traía al pairo. De hecho, era su hijo Kisomaru el encargado de conseguir dinero para dar de comer a la famila (y a los multiples practicantes sin un duro que iban al dojo)

[Pankratos]

A Ueshiba el dienro se la traía al pairo. De hecho, era su hijo Kisomaru el encargado de conseguir dinero para dar de comer a la famila (y a los multiples practicantes sin un duro que iban al dojo)

y tambien se lo daban los dioses*


(para el que nos epa de que va la cosa: ueshiba pasa del dienro como si no existiera. la gente hace donaciones al altar del dojo [o a un altar familiar,sefuro no estoy]; y de ese altar se lo cogia prestado la señora de ueshiba a los dioses a fondo perdido y sin comision)

[YSKBudo]

Pankratos, ahí hay una malinterpretación muy pelligrosa sobre las artes marciales que se da muy habitualmente. Y es que decir que las artes marciales son un instrumento para la paz es como decir que todas las bombas que ha mandado echar Bush sobre Irak son otro instrumento para la paz (que aún está por llegar), NO que la práctica de las artes marciales crea individuos pacíficos o que las bombas evitan las guerras por el simple hecho de tenerlas. Esto, como siempre, tendrá defensores y detractores. Pero para mí, por efectos colaterales, puede ser así en algunos casos: te da seguridad básicamente, aplicable a muchas cosas de la vida, pero no es el fondo de la cuestión. Las artes marciales sirven para lo que sirven, así como las bombas. Una cosa es que no haya necesidad de usarlas para lo que se concibieron y se usen (en este caso por el ejemplo de las bombas) para demolición por los obreros de la construcción o para hacer experimentos en el desierto y estudiar sus consecuencias devastadoras sobre el terreno y *hacerse a la idea* de las consecuencias para el ser humano.
Hay formas más bonitas y "correctas" para todo, pero siempre han sido las guerras nuestro motor de progreso, tanto a nivel tecnológico como sanitario: no se avanzó nunca tanto en toda la historia de la medicina como durante la segunda guerra mundial y con los horrorosos experimentos médicos de todo tipo que los nazis practicaban con judíos o con quien estimaran oportuno. Los avances y nuevos descubrimientos en mecánica, física, aeronáutica, etc. así como la tecnología necesaria para montar la de dios en una guerra, ha sido luego reutilizada para mejorar la calidad de vida de la población. Y volviendo al tema, las bases del aikijujutsu encontraron su principal efectividad gracias a que Minamoto Yoshimitsu aprovechaba todos los cadáveres que podía conseguir (casi todos de muertos por la guerra, fíjate qué cosa) para diseccionarlos y estudiar el comportamiento de los músculos y demás. Y por supuesto, las artes marciales se refinaron en un principio para ser útiles en el campo de batalla *en un momento determinado de la historia*. Claro que, no niego que fuera un buen pasatiempo para muchos nobles a la par que quedaba bien eso de saber usar el sable que llevaban colgado de la cintura, aunque tuvieras 20 guardaespaldas y luego a la guerra fueran los de siempre. También creo que tener licencia de armas y salir a pegar unos tiros al campo a 4 latas de coca-cola puede ser algo que te de una gran paz interior. ¿Quién me impediría crear un pensamiento filosófico sobre esto y endilgárselo al número de gente suficiente como para convertirlo en una línea de pensamiento más? De hecho, estoy seguro que ya debe haberlo, sobre todo en USA. E incluso tener tu arma de fuego expuesta en tu habitación puede ser un precioso objeto decorativo. ¿Pero para qué sirven realmente las armas de fuego y sobre todo: para qué se crearon?

[Pankratos]

Pankratos, ahí hay una malinterpretación muy pelligrosa sobre las artes marciales que se da muy habitualmente.

estando muy de acuerdo contigo, pero mas que malinterpretacion, yo lo llamaria incongruencia (bueno, hay un termino quje se usa en poesia, pero la poesia no es lo mio.)


esta clarisimo que esto se invento para rebanar cabezas.
pero a medida que la gente que tenia que rebanar cuetos un dia si y otro no, pienso yo que la gente busca algo mas de sentido a sus vidas. ya que estamos cojamos por ejemplo a la tenshin shoden katory shinto ryu. esta es una escuela para la guerra, pero se plantea la formacion de sus miembros como gente de paz (*si me equivoco me corrijan porfavor).
significa que hay que ponerse con el sable en plan flowerpower, ...espero que no. estoy pensando ahora, que mas que espiritu de paz, seria mejor hablar de espiritu para mantener la paz.

lo mismo que las tecnicas antiguas no se basan siempre en terminar matando o jodiendo al otro, si no que, por ciertas circunstancias, habia quebuscar la forma de reducir al otro causandole un desperfecto poco grave ( y si con eso sigue dando por culo, pues ya se verian que medidas tomar)


ciertamente existe el problema de confundir la idea de que "las artes marciales son una cosa para la paz" he interpretarlo (o lo que es pear, que te hagan interpretarlo) de manera que parezca que hay que hablar como kwei chan caine y que los pedos huelan a rosas.


asi que mientras vayamos con las ideas claras podremos hablar de paz y amor a traves de las artes marcianas, pero para mi gusto prefeiro para eso antes el f*llar que ponerse hakama parriba hkama pabajo....

[YSKBudo]

Es muy difícil decidir el grado de desperfectos que quieres causar al otro sin tener en cuenta el grado que te quiere causar a tí. El daño que puedas hacer a alguien que se abalanza sobre tí sin control para sacarte los ojos deberá ser directamente proporcional (ya sea canalizado por medio de un control o quizá lo mejor: hacerle perder el conocimiento, pero vamos, que tiempo para pensar como no hacerle daño no hay y el otro suele ir a lo seguro: pelo, ojos, dientes, nariz, genitales, etc., así que eres tú o él) a menos que nos de igual salir ilesos de la situación.

[Pankratos]

Es muy difícil decidir el grado de desperfectos que quieres causar al otro sin tener en cuenta el grado que te quiere causar a tí. El daño que puedas hacer a alguien que se abalanza sobre tí sin control para sacarte los ojos deberá ser directamente proporcional (ya sea canalizado por medio de un control o quizá lo mejor: hacerle perder el conocimiento, pero vamos, que tiempo para pensar como no hacerle daño no hay y el otro suele ir a lo seguro: pelo, ojos, dientes, nariz, genitales, etc., así que eres tú o él) a menos que nos de igual salir ilesos de la situación.

eso esta claro. para plantearse "no causar daño" ( que es como decir que se va a mear sin hechar ni gota) uno tiene que ser ya el que domine la situacion. y si para dominar la situacion, antes que nada hay que ,eter 2 patadas en la boca, pues se meten 3, por si acaso.