que es la defensa personal? donde esta el limite?

[Cabelo]

Hola y ante todo muchisimas gracias a todos por las respuestas.

La verdad es que una cosa es lo que piense y otra lo que hiciera en una situacion, porque esta claro, que si me vienen a agredir no me voy a parar a pensar en " voy a darle suave no sea que le haga daño, pobrecito agresor :S " si me busca me encuentra, y hare todo lo posible para que a mi no me haga nada ni a ninguno de los mios, conlleve las repercusiones que conlleve ( pero que sigan sin encontrarme no sea que salga perdiendo yo y no pueda preguntar mas dudas )

Lo que queria es ver si se podia diferenciar o separar la parte de defenderse simplemente de la parte de neutralizar al otro golpeando, luxando o tal. ( ya que si es "defenderse" no tendria porque haber "ataque", bajo mi punto de vista) pero veo que es un concepto equivocado por parte mia, gracias nuevamente.

Con respecto al aikido... tengo un concepto muy simple porque no lo conozco en verdad, conozco las dos o tres cosas que me han enseñado, lo que me han demostrado y la teoria que tenian, asique si, es muuuy poca, y a lo mejor no deveria haberlo mencionado, pero siempre se pone como ejemplo de arte marcial puramente defensivo, y aunque sí que se haga daño y se puedan romper articulaciones... es de forma mas sutil que goleparle en la garganta, en las costillas o los genitales.

Tambien me interesaba por el tema de la legalidad, ya que si te agreden les puedes denunciar, pero si te defiendes, aplicando tus tecnicas de artes marciales o simplemente el instinto de autodefensa, son ellos los que te denuncian a ti, si es por ser artista marcial, porque el otro esta en desbentaja y si es por supervivencia, porque si( es algo que no entiendo,

Alguien que entienda de leyes me podria aclarar mejor esto, ya que es bastante interesante y realmente si me veo en algo asi no se que podria hacer.

Bueno por muy cansino que sea, muchas gracias otra vez.

[chiquitin]

Comparto casi todos los puntos de vista aqui expuestos, en cuanto a "salvaguardar mi integridad es lo primero" se refiere.

Pero creo que todos podemos diferenciar la PROPORCIONALIDAD y no es ninguna chorrada... cuando un tio te pega un puñetazo y tu le pegas dos mascaos y se queda en el suelo y PUNTO, eso es proporcional, pero si al puñetazo respondes con dos cuchilladas, o con romperle el cuello, o con joderle la pierna de por vida... eso no es proporcional.

El que ha tenido broncas en la calle, sabe que SIEMPRE hay "tiempo muertos", la gente corre, se mira, evalua... si te pasas o no llegas, es cuando la cosa sigue... normalmente suele acabar con insultos, correcalles y algun moraton, pero no es lo HABITUAL (que eso no quiere decir que no pase) que en una pelea (y digo pelea y no linchamiento) te vayan a matar... aunque puede pasar. Todo depende de si sabes evaluar al que tienes delante y hasta donde esta dispuesto a llegar (no se si por suerte o por otra cosa, de momento a mi no me ha ido "tan mal")

Otra cosa es cuando SABES (porque se nota, son muchos, no median palabra, van armados...) que VAN A POR TI, ya sea por simple diversion, por algun tipo de enemistad congenita, o por que les has hecho "algo"... entonces es cuando la proporcionalidad es tu vida, y ahi si que me vale el termino "ser mas hijo de puta que nadie", ahi si que es ir a saco, sin importarte si es la nuez, sus cojones o su pezon izquierdo, eso que acabas de arrancar de un mordisco, si es la pierna, el brazo o un palo, lo que acabas de romper de un golpe.... Ya nos veremos en el juicio, pero a mi lo que me importa en ese momento es LLEGAR al juicio y si puede ser, por mi propio pie.

JAMAS y digo JAMAS, he seguido golpeando a alguien que YA no representa una amenaza para mi (como si he visto hacer a muchos otros) y en eso tambien consiste la proporcionalidad.

No se si me he explicado... un saludo
Chiquitin

[Loboestepario]

A mí siempre lo de la "defensa personal", traducción más o menos afortunada del inglés "self-defense" me ha parecido una calificación un tanto hipócrita de las artes marciales y deportes de contacto. Primero fue el boxeo que se calificó como "noble arte de defensa personal", luego llegó el judo que era "usar la fuerza del contrario para defenderse". En fin, vivimos tiempos de corrección política e hipocresía linguística, en que a los Ministerios de la Guerra se les ha rebautizado como "Ministerios de Defensa" y en que cualquier antidisturbios habla de su porra como de "la defensa".

Las artes marciales creo que nos queda claro que, desde el taijiquan al kempo americano, se basan en arrearle al contrincante lo máximo mientras se recibe lo mínimo. Otra cosa es que a veces los supuestos de agresión al contrincante puedan estar amparados legalmente en un motivo de exclusión de la antijuridicidad y no ser delitos ni faltas por constituir un supuesto de legítima defensa, tanto propia como ajena. La legítima defensa está definida bien claramente en el Código Penal y en nutrida jurisprudencia para todo aquél que quiera ahondar en ello.

Me gustaría retomar algunas opiniones que aquí se han vertido, desde el punto de vista de un foro de artes marciales. ¿La práctica de artes marciales desarrolla eso que llamaban el DO? ¿Desarrollan un carácter más firme? ¿Tienen algún beneficio espiritual?

Lo digo a cuenta de post como el siguiente:

Ejemplo:a mí un individuo con problemas de alcohol/drogas/mentales/chuleria desproporcionada #Silly ...me empuja ,me llama "hijoputa" #Cussing out , me dice que por qué miro a su novia #Vamp...,me agarra de la solapa ,me amenaza...en resumen,me toca los cataplines..y veo que en cualquier momento al tio le va a dar por pasar a la accion...si yo decido saltar y le meto un happa-ken (palmas de las manos) en los oidos,le agarro del cuello hacia abajo con las 2 manos,le meto un rodillazo en las partes "nobles",y con una proyeccion ganseki otoshi me lo llevo abajo...es defensa personal,pero visto desde otro punto de vista.

Como vayas por la calle de bueno:Yo solo reacciono si me meten una hostia,etc...Nunca pegare a un tio en el suelo,etc...te vas a complicar bastante la vida.En la calle no hay reglas.

No sé, yo no me creo muy evolucionado ni espiritualmente, ni en ningún otro sentido, pero a mí un majadero sin previa provocación me empuja, me llama hijoputa, o me dice porqué miro a su novia (todas ellas situaciones que he vivido en mis carnes) y me largo de allí con total tranquilidad, dejando al energúmeno con la palabra en la boca. Si me agarra del brazo o de la solapa, le pego un empujón que le mando a varios metros e igualmente me largo (Lo he hecho un par de veces y la cosa no fue a mayores.) Ello siempre que hablemos de un pobre desequilibrado, claro, otra cosa es que el que te venga a provocar, lo haga siguiendo un plan y con el resto de su banda a corta distancia.

Esto viene a cuenta de que quería compartir con vosotros una perplejidad que tengo desde hace tiempo: ¿Por qué en este país -hablo de lo que conozco- se encuentra gente sensata, razonable, con una sólida filosofía personal en disciplinas como el boxeo y algún otro deporte de contacto, mientras que practicantes de otras disciplinas más "espirituales" y "místicas" tienen incluso tras varios años de práctica una visión de la vida propia de Rambos de baja estofa? Por supuesto que estoy generalizando y habrá sus excepciones.

Un saludo.

[Sleyer]

... pero a mí un majadero sin previa provocación me empuja, me llama hijoputa, o me dice porqué miro a su novia (todas ellas situaciones que he vivido en mis carnes) y me largo de allí con total tranquilidad, dejando al energúmeno con la palabra en la boca. Si me agarra del brazo o de la solapa, le pego un empujón que le mando a varios metros e igualmente me largo (Lo he hecho un par de veces y la cosa no fue a mayores.) Ello siempre que hablemos de un pobre desequilibrado, claro, otra cosa es que el que te venga a provocar, lo haga siguiendo un plan y con el resto de su banda a corta distancia.

Suponiendo que el energúmeno sea un novio celoso, que te molesta por haberes mirado a su novia, el no es necesáriamente un desequilibrado, es un hijo de puta como cualquier otro, no tiene porque tener ese privilegio de recibir un tratamiento mas suave que el provocador.

[Yama]

La defensa personal consiste en defender la integridad personal de un ataque no justificado. Si buscamos la proporcionalidad escogeremos de entre todas aquellas posibilidades que cumplan tal propósito la que menos daño cause al agresor (ahí hay incertidumbre y más vale pecar por exceso que por defecto). Más tarde la justicia ya se encargará del castigo, pero queda fuera de lo que es la defensa personal.

Si desposeyéramos de cualquier derecho a quienquiera que nos 'tocara' y pasáramos a considerarlo carne de cañón, todos los días en nuestras ciudades morirían decenas de personas o quedarían lisiadas de por vida tras peleas en los institutos, en las colas del mercado, en las calles tras alguna colisión accidental, en las discotecas, en el fútbol...

Problema aparte, y no menor, es la ridícula pena con que se suele condenar al agresor, raramente proprocional o disuasoria.

Un saludo.

[Mik]

Desde luego os ha dado fuerte con la proporcionalidad, ¿¿eh??

Vuelvo a repetir que no es lo mismo PROPORCIONALIDAD que RACIONALIDAD del medio empleado. Que si a una señora mayor le pegan dos ostias en la cara y ella se defiende con 10 bolsazos no hay proporcionalidad pero si racionalidad. Poneis las cosas mas dificiles de lo que son en realidad...


Un saludo

[josep-bcn]

... Esto viene a cuenta de que quería compartir con vosotros una perplejidad que tengo desde hace tiempo: ¿Por qué en este país -hablo de lo que conozco- se encuentra gente sensata, razonable, con una sólida filosofía personal en disciplinas como el boxeo y algún otro deporte de contacto, mientras que practicantes de otras disciplinas más "espirituales" y "místicas" tienen incluso tras varios años de práctica una visión de la vida propia de Rambos de baja estofa? Por supuesto que estoy generalizando y habrá sus excepciones.

Un saludo.

Buena observación, ¿alguien está de acuerdo?, ¿alguien tiene respuestas?.

[Byakuren]

Pues sí, Josep, yo mismo estoy de acuerdo. Paso a explicar mi punto de vista:

Loboestepario indicaba (con mucha sensatez, como biene siendo habitual) que:

Me gustaría retomar algunas opiniones que aquí se han vertido, desde el punto de vista de un foro de artes marciales. ¿La práctica de artes marciales desarrolla eso que llamaban el DO? ¿Desarrollan un carácter más firme? ¿Tienen algún beneficio espiritual?

Bueno, en primer lugar, esto entronca con nuestra anterior "conversación" que yo no pude acabar convenientemente y ahora aprovecharé para hacerlo, ya que tocas el tema. Sobre el asunto de los viejos y los nuevos Budo (Budo clásico y moderno) tenías razón y yo... También, en el sentido de que yo me fijaba en que todos los métodos existentes ahora toman como modelo los Budo modernos.

Entonces, ¿desarrolla esas cualidades que comentabas la práctica de un arte marcial? La respuesta es SÍ. Pero mientras que los métodos orientados a la lucha real (Jutsu) las desarrollan como resultado del entrenamiento dirigido al combate (objetivo primordial es la eficacia guerrera), los métodos orientados a la "mejora personal" (Do) intentan desarrollarlas como objetivo principal.
Del "desarrollo espiritual" y la "espiritualidad" en las artes marciales hablaremos en otro tema (voy a tener que hacer una lista con temas interesantes y abrirlos algún día...).
Eso sí, este desarrollo personal NO puede producirse (en ninguno de los dos casos) si no se entrena duramente, buscando nuestros límites e intentando sobrepasarlos.

Vaya, según lo que acabo de exponer, "Houston, tenemos un problema" porque como muy bien continuaba nuestro amigo Loboestepario...

¿Por qué en este país -hablo de lo que conozco- se encuentra gente sensata, razonable, con una sólida filosofía personal en disciplinas como el boxeo y algún otro deporte de contacto, mientras que practicantes de otras disciplinas más "espirituales" y "místicas" tienen incluso tras varios años de práctica una visión de la vida propia de Rambos de baja estofa? Por supuesto que estoy generalizando y habrá sus excepciones.

Esto ocurre también, por lo que he podido ver, en otros países. La respuesta es sencilla y se llama contacto. Tan simple como esto.
Sin embargo es justo reconocer que el porcentaje de "chulitos" es mayor en disciplinas de contacto (no por los sistemas en sí, sino porque se aprenden rápido, enseguida están pegándose y no tienen apenas componentes culturales añadidos), que en las artes digamos "clásicas" o con un espíritu "tradicional" (curiosamente en muchos casos esas tradiciones se remontan a un siglo o menos).
Pero el contacto, por contra, hace que la gente no tenga fantasías (o al menos que las reduzca considerablemente). En cuanto empiezas a recibir leña, pones rápido los pies en el suelo y aprendes que en una pelea siempre vas a recibir. Está claro entonces que si el método de entrenamiento excluye entrenar duro y con contacto (y no hablo de machacarse a tope todos los días, ojo, que ya veo venir a alguno), eso puede alimentar fantasías de invencibilidad y eficacia absoluta.

Ahora bien, si esa gente que vive en mundos de fantasía es feliz, mientras no molesten a nadie...

Un saludo.

Osu!

[Snake]

... Esto viene a cuenta de que quería compartir con vosotros una perplejidad que tengo desde hace tiempo: ¿Por qué en este país -hablo de lo que conozco- se encuentra gente sensata, razonable, con una sólida filosofía personal en disciplinas como el boxeo y algún otro deporte de contacto, Por supuesto que estoy generalizando y habrá sus excepciones.

Un saludo.

Buena observación, ¿alguien está de acuerdo?, ¿alguien tiene respuestas?.

Pues no, no estoy de acuerdo. Supongo que habra de todo en todos los lados. De hecho, creo todo lo contrario respecto a esto

mientras que practicantes de otras disciplinas más "espirituales" y "místicas" tienen incluso tras varios años de práctica una visión de la vida propia de Rambos de baja estofa?

. Creo que esas son las excepciones.
Pero claro no se que es lo que tu conoces, pero si te basas en esto

Lo digo a cuenta de post como el siguiente:

Cita:

Ejemplo:a mí un individuo con problemas de alcohol/drogas/mentales/chuleria desproporcionada #Silly ...me empuja ,me llama "hijoputa" #Cussing out , me dice que por qué miro a su novia #Vamp...,me agarra de la solapa ,me amenaza...en resumen,me toca los cataplines..y veo que en cualquier momento al tio le va a dar por pasar a la accion...si yo decido saltar y le meto un happa-ken (palmas de las manos) en los oidos,le agarro del cuello hacia abajo con las 2 manos,le meto un rodillazo en las partes "nobles",y con una proyeccion ganseki otoshi me lo llevo abajo...es defensa personal,pero visto desde otro punto de vista.

Como vayas por la calle de bueno:Yo solo reacciono si me meten una hostia,etc...Nunca pegare a un tio en el suelo,etc...te vas a complicar bastante la vida.En la calle no hay reglas.

no parece que hayas escogido el mejor ejemplo

[Byakuren]

Pues no, no estoy de acuerdo. Supongo que habra de todo en todos los lados. De hecho, creo todo lo contrario respecto a esto

Cita:

mientras que practicantes de otras disciplinas más "espirituales" y "místicas" tienen incluso tras varios años de práctica una visión de la vida propia de Rambos de baja estofa?

.
Creo que esas son las excepciones.

Bueno, yo entendí qué quería decir, pero coincido en que si hubiese dicho "mientras que algunos practicantes..." estaría más claro. De todas formas este asunto lo comento yo en mi rollazo anterior.

¡Ah, sí! Efectivamente, el ejemplo escogido no era el más afortunado...

Un saludo.

Osu!

[Pankratos]

... Esto viene a cuenta de que quería compartir con vosotros una perplejidad que tengo desde hace tiempo: ¿Por qué en este país -hablo de lo que conozco- se encuentra gente sensata, razonable, con una sólida filosofía personal en disciplinas como el boxeo y algún otro deporte de contacto, mientras que practicantes de otras disciplinas más "espirituales" y "místicas" tienen incluso tras varios años de práctica una visión de la vida propia de Rambos de baja estofa? Por supuesto que estoy generalizando y habrá sus excepciones.

Un saludo.

Buena observación, ¿alguien está de acuerdo?, ¿alguien tiene respuestas?.

como ya han dicho la diferencia reside en el contacto(combate).

una tecnica hecha en situacion de stres no sale tan bien como la misma hecha en una situacion relajada.

mientras haya algo de combate, sin siquiera ser necesario uno donde se despelleje la gente, existira la posibilidad de poner la teoria en practica.

si solo existe tecnica(a hace algo b hace otro tanto), lo que pasara es que esa tecnica es solo teoria. y puede ser una teoria interesante o no, pero solo teoria.


digo yo...

[Týr]

¿La práctica de artes marciales desarrolla eso que llamaban el DO?

No, ni muchísimo menos. Salvo que el objetivo personal de uno sea el desarrollo de las capacidades espirituales y filosóficas, no hay posible desarrollo del 'Do'.

Comenzando por que la mayor parte de artes marciales basan su esencia en trocear de manera eficiente al enemigo, dejando en un tercer o cuarto plano la cosa espiritual. E incluso dentro de las artes marciales tradicionales japonesas, encontramos casi una total preponderancia de 'Jutsu', teniendo la mayoría de disciplinas 'Do' una antigüedad inferior a los 150 años (es decir, cuando las sociedades se hallan pacificadas y las luchas se dirimen haciendo uso de armas de fuego).

Volviendo al meollo principal de la cuestión, aquella persona con las inquietudes adecuadas, podrá desarrollar su 'Do' practicando fútbol, petanca o lavando el coche. Aquel que no lo busque, no lo desarrollará ni en un monasterio tibetano, hartándose a 'tsampa' y rezos.

¿Desarrollan un carácter más firme?

Como toda actividad que requiere de una inversión en esfuerzo personal.

¿Tienen algún beneficio espiritual?


No intrínsecamente.

No sé, yo no me creo muy evolucionado ni espiritualmente, ni en ningún otro sentido, pero a mí un majadero sin previa provocación me empuja, me llama hijoputa, o me dice porqué miro a su novia (todas ellas situaciones que he vivido en mis carnes) y me largo de allí con total tranquilidad, dejando al energúmeno con la palabra en la boca.

Yo me largaría, pero bien atento a su reacción, por si le da por pasar a mayores.

Si me agarra del brazo o de la solapa, le pego un empujón que le mando a varios metros e igualmente me largo (Lo he hecho un par de veces y la cosa no fue a mayores.)

Yo aquí, en cambio, discrepo.

En cuanto la cosa deriva hacia el plano físico y me ubica en la línea de fuego, se acabaron las contemplaciones: le suelto cuatro guantazos bien contundentes y procedo a salir por piernas, sin ensañamientos.

[wingchun]

Coincido con el resto de compañer@s en sus observaciones sobre la neutralización: si neutralizar a tu adversario para garantizar tu seguridad requiere un uso de la fuerza considerable, creo que eso entra dentro de la defensa personal. Es más: sin llegar a defender el ataque preventivo, habrá situaciones en las que no puedes saber si la otra persona tiene, por ejemplo, un arma de fuego o similar, con lo cual toda precaución es poca. Yo hablo desde mi perspectiva personal: mujer de 28 años que ha vivido 8 años en Estados Unidos, en un barrio no precisamente recomendable, y que ahora vive, por casualidades de la vida, en Segovia. Ni mi actitud, ni mi nivel de atención en la calle, ni mi estado mental, son comparables: podría decirse que durante varios años cada vez que salía a la calle parecía más un animal enjaulado que otra cosa, siempre atenta a cualquier paso que oyera detrás de mí, etc. etc. Naturalmente, tus condiciones vitales (si vives en un barrio complicado o no, si eres alto o bajo, tu nivel de condicionamiento, etc. etc.) determinarán en gran medida qué tipo de respuesta ofrecerás en caso de ser atacad@, así como el haber reflexionado sobre estas cuestiones. Pero creo que solamente tú puedes saber en qué momento te estás excediendo en el ejercicio de la defensa. Cada persona, y cada circunstancia, requieren una respuesta diferente.

De cualquier forma, existe otro aspecto en todo este asunto que también hay que considerar: la legalidad. En caso de llegar a un juicio, ¿estás completamente segur@ de que tus acciones serían interpretadas por un juez como acciones de defensa personal? En Estados Unidos existen varios libros escritos sobre esta cuestión, y la verdad es que es complicado (puedes leer por ejemplo esto: http://www.usadojo.com/Martial-Arts-Art ... he-law.htm): hay jueces que podrían llegar a interpretar, por ejemplo, que tu entrenamiento en las artes marciales lleva implícita la capacidad de defenderte sin causar daño a tu contrario (cosa que en muchos casos es absurda). Básicamente, y desde mi modesta opinión, considero que un luchador exitoso es, en primer lugar, aquel que sabe evitar una pelea.

Saludos,
A.T.

[Shinsuke]

La expresion "desarrollar el "do" " es incorrecta. El "do", no es algo que se pueda desarrollar.
El "do" es algo a traves de lo cual nos desarrollamos nosotros.

[Shinsuke]

... Esto viene a cuenta de que quería compartir con vosotros una perplejidad que tengo desde hace tiempo: ¿Por qué en este país -hablo de lo que conozco- se encuentra gente sensata, razonable, con una sólida filosofía personal en disciplinas como el boxeo y algún otro deporte de contacto, mientras que practicantes de otras disciplinas más "espirituales" y "místicas" tienen incluso tras varios años de práctica una visión de la vida propia de Rambos de baja estofa? Por supuesto que estoy generalizando y habrá sus excepciones.

Un saludo.

Buena observación, ¿alguien está de acuerdo?, ¿alguien tiene respuestas?.

Quizas porque las culturas orientales de las que suelen proceder esas disciplinas "espirituales" y "misticas" a las que te refieres y la cultura espanyola son muy distintas y la gente lo malinterpreta todo.
LLamarlas "misticas" y "espirituales" posiblemente ya este malinterpretando algo.
En espanya, esas AAMM no tienen mas de 100 anyos.
No es algo que haya nacido de la cultura espanyola, ni de la cultura occidental.
Es normal que sino se tiene una mente muy abierta y capaz de asimilar otras culturas y formas de pensar se suela malinterpretar.
Yo estuve viendo paginas webs de karate espanyolas y es sorprendente ver las chorradas que ponen. Y hablo de webs de "dojos" de karate en teoria "respetables".
Pienso que en espanya en la mayoria de los casos, no se comprende aun casi nada de ciertas AAMM, sobre todo las que proceden de paises orientales.
Muchas peliculas y demas cosas han "ayudado" tambien a empanyar la vision de muchos.
A esto quizas podamos sumarle la idea general que se tiene de lo oriental.
Muchos topicos y leyendas urbanas.