Diferencias en el sistema de graduación japonés

[Asturio]

Un saludo a todos.

Llevo practicando artes marciales japonesas unos 18 años. A unas me he dedicado en cuerpo y alma y en otras menos. En todas ellas y todas las que conocí (hasta hoy) el sistema de graduación era de dos maneras: sin grados o el sistema de Kano.

Hasta la fecha era para los ancianos de la tradición marcial o para personas que prácticamente habían destinado su vida al trabajo y estudio de las artes marciales para los que estaban reservados los más altos danes.

Sin tener en cuenta niños de 15 años cuartos danes, o sistemas americanos con tropecientos danes para gente con 5 años de práctica, de un tiempo para aquí intento asociar cómo de una tradición japonesa aparecen grados dan increibles (no diré el nombre, para que esto no se convierta en un debate o como en otras ocasiones se me diga que lo que estoy haciendo es critica).

Y si. he leido un documento en este foro donde hace esa mención a los grados de esa determinada tradición marcial, pero es que no acabo de cogerlo. A ver. Si antiguamente no existian esos grados al ser anterior a la normalización de Kano, si luego era hasta el 10º para los más altos grados y 12º Dan para el Soke, como puede ser que hoy aparezcan 14º danes en España en manos de gente con alrededor de 40-50 años?

En ese mismo documento se dice que con los danes no se representa el conocimiento de cada uno ni la valia como artista marcial. Si se da con el tiempo de práctica.... ¿cual es entonces su sentido? ¿No seria mejor decir... llevas 14 años como profesor, o llevas practicando tal disciplina 40 años?

No lo entiendo. ¿Tan abismal es el conocimiento de unos y otros dependiendo del sistema marcial practicado? ¿Eso es puro márketing del modo: "entreno con un 14º DAN"?

Esto no es una crítica a ninguna tradición marcial con esa nomenclatura de grados ni nada por el estilo. Que nadie se dé por aludido. Es simplemente que no comprendo esta diferenciación tan grande de una tradición marcial japonesa para con el resto. Simplemente me llama la atención y me gustaría saber porqué hicieron esa diferenciación con el resto del conocido sistema de grados japoneses que tenemos en occidente.

Un saludo a todos.

[Gorin]

Saludos a todos.
Asturio, al igual que tú, sin ánimo de levantar polémicas, te pregunto: ¿y qué más da el grado?
Es igual el grado que ostentes tú o tu instructor. ¿Acaso crees que ante una confrontación real el grado te sirve de algo?
Te puede (y digo "puede") servir de algo el tiempo de entrenamiento, la forma de entrenamiento, pero el grado no.
Creo que se a que artículo te refieres, y mi interpretación del mismo, es precisamente que lo grados es lo de menos. Es más, entiendo que hay grados que te los conceden porque te los mereces, y grados que te los conceden para que te los merezcas. Estos son los que te hacen, precisamente que evoluciones, pues un grado puede pesar, y mucho, y según te lo tomes, puede acabar con tu progresión, o puede ser un catapulta para tu evolución como artista marcial.
Bueno, es lo que pienso....
Saludos.

[Asturio]

Saludos Gorin,

si estamos de acuerdo. El grado no importa. Pero de ser asi realmente, no existirían y la medida seria el conocimiento y la experiencia de cada, como antaño, pero desgraciadamente, eso no es asi.

Y como no es así, es por eso que me gustaria saber el porque de esas diferencias, solo eso, sin entrar en visiones de evoluciones como artista marcial o merecimientos de cada uno, ya que eso puede hacerse con el sistema tradicional de grados DAN, sin tener que aparecer grados nuevos.

¿Los 14º Dan de ahora son mucho mejores, más evolucionados o mas instruidos (sea el aspecto que sea en el que se mire) que los 10º Dan de antaño?

Esa es lo que me gustaría conocer, ya que lo desconozco completamente. Pero realmente si, estoy totalmente de acuerdo, los Danes, como tal, no creo que sirvan para otra cosa que como forma jerárquica de diferenciar erróneamente la evolución marcial.

Un saludo.

[Uruk Hai BJJ]

Pero es cierto que ver algunas cantidades de danes dan verguenza ajena...a veces el camino posterior al cinto negro parece mas largo que desde cinto blanco.
Un buen exponente de esto es el famoso Coronel Sanchís...

[Koryu]

No le quieras buscar la vuelta de tuerca porque no la hay.
No mezcles churras con merinas.
¡Qué cruz Dios mío!
Quosque tandem Catilina...

¿Porque no se le habría ocurrido al hombre llamarle a los grados Chistorra en vez de Dan y así habría 14ºs grados Chistorra y todo el mundo tan tranquilo, pero no, no se puede estar en todo, la perfección no existe...

[Lin Pin]

Puesto que Jigoro Kano no era el emperador de Japón y no emitió un decreto imperial supongo que cada uno podrá hacer lo que le plazca con su sitema pues para eso es suyo y si es diferente mejor, así se evitan las odiosas comparaciones interestilos y si quieres comparar algo buenas son tortas

[El_Wendigo]

Con el tiempo uno aprende a comprender que las personas que más importancia le dan a los grados, diplomas, trofeos, medallas, combates ganados, etc. Son las que verdaderamente se están perdiendo la esencia de las artes marciales. Mi consejo es que te dejes de preocupar de lo que ocurre en la casa del vecino y empieces por pensar si son firmes los cimientos de tu propio hogar.

Pero es cierto que ver algunas cantidades de danes dan verguenza ajena...a veces el camino posterior al cinto negro parece mas largo que desde cinto blanco.

Por supuestisisisisisisisisisisimo que es así, no lo dudes ni un minuto. El cinto negro es solo un simbolo de que has pasado las horas suficientes entrenando para que tu cinto cambie de color por la suciedad, no significa que ya no tengas nada que aprender, más bien lo contrario diria yo. Yo empeze a disfrutar de verdad cuando me libere de la presion de los grados y demas chorradas, deberiais probarlo.

Un abrazo para todos

PD: Saludos Kôryu, me gustó mucho tu carta.

[Asturio]

El_Wendigo

Con el tiempo uno aprende a comprender que las personas que más importancia le dan a los grados, diplomas, trofeos, medallas, combates ganados, etc. Son las que verdaderamente se están perdiendo la esencia de las artes marciales. Mi consejo es que te dejes de preocupar de lo que ocurre en la casa del vecino y empieces por pensar si son firmes los cimientos de tu propio hogar.

Si por mi lo dices.... creeme que no me preocupa en absoluto, duermo la mar de tranquilo... en serio. Pero me gusta saber cosas, me gusta conocer otros estilos, no me gusta quedarme en mi casa sin salir, me gusta visitar a los amigos... y conocer otras cosas y el porqué de ellas.

El_Wendigo

Yo empeze a disfrutar de verdad cuando me libere de la presion de los grados y demas chorradas, deberiais probarlo.

Gracias por el consejo El_Wendigo. Lo que llevo practicando durante años no tiene sistema de grados por tanto estoy de acuerdo contigo, pero eso no implica querer saber más ¿estás de acuerdo?. Yo no puedo estar de acuerdo contigo cuando dices eso de "demás chorradas". No me atrevo. Calificar de "chorrada" algo que se creó por uno de los maestros de antaño más relevantes y que logró dar a conocer su arte a nivel mundial, no me parecen "chorradas".

Kôryu
¿Porque no se le habría ocurrido al hombre llamarle a los grados Chistorra en vez de Dan y así habría 14ºs grados Chistorra y todo el mundo tan tranquilo, pero no, no se puede estar en todo, la perfección no existe...

Mi pregunta no era el nuevo nombre que le pusiera, ni la cantidad de ellos, (ni siquiera si le gustaba la chistorra Kôryu ) sino el significado que quiso darle a esa acción, a esa ampliación de grados en el sistema hasta la fecha fijo.

Kano quiso hacerlo para estructurar la pedagogía con vistas a la expansión que el Judo estaba teniendo. Mi pregunta aún sin contestar, es ¿porqué aumentar el sistema de grados DAN? ¿Sirve eso para algo que no sirviese lo anterior? ¿Marketing? ¿Mayor calidad de alguna manera?[/quote]

[Koryu]

Eso tendrías que preguntárselo a él.
Cada uno hace con su sistema lo que quiere.
Yo solo podría darte mi opinión pero sería solo eso, mi opinión, y ahora mismo no viene al caso.
Una cosa si te respondo

¿sirve para algo? NO

¿mayor calidad? NO

saludos,

Kôryu

[Picias]

Hola a todos

Uruk Hai BJJ escribió:
Pero es cierto que ver algunas cantidades de danes dan verguenza ajena...a veces el camino posterior al cinto negro parece mas largo que desde cinto blanco.

Ya te han respondido a esto pero quisiera decir algo mas, a cinto negro se le llama nivel sho-dan que significa principiante o nivel basico que es lo que consigues al graduarte de negro, un nivel BASICO por lo que no te extrañe que despues venga el verdadero trabajo.
Ademas dan significa peldaño no es una palabra inventada por kano y si quien quiera que tenga un sistema propio quiere tambien establecer sus propios peldaños(sin compararse a los demas ni pretender ser superiores) quien es nadie para decir que siente vergunenza ajena

No es bueno que entre la comunidad marcial existan este tipo de "roces" no beneficia a nadie
Sin mas un saludo a todos

[Roberto_Madrid]

Sólo aportar lo siguiente:
http://www.ucv.ve/judo/Info%202005/gandoy2.htm

Es un texto, que cita el Kodokan como fuente, en el que se comenta que en Judo NO hay límite de danes. Otra cosa es que nadie superase el 10º dan, e incluso los que llegaron a tal fuesen sólo una docena.

La limitación en el caso del Judo para ascender aún más de grado fue la imposibilidad física de entrenar continuadamente al llegar a ciertas edades.

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Y, a mi humilde entender (que seguro que estoy metiendo la pata con toda alegría), los danes en el sistema que me viene a la cabeza implican algo que conjuga tres puntos: el nivel técnico, el grado de implicación con la disciplina y el ejemplo que da a los grados inferiores.

Como el sistema que me viene a la cabeza tiene 14º danes en España (de 40-50 años), supongo que es el mismo del que habla Asturio.

Imagino que cuando alguien supera lo ya existente en técnica, en implicación o como modelo para otros, no queda más remedio que reconocerlo. Incluso cuando pueda significar darle a alguien 16º dan en un futuro

Por lo menos yo lo entiendo (imagino) así, dado que no tengo base alguna para entender qué le pasa por la cabeza a un Soke para conceder grados.

[Asturio]

Un saludo,

Roberto, hay una cosa que no entiendo. Tu nos dices en el foro:

Es un texto, que cita el Kodokan como fuente, en el que se comenta que en Judo NO hay límite de danes. Otra cosa es que nadie superase el 10º dan, e incluso los que llegaron a tal fuesen sólo una docena

Sin embargo en la web encontramos frases como

"queremos recordar que el cinturón más alto, el grado de 10º Dan, es el máximo nivel "

"Por lo cual, "no da tiempo en una vida activa en el Judo" a pasar más allá del 10º Dan"

y la significativa:

"Aunque algunas publicaciones hablan del 11º o del 12º Dan, estos no existen. O sólo son posibles en "sucedáneos" de verdaderas artes marciales"

Al margen de eso, Kôryu ha sido el único que creo que ha entendido el significado de mi pregunta (seguramente mal planteado por mi...).

En ningún momento estoy planteando el valor de los danes, ni el número de ellos, ni la diferencia de conocimientos entre el más bajo o el más alto, ni lo que se paga por cada uno de ellos, ni los años de entrenamiento que suponen conseguirlos, ni el grado de seriedad o ejemplo para quien los posee.

Lo que me planteo y pregunto, es: si alguien sabe qué motivaciones pueden llevar a una persona a coger un sistema de grados y aumentarlos concediendo grados más altos que en la mayoría de sistemas tradicionales marciales japoneses.

Da igual que esa persona sea una cántabra que inventa un arte marcial o un soke con tropecientas tradiciones encima. Se supone que ambos demuestran el nivel que tienen y eso es innegable, pero hay cosas que no entiendo y una de ellas es ese desmarque, que seguramente habrá explicado a sus alumnos y que me gustaría conocer.

Sobre eso de

no tengo base alguna para entender qué le pasa por la cabeza a un Soke para conceder grados

ninguna persona a nivel mundial tendría base alguna para saber lo que le pasa por la cabeza a un soke, ya que como soke solo hay uno (llegado a este punto haría referencia a un pasado artículo de tengu que prefiero no reabrir de nuevo ya que fue cerrado y considero sublime, de acuerdo o no, pero sublime). No se trata de "como es soke..." es conocer el porqué de una decisión de una persona.

Un saludo a tod@s.

[CAMPOYSAN]

Buenas a todos, decir una aclaracion SENSEI KANO no creo la coloracion de cintos fue KAWASHI alumno directo de JIGORO KANO y encargado de la difusion del JUDO en occidente y esto se creo meramente como motivacion para el occidental, en el Kodokan la graduacion es por KIU y solo existe 2 colores Blanco (no sabe caer), marron (admite la proyeccion) despues el Negro.
Jigoro Kano ostenta la graduacion de 12 Dan cituron blanco de doble ancho y esta jamas podra ser alcanzada por nadie ya que es una graduacion postuma y por respeto al fundador.
Otra pequeña aclaracion, lo de graduacion es meramente por marcialidad y gerarquia de ai es lo de ARTES MARCIALES(GUERRERAS), sobre su necesidad quizas eso seria mejor preguntarlo a los directivos de muchas federaciones y asociaciones, que sin esos lugrosos examenes colectivos no tendrian una fuente de ingresos importante.
Decir que no todos los sistemas japoneses usa la graduacion Dan un ejemplo es Katori Shitoryu.
Por ultimo y no menos importante el conocimiento nos lo da la esperiencia y por tener 9 Danes nos no hace mas sabios ni mejores practicante del sistema que agamos, si cuando estamos solo sabemos que no tenemos dicho nivel es una soberana tonteria,solo fachada
pienso sinceramente que el cinturon solo sirve para que no se habra la chaqueta ni se nos caiga el pantalon, el conocimiento es interior y solo se logra con KEIKO, bueno no me enrollo mas asta otra OSS

[Asturio]

Gracias por tu corrección Campoysan.

Estoy de acuerdo contigo, tenemos la misma opinión y por eso puse "en la mayoría de sistemas tradicionales marciales japoneses" en lugar de "todos".

No formularé de nuevo la pregunta que ya puse tres veces en este hilo y en el que se habló de todo menos de eso (aunque todo es bien recibido).

Un saludo a tod@s.

[Uruk Hai BJJ]

Por supuestisisisisisisisisisisimo que es así, no lo dudes ni un minuto. El cinto negro es solo un simbolo de que has pasado las horas suficientes entrenando para que tu cinto cambie de color por la suciedad, no significa que ya no tengas nada que aprender, más bien lo contrario diria yo. Yo empeze a disfrutar de verdad cuando me libere de la presion de los grados y demas chorradas, deberiais probarlo

No hace falta que me digais cosas como esta, ya que es algo que ya conocia y yo mismo he hecho comentarios parecidos a otros practicantes cuando practicaba karate. A lo que me refiero es que las cosas tienen el valor que nosotros queramos darle. Es como la moneda, hoy en dia El peso y la Libra Inglesa poseen una diferencia de valor, tremenda, y en muchos casos esto pasa con los grados de las artes marciales, se dan como churros...
Yo no quiero poner el BJJ como ejemplo del pase de grados, pero si he de decir que a la hora de recibir un cinto en BJJ me siento mucho mas realizado y satisfecho que en otros dos artes marciales que he practicado anteriormente.
Me gustaria evitar la demagogia de "los cinturones solo sirven para sujetar el pantalon" (que decia el tristemente fallecido Sr Miyagui), tambien lo tengo claro, en este caso me estoy refiriendo al factor psicologico y motivador de un pase de grados y la obtención de un reconocimiento al trabajo hecho.
Soy de la opinion que cualquier arte marcial deberia de tener un nivel de graduaciones bastante riguroso e incluso "dificil", seria algo que beneficiaria a todos y aumentaria tanto la calidad tecnica del arte como de los practicantes.