el fallo (karkian) y chapucilla en la rutina

stress · Mensaje por **stress** » 20 Ene 2006 20:52

Victor-21 escribió:
stress escribió:Weno, ahora es cuando viene el gran Victor y nos lo traduce a los que no entendemos ni os... de inglés

Victor enrollate un poquito...., jooo
Saaaabes que ante tal evento.....karkian exponiendo la base cientifica....no os puedo fallar!!!

Eso si, será a ultima hora del dia aqui (madrugada de españa) porque ahora toy liado. Eso si, si alguna alma caritativa se lo quiere currar por mi....yo encantao eh?

Saludos!!!

No hay prisa, si no sería por gente como tú...

Muchas graciassssssss

Novato1 · Mensaje por **Novato1** » 20 Ene 2006 22:31

y la fuente? aun asi se me hace muy austero....

karkian · Mensaje por **karkian** » 20 Ene 2006 22:37

capitanxaloc · Mensaje por **capitanxaloc** » 21 Ene 2006 02:17

Ya os lo traduzco en palabras llanas:

Llegar al fallo puede producir mejoras musculares incluso para un mismo numero de celulas tractoras, aumentando la calidad de estas (ERK1/2) , pero no incrementa el tamaño muscular (P38) significativamente. Por otra parte, el volumen muscular (P38) no se consigue por accion del PH (bajada del PH muscular, supongo que se refiere a rutinas de volumen que llevan al agotamiento), se necesita principalmente que exista una gran tension sobre las proteinas contractiles.

Esto es mas o menos lo que entiendo con mi pobre ingles, lo cual viene a decir que es preferible hacer series muy intensas y sin llegar al fallo para obtener volumen muscular, mientras que si llegamos al fallo, somos capaces de aumentar la fuerza sin incrementar masa muscular, pero esto es muy relativo, aumentamos fuerza hasta cierto punto, despues el cuerpo tiene que subir en volumen y maximixar la fuerza para el nuevo volumen y asi ir creciendo, esto es lo que se llama subida solida de masa.

P.D. De que fuente esta sacado?

karkian · Mensaje por **karkian** » 21 Ene 2006 02:42

La fuente es de uno de los libros de hst.

Ese pequeño texto recomienda hacer series poco intensas y sin llegar al fallo.

HeavyMetal · Mensaje por **HeavyMetal** » 21 Ene 2006 03:30

Sí, es uno de los principios del sistema HST. Y si lo ponen es porque para ese sistema funciona o funcionará. Pero no todo el mundo hace HST por lo que generalizar ésto de no llegar nunca al fallo como la clave de todo no me parece lo correcto. Yo siempre entrené al fallo positivo y saquen sus conclusiones si me va mal o no.

Por lo tanto lo de "No llegues nunca al fallo", es una teoría experimentada en un determinado sistema de entrenamiento.

No sé cuánto llevas entrenando, karkian, pero tengo entendido que algo así como casi 2 años, por lo que me parece bien que te informes e investigues por Internet, pero la ciencia cambia constantemente sus teorías, aunque la experiencia te queda para siempre.

Victor-21 · Mensaje por **Victor-21** » 21 Ene 2006 03:46

karkian escribió: Some improvements in muscle cell function do occur even if the number of myonuclei remains the same. These won't lead to significant hypertrophy though. These improvements in muscle cell functional capacity involve ERK1/2. This is the pathway activated most when you get an intense burn and/or train to failure.

p38 leading more specifically to muscle size, while erk1/2 leads more towards improvements in muscle function or capacity. However, there is some overlap:

p38 on the other hand is not really effected by either pH or oxygen radicals. It is phosphorylated in response to strain on the contractile proteins in a muscle cell.

1) Satellite cells must be activated, differentiated, and fuse with existing fibers, donating their nuclei.
2) Mechanical stress must be transmitted to the sarcolemma (mechanotransduction) and contractile protein structures within the sarcomeres. This will trigger focal adhesion kinases (FAK) that in turn initiate the downstream signaling events leading to an increase in the contractile and cytoskeletal protein expression/synthesis.
3) pH and oxidative stress must be acutely increased within the muscle fiber.

Voila!!!:

Algunas mejoras en las funciones de las celulas musculares ocurren aunque el numero de myonuclei (mionucleos?) permanezca siendo el mismo. Sin embargo estos no quieren encabezar una hipertrofia significativa.Estas mejoras en la capacidad funcional de las celulas musculares involucran ERK ½. Este es el camino mas activado cuando se entra en una quema intensa y/o entrenas al fallo.

P38 encabeza mas específicamente el tamaño muscular, mientras erk1/2 encabeza mas las mejoras en la capacidad o funcion en el músculo. No obstante, existe algunas superposiciones (coincidencias?):

P38 por otro lado no es realmente afectada ni por el ph ni por los radicales oxigenados. Es fosforilada en respuesta a la tension en las proteinas contráctiles en la celula muscular.

1) Las celulas satelites deben ser activadas, diferenciadas y fusionadas con las fibras existentes, donando asi su núcleo.

2)El stress mecanico debe ser transmitido al sarcolemma (mi ingles no llega a tanto y no tengo ni pajolera de que es eso jeje) y las estructuras contráctiles proteicas al interior del sarcomero. Esto disparará la adhesión centralizada (kinases?ni mi compañero de piso sabe lo que es!!!) FAK que inicia la bajada de señales encabezando un incremento en las contracciones y en la síntesis proteica citoesqueletica (toma palabra! xD).

3)Ph y el stress oxidativo debe agudizar el incremento dentro de la fibra muscular.

Saludos

karkian · Mensaje por **karkian** » 21 Ene 2006 04:33

No sé cuánto llevas entrenando, karkian, pero tengo entendido que algo así como casi 2 años

Año y medio.

por lo que me parece bien que te informes e investigues por Internet, pero la ciencia cambia constantemente sus teorías, aunque la experiencia te queda para siempre.

Si,la ciencia cambia dia con dia y por eso mismo trato de mantenerme al tanto con los nuevos avanzes,pero mientras salgan dichos avanzes ,me mantengo con los actuales....

Sí, es uno de los principios del sistema HST. Y si lo ponen es porque para ese sistema funciona o funcionará. Pero no todo el mundo hace HST por lo que generalizar ésto de no llegar nunca al fallo como la clave de todo no me parece lo correcto

Lo de "no llegar al fallo" no salio de las distintas experiencias de las personas,salio de pruebas y observaciones de las celulas musculares y de principios basicos que nos envuelven a todos y por ultimo de la subcecuente aplicacion practica de dichos principios.

Tambien quiero añadir esta experiencia mia:

Mi primer entrenamiento fue simple,unas simples lagartijas y dominadas AL FALLO,gracias a ese entrenamiento en cosa de unos 5 dias obtube GRANDES ganancias en masa muscular en bicep,triceps,pecho,hombros y espalda ,tambien pase de 60 a 62 kg aunque de este ultimo dato no estoy muy seguro.Tambien ya triplicaba el numero de reps con el que empese en ambos ejercicios y todo eso lo logre llegando al fallo.Actualmente llegar al fallo no me sirve.

HeavyMetal · Mensaje por **HeavyMetal** » 21 Ene 2006 05:14

karkian escribió:Año y medio.

Hace unos meses en otro post también habías dicho que llevabas "Año y medio" por lo que calculé que ya tendrías que estar llegando a los 2 años...

Mi primer entrenamiento fue simple,unas simples lagartijas y dominadas AL FALLO,gracias a ese entrenamiento en cosa de unos 5 dias obtube GRANDES ganancias en masa muscular

Tambien ya triplicaba el numero de reps con el que empese en ambos ejercicios y todo eso lo logre llegando al fallo.

Actualmente llegar al fallo no me sirve.

Entonces lo de no llegar al fallo es una cuestión de experiencia y decisión personal más que porque la ciencia haya cambiado de teoría.

P.D.:

pase de 60 a 62 kg aunque de este ultimo dato no estoy muy seguro.

Yo tampoco.

Tambien ya triplicaba el numero de reps con el que empese en ambos ejercicios y todo eso lo logre llegando al fallo.

¿

?

Victor-21 · Mensaje por **Victor-21** » 21 Ene 2006 05:32

Karkian muchacho, lo tuyo si que es una genetica acojonante.

KiNgPyN · Mensaje por **KiNgPyN** » 21 Ene 2006 12:33

karkian escribió:
Mi primer entrenamiento fue simple,unas simples lagartijas y dominadas AL FALLO,gracias a ese entrenamiento en cosa de unos 5 dias obtube GRANDES ganancias en masa muscular en bicep,triceps,pecho,hombros y espalda ,tambien pase de 60 a 62 kg

¿Y por que estas seguro que se debe al entrenamiento? ¿No sera que llevabas poquisimo en esto, tu alimentacion era pesima y no descansabas lo suficiente antes de hacer pesas?
Vamos es que con un año y medio de entrenamiento dudo mucho que puedas notar las diferencias entre un weider, un hit un hst o lo que quieras. Con tu edad coges kilos hasta comiendo mal

.

Cartagho · Mensaje por **Cartagho** » 21 Ene 2006 13:29

Llevo 9 semanas entrenando al fallo y he pasado de 62-63 kilogramos de peso a 68,1 kilogramos (pesado esta misma mañana). Soy ectomorfo y estoy subiendo bastante limpito. Será que soy un bicho raro y conmigo sí funciona el fallo, en fin...

stress · Mensaje por **stress** » 21 Ene 2006 14:08

Vamos es que con un año y medio de entrenamiento dudo mucho que puedas notar las diferencias entre un weider, un hit un hst o lo que quieras. Con tu edad coges kilos hasta comiendo mal .

Esto es lo que llevo mucho tiempo intentando explicarle.

Ese estudio está muy bien ,pero además de no ser concluyente, no veo que se deba o se pueda generalizar tanto e ir recomendando no llegar al fallo a diestro y siniestro para todo tipo de entrenos, personas, descansos, etc...

A parte de que lo veo demasiado simple y poco explicado, vamos que es muy escueto.

stress · Mensaje por **stress** » 21 Ene 2006 14:10

Karkian muchacho, lo tuyo si que es una genetica acojonante

La verdad que en 12 años de gimnasios nunca me ha tocado ver algo semejante, y menos que en un año y medio entrenando, haya sido capaz de probar todos los sitemas y sacar conclusiones verídicas de todos ellos, no hay tiempo material para ello.

sebarc · Mensaje por **sebarc** » 21 Ene 2006 16:30

La pregunta del fallo es cual es su beneficio en favor de la hipertrofia.

Los practicantes de hd y hit dicen que que cuando alcanzamos el fallo con una determinada carga se dispara una reaccion hormonal y se comienza a sintetizar mùsculo.

Esto solamente es una suposiciòn. No existe ningùn estudio que haya podido probar esto. Y esto no es muy dificil de probar solo hay que ver la diferencia entre los picos hormonales de un ejercicio ejecutado al fallo y el mismo ejercicio no ejecutado al fallo.

Los estudios mas recientes parecen determinar que es el daño estructural (microtraumas) el que dispara la sintesis de proteìnas. Pero mas alla de esto piensen y analicen las cosas. Mike Mentzer dice que el fallo es el disparador de hipertrofia pero tambien dice que cuando nos estancamos en un peso, hay que reducir el volumen o la frecuencia o utilizar alguna tecnica de alta intensidad para poder vencer este estancamiento y seguir creciendo. Entonces yo me pregunto cual el gatillo que dispara la hipertrofia el fallo o la progresiòn en las carga (que son la causantes del daño estructural). Porque si es el fallo con solo fallar uno crecerìa indefinidamente, que tienen que ver los estancamientos. Y que hay de toda la gente alrededor del mundo que esta entrenando sin llegar al fallo y ve progresos.

Realmente el fallo solo produce una adaptacion nerviosa y no hipertrofica, cuando uno falla el cuerpo responde a este estres aumentando el numero de unidades motoras de esta manera en el proximo entrenamiento reclutara mas fibras (sin necesidad de aumentar el grosor del las fibras) para mover mas peso. No es necesario llegar al fallo si tus metas son la hipertrofia.

El modo correcto de entrenar para este fin es un tipo de entrenamiento como HST. La clave de la hipertrofia son la progresion en las cargas (y no me estoy refiriendo a fuerza), la frecuencia y para mi la mas importante el descostumbramiento a las cargas que es lo que permite al musculo volver a trabajar con peso mas livianos.