"El equivalente a Foreman hace quinientos años estaría hace ya mucho bajo dos metros de tierra y devorado por los gusanos. "
Esto no es solo refutable sino una falacia. Pregunto de nuevo ¿como lo puedes comprobar?
Me sorprende que todavía existe este tipo de debate. Para mi, sin una solida base de entrenamiento atletico (no tradicional) sera dificil para una persona desempeñarse bien bajo la presion de una situacion sin reglas. Solo hay que agregarle tierra al entrenamiento para enfocarlo a la defensa real, por ejemplo al BJJ agregarle morder al oponente.
Nuestro entrenamiento NO tradicional, nos transforma en una persona competitiva, altamente motivada, enfocada, tolerante al dolor, altamente acondicionado, fuerte y con demasiada testosterona. Ahora tomas a esa persona enseñale a morder, a atacar los ojos, levantar algo para golpear con el y vas a tener un animal que muy poca gente puede controlar. Eso es un entrenamiento FUNCIONAL.
¿Por que sera que un artista marcial tradicional no es exitoso en un evento VT? Hay una buena razon. Minotauro es ciertamente un atleta NO tradicional. ¿Y tu crees que con esos soldaditos de plomo, que no pueden conseguir trabajo despues de que volvieron de la guerra, dados de baja, no aceptarian un cheque por unos miles de dolares por apalear a un contrincante. No han ganado nada. No se han visto.
"Mi Academia manda a enseñar kata de 7 pasos que consiste en blockear abajo, blockear al medio, proviene de la forma tradicional del estilo karate. He alegado por años pero no ha sido cambiado. Recientemente fui designado para hacerme cargo del entrenamiento del departamento. Este programa es todo mio, entonces ocupe equipamiento de boxeo, guantes, focos, y enseñe esquivas basicas de boxeo, para evitar los bloqueos de karate y le enseñe a todos la impoortancia de mantener las manos arriba. Despues les enseñe tirada de una pierna de lucha Greco. Y en el suelo un escape de abajo." Rob D (Departamento de Policia - Chicago)
Sin rituales, sin terminologia, sin ego. Solo DESEMPEÑO.
Pavel "hijodedarwin" Saenz
Artes tradicionales v/s pelea real
Moderadores: moderador suplente, admin
Esto no es solo refutable sino una falacia. Pregunto de nuevo ¿como lo puedes comprobar?
No hay peor ciego que el que no quiere ver y, obviamente, tú no lo deseas. Es algo tan sencillo de comprender como que, en el pasado, CUALQUIER error era mortal de necesidad y que, el que sobrevivía era REALMENTE apto.
Me sorprende que todavía existe este tipo de debate. Para mi, sin una solida base de entrenamiento atletico (no tradicional) sera dificil para una persona desempeñarse bien bajo la presion de una situacion sin reglas. Solo hay que agregarle tierra al entrenamiento para enfocarlo a la defensa real, por ejemplo al BJJ agregarle morder al oponente.
¿Y quién ha dicho que el entrenamiento físico sea algo exclusivo de la época moderna? Sospecho que tu afán por tirar por tierra cualquier cosa que tenga más de 50 años de antiguedad (evidente a todas luces para cualquiera que haya seguido tu trayectoria en el foro) nubla tu capacidad de raciocinio.
Ahora va a resultar que los antiguos guerreros no entrenaban su físico tanto como sus habilidades. ¡Lo que hay que oir! ¿Acaso no sabes el régimen de entrenamiento que se llevaba a cabo en la antigua Grecia?
Ya me gustaría ver a mí a uno de tus tan amados luchadores modernos peleando contra alguien como Arrichion, Dioxxipus o Polydamos, campeones de Pankration en la antigua Grecia. A ver de qué les servían todas sus modernas técnicas de entrenamiento (basadas, por cierto, en los entrenamientos de las Academias griegas).
Y ya no mencionemos un enfrentamiento contra gladiadores, esos guerreros curtidos en mil batallas, vencedores de luchas contra humanos y fieras, donde las armas también estaban presentes.
Digo yo que aquella gente, poniendo su culo en la línea de fuego (en una época donde perder significaba morir o sufrir espantosas mutilaciones), aprendería una o dos cosillas acerca del entrenamiento DE VERDAD.
En fin, amigo Pavel, que tu cruzada en contra de la antiguedad comienza a oler a podrido cuando, además de los argumentos de costumbre (discutibles aunque hasta cierto punto razonables), comienzas a negar VERDADES HISTÓRICAS.
Con sinceridad, te creía por encima de esas cosas.
Nuestro entrenamiento NO tradicional, nos transforma en una persona competitiva, altamente motivada, enfocada, tolerante al dolor, altamente acondicionado, fuerte y con demasiada testosterona. Ahora tomas a esa persona enseñale a morder, a atacar los ojos, levantar algo para golpear con el y vas a tener un animal que muy poca gente puede controlar. Eso es un entrenamiento FUNCIONAL.
Funcional para combatir en un ring, funcional para defenderse de una agresión moderada y, en definitiva, para todo aquello que no tenga que ver con prepararse para una vida definida por la muerte.
¿Por que sera que un artista marcial tradicional no es exitoso en un evento VT? Hay una buena razon. Minotauro es ciertamente un atleta NO tradicional. ¿Y tu crees que con esos soldaditos de plomo, que no pueden conseguir trabajo despues de que volvieron de la guerra, dados de baja, no aceptarian un cheque por unos miles de dolares por apalear a un contrincante. No han ganado nada. No se han visto.
Tu ceguera y cerrazón ya resultan hilarantes. Vamos a ver... ¿quién ha dicho que hoy día sea sencillo encontrar a un GUERRERO, a alguien que entrene las artes tradicionales de forma correcta? Supongo que no habrá más allá de una centena de personas en el planeta que cumplan con los mencionados requisitos.
De todas maneras, hace no demasiado, en una riña en un bar partieron los morros a Tito, uno de esos super-invencibles atletas a los que tanto idolatras. ¿Cómo puede ser posible que el Superman que derrotó a Ken Shamrock haya sido víctima de un luchador callejero? ¿Y cómo es que casi todos los que hemos trabajado en un momento u otro en las puertas de discotecas y, en definitiva, con experiencia callejera, tememos mucho más al peleador callejero con experiencia que a un deportista de contacto?
No hay peor ciego que el que no quiere ver y, obviamente, tú no lo deseas. Es algo tan sencillo de comprender como que, en el pasado, CUALQUIER error era mortal de necesidad y que, el que sobrevivía era REALMENTE apto.
Me sorprende que todavía existe este tipo de debate. Para mi, sin una solida base de entrenamiento atletico (no tradicional) sera dificil para una persona desempeñarse bien bajo la presion de una situacion sin reglas. Solo hay que agregarle tierra al entrenamiento para enfocarlo a la defensa real, por ejemplo al BJJ agregarle morder al oponente.
¿Y quién ha dicho que el entrenamiento físico sea algo exclusivo de la época moderna? Sospecho que tu afán por tirar por tierra cualquier cosa que tenga más de 50 años de antiguedad (evidente a todas luces para cualquiera que haya seguido tu trayectoria en el foro) nubla tu capacidad de raciocinio.
Ahora va a resultar que los antiguos guerreros no entrenaban su físico tanto como sus habilidades. ¡Lo que hay que oir! ¿Acaso no sabes el régimen de entrenamiento que se llevaba a cabo en la antigua Grecia?
Ya me gustaría ver a mí a uno de tus tan amados luchadores modernos peleando contra alguien como Arrichion, Dioxxipus o Polydamos, campeones de Pankration en la antigua Grecia. A ver de qué les servían todas sus modernas técnicas de entrenamiento (basadas, por cierto, en los entrenamientos de las Academias griegas).
Y ya no mencionemos un enfrentamiento contra gladiadores, esos guerreros curtidos en mil batallas, vencedores de luchas contra humanos y fieras, donde las armas también estaban presentes.
Digo yo que aquella gente, poniendo su culo en la línea de fuego (en una época donde perder significaba morir o sufrir espantosas mutilaciones), aprendería una o dos cosillas acerca del entrenamiento DE VERDAD.
En fin, amigo Pavel, que tu cruzada en contra de la antiguedad comienza a oler a podrido cuando, además de los argumentos de costumbre (discutibles aunque hasta cierto punto razonables), comienzas a negar VERDADES HISTÓRICAS.
Con sinceridad, te creía por encima de esas cosas.
Nuestro entrenamiento NO tradicional, nos transforma en una persona competitiva, altamente motivada, enfocada, tolerante al dolor, altamente acondicionado, fuerte y con demasiada testosterona. Ahora tomas a esa persona enseñale a morder, a atacar los ojos, levantar algo para golpear con el y vas a tener un animal que muy poca gente puede controlar. Eso es un entrenamiento FUNCIONAL.
Funcional para combatir en un ring, funcional para defenderse de una agresión moderada y, en definitiva, para todo aquello que no tenga que ver con prepararse para una vida definida por la muerte.
¿Por que sera que un artista marcial tradicional no es exitoso en un evento VT? Hay una buena razon. Minotauro es ciertamente un atleta NO tradicional. ¿Y tu crees que con esos soldaditos de plomo, que no pueden conseguir trabajo despues de que volvieron de la guerra, dados de baja, no aceptarian un cheque por unos miles de dolares por apalear a un contrincante. No han ganado nada. No se han visto.
Tu ceguera y cerrazón ya resultan hilarantes. Vamos a ver... ¿quién ha dicho que hoy día sea sencillo encontrar a un GUERRERO, a alguien que entrene las artes tradicionales de forma correcta? Supongo que no habrá más allá de una centena de personas en el planeta que cumplan con los mencionados requisitos.
De todas maneras, hace no demasiado, en una riña en un bar partieron los morros a Tito, uno de esos super-invencibles atletas a los que tanto idolatras. ¿Cómo puede ser posible que el Superman que derrotó a Ken Shamrock haya sido víctima de un luchador callejero? ¿Y cómo es que casi todos los que hemos trabajado en un momento u otro en las puertas de discotecas y, en definitiva, con experiencia callejera, tememos mucho más al peleador callejero con experiencia que a un deportista de contacto?
Wenas,en lo d las artes marciales tradicionales y todo eso no m mejo,pero lo de la pelea en la q Tito kedo KO,eso dijeron en Sherdog.com,no fue contra cualkier piltrafilla,era otro luxador,en una fiesta despues d unos combates,q conste q no idolatro a Tito Ortiz,aunk no haya dios q le gane,ya veremos el Liddel q tal lo hace,pero esa noxe Tito podria ir con un poco d sangre en el alcohol,y eso resta muxa eficacia,q lo se por experiencia 
. Weno,os dejo con vuestro debate,ciao!!!!!
. Weno,os dejo con vuestro debate,ciao!!!!!-
Pavel Saenz
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- Ubicación: Antartica
Lo que pasa Einherjar, es que soy oídos sordos a palabras necias.
Me alegra saber que has seguido, aunque no detenidamente, mi trayectoria en este foro. Pero estas confundiendo un entrenamiento de la antigüedad (al cual yo no me he referido antes) con uno tradicional (el cual es perjudicial), y ciertamente no son lo mismo.
El guerrero africano Chaka Zulú, nacido en 1787, rompió con la tradición cambiando su sistema de combate y entreno a sus guerreros bajo diversos ambientes. Fue ridiculizado por otras tribus y grupos que lo rodeaban. Ellos no estaban dispuestos a romper con la tradición y fallaron al no ver que no hay nada tan constante como el cambio. Sin embargo, sus puntos de vista cambiaron cuando el día de la batalla llegó y aquellos que estuvieron en el lado de Chaka vieron como los que habían sido derrotados yacían tendidos. Lo que sobresale de su sistema, es que no estaba compuesto por rituales complicados sino que por técnicas funcionales, simples y realistas. La clave para su manera de pelear era el uso de movimientos poderosos, golpes con y sin armas y su fuerte entendimiento de lo básico.
Chaka no era tradicional, fue ridiculizado por gente que mantenía la tradición, demostró un inmenso coraje y determinación y se rehúso a escuchar a los demás (un “ciego” que no quiso ver) pero siguió su camino sincero, a algo mejor. Espartaco y el resto de los guerreros griegos no eran tradicionales. Musashi no era tradicional. Bruce Lee no era tradicional. Ya que no tenían ni sensei, ni maestro, ni gurú. No usaban cinturones que midieran su “autoridad”. No le daban terminología foránea a sus técnicas. Si alguien se atrevía a retarlos, desempeñaban en el lugar, sin decir “mis técnicas son demasiado peligrosas como para ocuparlas contra ti”.
Entonces ¿qué es un tradicional?, alguien que sigue a otro subordinadamente, que se amolda a un estilo, que perpetua sin creatividad y eso ten por seguro AFECTA la eficacia, el desempeño, afecta todo de hecho, el día a día, las relaciones. Por eso se me hace sumamente irresponsable que los instructores de artes marciales tradicionales no vean la importancia del cambio, de la evolución, porque en el mundo que hoy vivimos (donde no sólo existen agresiones moderadas), la vida de uno de sus alumnos ¡puede depender de esto!
Pavel Saenz
“Ya no hay olor a podrido, me eché desodorante.”
Me alegra saber que has seguido, aunque no detenidamente, mi trayectoria en este foro. Pero estas confundiendo un entrenamiento de la antigüedad (al cual yo no me he referido antes) con uno tradicional (el cual es perjudicial), y ciertamente no son lo mismo.
El guerrero africano Chaka Zulú, nacido en 1787, rompió con la tradición cambiando su sistema de combate y entreno a sus guerreros bajo diversos ambientes. Fue ridiculizado por otras tribus y grupos que lo rodeaban. Ellos no estaban dispuestos a romper con la tradición y fallaron al no ver que no hay nada tan constante como el cambio. Sin embargo, sus puntos de vista cambiaron cuando el día de la batalla llegó y aquellos que estuvieron en el lado de Chaka vieron como los que habían sido derrotados yacían tendidos. Lo que sobresale de su sistema, es que no estaba compuesto por rituales complicados sino que por técnicas funcionales, simples y realistas. La clave para su manera de pelear era el uso de movimientos poderosos, golpes con y sin armas y su fuerte entendimiento de lo básico.
Chaka no era tradicional, fue ridiculizado por gente que mantenía la tradición, demostró un inmenso coraje y determinación y se rehúso a escuchar a los demás (un “ciego” que no quiso ver) pero siguió su camino sincero, a algo mejor. Espartaco y el resto de los guerreros griegos no eran tradicionales. Musashi no era tradicional. Bruce Lee no era tradicional. Ya que no tenían ni sensei, ni maestro, ni gurú. No usaban cinturones que midieran su “autoridad”. No le daban terminología foránea a sus técnicas. Si alguien se atrevía a retarlos, desempeñaban en el lugar, sin decir “mis técnicas son demasiado peligrosas como para ocuparlas contra ti”.
Entonces ¿qué es un tradicional?, alguien que sigue a otro subordinadamente, que se amolda a un estilo, que perpetua sin creatividad y eso ten por seguro AFECTA la eficacia, el desempeño, afecta todo de hecho, el día a día, las relaciones. Por eso se me hace sumamente irresponsable que los instructores de artes marciales tradicionales no vean la importancia del cambio, de la evolución, porque en el mundo que hoy vivimos (donde no sólo existen agresiones moderadas), la vida de uno de sus alumnos ¡puede depender de esto!
Pavel Saenz
“Ya no hay olor a podrido, me eché desodorante.”
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comentrista
comenatrio...
estimado uppercut..., no opinare sobre tus argumentos, ni los de einjerhar, solo dire que nombrar campeones argentinos de full contact, o kick boxing o similar NO es medida...
por que? simple... si investigas, veras que los deportes de combate de nuestro pais estan a años luz por debajo de u.s.a. y europa...
si hasta tenemos cinturones negros de muay thai...!
jjajajajja argentilandia pais generoso...!
por que? simple... si investigas, veras que los deportes de combate de nuestro pais estan a años luz por debajo de u.s.a. y europa...
si hasta tenemos cinturones negros de muay thai...!
jjajajajja argentilandia pais generoso...!
Lo que pasa Einherjar, es que soy oídos sordos a palabras necias.
Te honra reconocer que ni tú mismo escuchas tus propias palabras. Eso ya es un primer paso hacia la completa recuperación.
Me alegra saber que has seguido, aunque no detenidamente, mi trayectoria en este foro. Pero estas confundiendo un entrenamiento de la antigüedad (al cual yo no me he referido antes) con uno tradicional (el cual es perjudicial), y ciertamente no son lo mismo.
Ah... ahora vamos a jugar a la semántica. "Donde dice 'digo' digo 'Diego'". Como ya te has quedado sin argumentos ahora recurres al rodeo, la tergiversación y la falacia pata tratar de dar a esta conversación un giro favorable.
En entrenamiento de al antigüedad es entrenamiento tradicional y viceversa. Eso NO es un hecho opinable. Punto.
A ver si nos vamos enterando:
tradicional
1 adj. Relativo a la tradición.
tradición (l. -itione; doble etim. traición)
1 f. Transmisión oral de hechos históricos, doctrinas, composiciones literarias, costumbres, etc., hecha de generación en generación.
2 Lo que se transmite de este modo.
3 Doctrina, costumbre, etc., que prevalece de generación en generación.
4 DER. Entrega (acción): ~ de una cosa vendida.
Según la definición del la Real Academia de Lengua Española (seguro que ellos tampoco saben tanto como tú), el entrenamiento de la antigüedad, obviamente, al transmitirse de generación en generación, se convierte en TRADICIONAL.
Si te gusta, bien; si no te gusta, mejor aún. Es lo que hay.
La clave para su manera de pelear era el uso de movimientos poderosos, golpes con y sin armas y su fuerte entendimiento de lo básico.
Se te olvida mencionar de esa culturilla de Google que uno de los principales descubrimientos de Shaka Zulu fue, precisamente, recortar la azagaya para así poder portar un arma mucho más manejable, que ofreciera una perspectiva nueva en el manejo de las armas.
Cosa que, por cierto, los romanos habían hecho ya unos cuantos milenios antes, con las gladius.
Musashi no era tradicional.
Si existen dos personajes que pueden verdaderamente ser llamados tradicionales en el mundo de las artes marciales son Sun Tzu y Miyamoto Musashi. Ser un revolucionario no implica salirse de la tradición. La tradición solamente constriñe las mentes de aquellos que no llegan a ver más allá de sus propias narices. La tradición es una base perfecta para evolucionar y enriquecer aún más las raíces.
Según tu "teoría", deberíamos no constreñir a los niños con esas ridiculeces de la gramática y el lenguaje, y que cada un aprenda a expresarse libremente.
Lo que hay que oir...
No le daban terminología foránea a sus técnicas.
Sí, claro, debe ser que tú al 'Jab' le llamas 'golpe ejecutado con la mano adelantada, sin rotación de la cadera...'. Lo que hace la desesperación y los traumas infantiles.
Entonces ¿qué es un tradicional?, alguien que sigue a otro subordinadamente, que se amolda a un estilo, que perpetua sin creatividad
Eso es la opinión, a mi juicio sin fundamento ni criterio, de un individuo particular que hace gala de una serie de traumas radicados en su mente hace mucho tiempo. Lo que yo he ofrecido no es una opinión, sino una definición, un consenso de varias mentes especializadas en la materia. Así que, antes de ponerte a jugar con las palabras, mira bien que el otro no descubra tu juego y te impida hacerlo.
El diccionario es MUY CLARO al respecto y, desde luego, no menciona que la tradición sea estática e inmutable. Luego gente como tu amado Shaka Zulu, a pesar de revolucionario (y, como ya he demostrado, no hizo sino reinventar lo que muchos otros ya habían descubierto milenios antes), no hizo sino enriquecer su tradición guerrera, anadiendo conceptos e ideas propios.
y eso ten por seguro AFECTA la eficacia, el desempeño, afecta todo de hecho, el día a día, las relaciones.
Eso que tú tratas de dar a entender no se puede definir como 'tradición', sino como 'cerrazón mental' (la misma de la que pareces hacer gala con respecto a este tema). Y, si de cerrazón mental estamos hablando, efectivamente, estoy de acuerdo en que, como dices, y eso ten por seguro AFECTA la eficacia, el desempeño, afecta todo de hecho, el día a día, las relaciones.
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Te honra reconocer que ni tú mismo escuchas tus propias palabras. Eso ya es un primer paso hacia la completa recuperación.
Me alegra saber que has seguido, aunque no detenidamente, mi trayectoria en este foro. Pero estas confundiendo un entrenamiento de la antigüedad (al cual yo no me he referido antes) con uno tradicional (el cual es perjudicial), y ciertamente no son lo mismo.
Ah... ahora vamos a jugar a la semántica. "Donde dice 'digo' digo 'Diego'". Como ya te has quedado sin argumentos ahora recurres al rodeo, la tergiversación y la falacia pata tratar de dar a esta conversación un giro favorable.
En entrenamiento de al antigüedad es entrenamiento tradicional y viceversa. Eso NO es un hecho opinable. Punto.
A ver si nos vamos enterando:
tradicional
1 adj. Relativo a la tradición.
tradición (l. -itione; doble etim. traición)
1 f. Transmisión oral de hechos históricos, doctrinas, composiciones literarias, costumbres, etc., hecha de generación en generación.
2 Lo que se transmite de este modo.
3 Doctrina, costumbre, etc., que prevalece de generación en generación.
4 DER. Entrega (acción): ~ de una cosa vendida.
Según la definición del la Real Academia de Lengua Española (seguro que ellos tampoco saben tanto como tú), el entrenamiento de la antigüedad, obviamente, al transmitirse de generación en generación, se convierte en TRADICIONAL.
Si te gusta, bien; si no te gusta, mejor aún. Es lo que hay.
La clave para su manera de pelear era el uso de movimientos poderosos, golpes con y sin armas y su fuerte entendimiento de lo básico.
Se te olvida mencionar de esa culturilla de Google que uno de los principales descubrimientos de Shaka Zulu fue, precisamente, recortar la azagaya para así poder portar un arma mucho más manejable, que ofreciera una perspectiva nueva en el manejo de las armas.
Cosa que, por cierto, los romanos habían hecho ya unos cuantos milenios antes, con las gladius.
Musashi no era tradicional.
Si existen dos personajes que pueden verdaderamente ser llamados tradicionales en el mundo de las artes marciales son Sun Tzu y Miyamoto Musashi. Ser un revolucionario no implica salirse de la tradición. La tradición solamente constriñe las mentes de aquellos que no llegan a ver más allá de sus propias narices. La tradición es una base perfecta para evolucionar y enriquecer aún más las raíces.
Según tu "teoría", deberíamos no constreñir a los niños con esas ridiculeces de la gramática y el lenguaje, y que cada un aprenda a expresarse libremente.
Lo que hay que oir...
No le daban terminología foránea a sus técnicas.
Sí, claro, debe ser que tú al 'Jab' le llamas 'golpe ejecutado con la mano adelantada, sin rotación de la cadera...'. Lo que hace la desesperación y los traumas infantiles.
Entonces ¿qué es un tradicional?, alguien que sigue a otro subordinadamente, que se amolda a un estilo, que perpetua sin creatividad
Eso es la opinión, a mi juicio sin fundamento ni criterio, de un individuo particular que hace gala de una serie de traumas radicados en su mente hace mucho tiempo. Lo que yo he ofrecido no es una opinión, sino una definición, un consenso de varias mentes especializadas en la materia. Así que, antes de ponerte a jugar con las palabras, mira bien que el otro no descubra tu juego y te impida hacerlo.
El diccionario es MUY CLARO al respecto y, desde luego, no menciona que la tradición sea estática e inmutable. Luego gente como tu amado Shaka Zulu, a pesar de revolucionario (y, como ya he demostrado, no hizo sino reinventar lo que muchos otros ya habían descubierto milenios antes), no hizo sino enriquecer su tradición guerrera, anadiendo conceptos e ideas propios.
y eso ten por seguro AFECTA la eficacia, el desempeño, afecta todo de hecho, el día a día, las relaciones.
Eso que tú tratas de dar a entender no se puede definir como 'tradición', sino como 'cerrazón mental' (la misma de la que pareces hacer gala con respecto a este tema). Y, si de cerrazón mental estamos hablando, efectivamente, estoy de acuerdo en que, como dices, y eso ten por seguro AFECTA la eficacia, el desempeño, afecta todo de hecho, el día a día, las relaciones.
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Kopiller
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Bueno voy a aportar mi granito de arena (para pavel no que no se lo va a leer).
Ultimamente he seguido con gran interés una discusión en el foro e-budo sobre iaido, que porque algunos estilos realizan tecnicas en seiza(de rodillas) etc.. el caso es que la cosa ha ido degenerando y ha acabado en una discusion sobre si el estilo "x" es menos combativo que el estilo "y", el caso es que la discusion me ha hecho reflexionar.
Uno de los estilos mas populares de iai es Muso jikiden eishin ryu (y su primo hermano muso shinden ryu) es un estilo que viene de lejos al cual se le han ido añadiendo waza (katas para que nos entendamos) mas modernos y sufriendo modificaciones/evolucion, la critica de algunos es que con esta evolucion se ha perdido combatividad y se ha degradado la transmision de las tecnica y kata realmente combativos, esos mismos argumentaban la alta capacidad en combate de los practicantes de escuelas como Tenshin Shoden katori shinto ryu o kashima shin ryu las cuales se han sabido mantener practicamente inmutables en el transcurso del tiempo.
El caso es que hay diferentes grados de tradicion, ero lo que es cierto es que tradicion como bien dice einherjar no significa ser estatico, simplemente preservar el conocimiento de generaciones anteriores.
Otra cosa qu me ha venido a la cabeza es el comentario sobre lar reglas en el entrenamiento tradicional, en la cultura marcial japonesa todo entrenamiento esta altamente reglado y protocolizado, y muchos muchisimos de los koryu practican y practicaban unaca y esclusivamente kata, evidentemente son unos kata en ls que os ataques suelen ser los ideales y las defensas las idoneas y que cualquier error por parte de cualquiera de los dos ejecutantes del kata significa el final del mismo, eso lo he visto claramente en la practica del jodo en cuyos kata si ataco de una manera la cual no es la estipulada me llevo un palazo y si el defensor no ejecuta la tecnica correctamente pues recibe el mio.
Ahora saltareis con argumentos de que eso no es real y que tal y pascual, pero he de deciros que no es lo mismo practicar un kata como una coreografia (un kata bien diseñado claro esta) que como un estudio de combate, y aun menos es lo mismo para alguien que lo hace como hobby o por mantener viva una tradicion que para una persona que dependia del estudio concienzudo de un kata.
Cabe aclarar que me refiero a kata del tipo que se encuentran en koryu bujutsu y no kata de preparacion fisica o de educacion personal.
espero que alguien con mas formacion qeu yo pueda explicarle a pavel con claridad el concepto "ningen keisei" pues me parece que no sabe ni lo que es.
Ultimamente he seguido con gran interés una discusión en el foro e-budo sobre iaido, que porque algunos estilos realizan tecnicas en seiza(de rodillas) etc.. el caso es que la cosa ha ido degenerando y ha acabado en una discusion sobre si el estilo "x" es menos combativo que el estilo "y", el caso es que la discusion me ha hecho reflexionar.
Uno de los estilos mas populares de iai es Muso jikiden eishin ryu (y su primo hermano muso shinden ryu) es un estilo que viene de lejos al cual se le han ido añadiendo waza (katas para que nos entendamos) mas modernos y sufriendo modificaciones/evolucion, la critica de algunos es que con esta evolucion se ha perdido combatividad y se ha degradado la transmision de las tecnica y kata realmente combativos, esos mismos argumentaban la alta capacidad en combate de los practicantes de escuelas como Tenshin Shoden katori shinto ryu o kashima shin ryu las cuales se han sabido mantener practicamente inmutables en el transcurso del tiempo.
El caso es que hay diferentes grados de tradicion, ero lo que es cierto es que tradicion como bien dice einherjar no significa ser estatico, simplemente preservar el conocimiento de generaciones anteriores.
Otra cosa qu me ha venido a la cabeza es el comentario sobre lar reglas en el entrenamiento tradicional, en la cultura marcial japonesa todo entrenamiento esta altamente reglado y protocolizado, y muchos muchisimos de los koryu practican y practicaban unaca y esclusivamente kata, evidentemente son unos kata en ls que os ataques suelen ser los ideales y las defensas las idoneas y que cualquier error por parte de cualquiera de los dos ejecutantes del kata significa el final del mismo, eso lo he visto claramente en la practica del jodo en cuyos kata si ataco de una manera la cual no es la estipulada me llevo un palazo y si el defensor no ejecuta la tecnica correctamente pues recibe el mio.
Ahora saltareis con argumentos de que eso no es real y que tal y pascual, pero he de deciros que no es lo mismo practicar un kata como una coreografia (un kata bien diseñado claro esta) que como un estudio de combate, y aun menos es lo mismo para alguien que lo hace como hobby o por mantener viva una tradicion que para una persona que dependia del estudio concienzudo de un kata.
Cabe aclarar que me refiero a kata del tipo que se encuentran en koryu bujutsu y no kata de preparacion fisica o de educacion personal.
espero que alguien con mas formacion qeu yo pueda explicarle a pavel con claridad el concepto "ningen keisei" pues me parece que no sabe ni lo que es.
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Ah una cosa mas, miyamoto musashi no era el unico duelista dejapon, solo el mas famoso (sin quitarle merito pues sigue siendo un genio para su epoca), y que normalmente no se permitia a los miembros de un ryu participar en ningun combate (aparte de los qu requeria su profesion) sin estar cualificado por la escuela lo que normalmente requeria el dominio del estilo. Algunos de estos guerreros despues de ser certificados en un estilo y provarse en combate (musa shugyo) fundaban su propia escuea o seguian con la que ya practicaban.
Jejejeje perdonad el rollazo pero es que tantos dias sin foro me habian dejado con el mono.
Jejejeje perdonad el rollazo pero es que tantos dias sin foro me habian dejado con el mono.
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Pavel Saenz
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"tradicional
1 adj. Relativo a la tradición.
tradición (l. -itione; doble etim. traición)
1 f. Transmisión oral de hechos históricos, doctrinas, composiciones literarias, costumbres, etc., hecha de generación en generación.
2 Lo que se transmite de este modo.
3 Doctrina, costumbre, etc., que prevalece de generación en generación.
4 DER. Entrega (acción): ~ de una cosa vendida. "
Llevamos varias generaciones de boxeo ¿eso lo hace tradicional? La lucha greco romana ha prevalecido de generacion en generacion ¿es acaso tradicional? ¿Y Einherjar, vas a buscar otro diccionario para responder esto tambien o me vas a responder TU, desde TU experiencia? Si alguien te pregunta qué es la vida ¿vas a buscar la respuesta en tu diccionario más grande o vas responder TU?
Hace unos meses tuvimos un debate similar, con mas de 20 paginas de discusion, y no quiero entrar a lo que es o no tradicional nuevamente, asi que Einherjar te aconsejo dirigirte a esos posteos si lo deseas, nos tomo mucho tiempo y energia compartir nuestras visiones.
Lo que si voy a agregar al respecto es que lo revolucionario NUNCA es tradicional. Lo tradicional SIEMPRE es viejo, del pasado y estatico, mientras que lo revolucionario es nuevo, fresco y cambiante.
Ahora con respecto a:
"Según tu "teoría", deberíamos no constreñir a los niños con esas ridiculeces de la gramática y el lenguaje, y que cada un aprenda a expresarse libremente. "
Aunque la gramatica y el lenguaje no tienen ninguna relacion con el arte combativo, NUNCA me he referido a ellos como ridiculeces. Pero si creo que los niños deben expresarse libremente (cosa que la mayoría hace) con creatividad y frescura y que tambien lo hagan los adultos y no solo repitan, repitan, repitan, mecanicamente........la tradicion. Los niños y adultos de mi clase, entrenan de la misma forma, jugando, como lo hace el tigre cachorro, para despues si es que el caso lo amerita, tener las herramientas para sobrevivir. Disfrutan enormemente el entrenamiento FUNCIONAL, porque aplican realmente lo que aprenden, es seguro, les entretiene, se divierten y es saludable, ¡¿Que mas puede uno pedir?!
"Estuve nueve años en la carcel por robo y asalto con arma. Y tuve varioas años previos de vida criminal (mi vida es totalmente diferente ahora, pero esa es otra historia). He visto más violencia verdadera que la mayoría, y seguro más que los "expertos de defensa personal" y voy a decir esto, casi todo lo que enseñan es basura. Cuando sali de prision, como parte del desarrollo de mi ser, tome clases de artes marciales. o tenia entrenamiento formal en esta area, aunque si tenia mucha experiencia atacando a gente. Inicialmente tome aikido, pero rapidamente me sali, porque lo encontre para mis necesidades, inutil. Es una bella forma de baile pero nada más. Me fui. Ahora entreno en un gimnasio de VT, boxeo, jiujitsu y lucha, y lo amo. Paz. " Bret
Sin rituales, sin terminologia, sin ego. Solo Desempeño.
Pavel "¿ningen keisei?" Saenz
1 adj. Relativo a la tradición.
tradición (l. -itione; doble etim. traición)
1 f. Transmisión oral de hechos históricos, doctrinas, composiciones literarias, costumbres, etc., hecha de generación en generación.
2 Lo que se transmite de este modo.
3 Doctrina, costumbre, etc., que prevalece de generación en generación.
4 DER. Entrega (acción): ~ de una cosa vendida. "
Llevamos varias generaciones de boxeo ¿eso lo hace tradicional? La lucha greco romana ha prevalecido de generacion en generacion ¿es acaso tradicional? ¿Y Einherjar, vas a buscar otro diccionario para responder esto tambien o me vas a responder TU, desde TU experiencia? Si alguien te pregunta qué es la vida ¿vas a buscar la respuesta en tu diccionario más grande o vas responder TU?
Hace unos meses tuvimos un debate similar, con mas de 20 paginas de discusion, y no quiero entrar a lo que es o no tradicional nuevamente, asi que Einherjar te aconsejo dirigirte a esos posteos si lo deseas, nos tomo mucho tiempo y energia compartir nuestras visiones.
Lo que si voy a agregar al respecto es que lo revolucionario NUNCA es tradicional. Lo tradicional SIEMPRE es viejo, del pasado y estatico, mientras que lo revolucionario es nuevo, fresco y cambiante.
Ahora con respecto a:
"Según tu "teoría", deberíamos no constreñir a los niños con esas ridiculeces de la gramática y el lenguaje, y que cada un aprenda a expresarse libremente. "
Aunque la gramatica y el lenguaje no tienen ninguna relacion con el arte combativo, NUNCA me he referido a ellos como ridiculeces. Pero si creo que los niños deben expresarse libremente (cosa que la mayoría hace) con creatividad y frescura y que tambien lo hagan los adultos y no solo repitan, repitan, repitan, mecanicamente........la tradicion. Los niños y adultos de mi clase, entrenan de la misma forma, jugando, como lo hace el tigre cachorro, para despues si es que el caso lo amerita, tener las herramientas para sobrevivir. Disfrutan enormemente el entrenamiento FUNCIONAL, porque aplican realmente lo que aprenden, es seguro, les entretiene, se divierten y es saludable, ¡¿Que mas puede uno pedir?!
"Estuve nueve años en la carcel por robo y asalto con arma. Y tuve varioas años previos de vida criminal (mi vida es totalmente diferente ahora, pero esa es otra historia). He visto más violencia verdadera que la mayoría, y seguro más que los "expertos de defensa personal" y voy a decir esto, casi todo lo que enseñan es basura. Cuando sali de prision, como parte del desarrollo de mi ser, tome clases de artes marciales. o tenia entrenamiento formal en esta area, aunque si tenia mucha experiencia atacando a gente. Inicialmente tome aikido, pero rapidamente me sali, porque lo encontre para mis necesidades, inutil. Es una bella forma de baile pero nada más. Me fui. Ahora entreno en un gimnasio de VT, boxeo, jiujitsu y lucha, y lo amo. Paz. " Bret
Sin rituales, sin terminologia, sin ego. Solo Desempeño.
Pavel "¿ningen keisei?" Saenz
Llevamos varias generaciones de boxeo ¿eso lo hace tradicional? La lucha greco romana ha prevalecido de generacion en generacion ¿es acaso tradicional?
La respuesta es afirmativa en ambos casos. Sobre todo habida cuenta de que ambas disciplinas tienen sus raíces en el mundo helénico.
Lo que si voy a agregar al respecto es que lo revolucionario NUNCA es tradicional. Lo tradicional SIEMPRE es viejo, del pasado y estatico, mientras que lo revolucionario es nuevo, fresco y cambiante.
Lo nuevo es efímero por su propia condición. Aquello que hoy es revolucionario mañana será tradición. Y eso es precisamente lo bueno del asunto, que uno solamente está limitado por la tradición en la medida que desee.
La tradición no es algo inmutable, estático y anticuado, sino una serie de codificaciones pasadas por el tamiz del tiempo (que da y quita razones), que va enriqueciéndose cada vez más. Y el mejor ejemplo de esto lo tenemos en el lenguaje: todos lo aprendemos como una serie de reglas estáticas y, sin embargo, necesarias para poder expresarnos con total libertad. Cada obra literaria transgresora en su época pasa automáticamente a ser un clásico, una parte de la tradición escrita, enriqueciendo y aumentando el valor de ésta.
La respuesta es afirmativa en ambos casos. Sobre todo habida cuenta de que ambas disciplinas tienen sus raíces en el mundo helénico.
Lo que si voy a agregar al respecto es que lo revolucionario NUNCA es tradicional. Lo tradicional SIEMPRE es viejo, del pasado y estatico, mientras que lo revolucionario es nuevo, fresco y cambiante.
Lo nuevo es efímero por su propia condición. Aquello que hoy es revolucionario mañana será tradición. Y eso es precisamente lo bueno del asunto, que uno solamente está limitado por la tradición en la medida que desee.
La tradición no es algo inmutable, estático y anticuado, sino una serie de codificaciones pasadas por el tamiz del tiempo (que da y quita razones), que va enriqueciéndose cada vez más. Y el mejor ejemplo de esto lo tenemos en el lenguaje: todos lo aprendemos como una serie de reglas estáticas y, sin embargo, necesarias para poder expresarnos con total libertad. Cada obra literaria transgresora en su época pasa automáticamente a ser un clásico, una parte de la tradición escrita, enriqueciendo y aumentando el valor de ésta.
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Pavel Saenz
- Forero Avanzado
- Mensajes: 492
- Registrado: 15 Oct 2002 17:26
- Ubicación: Antartica
"La Confianza Nace en el AHORA
No tiene ayer,
Ni tampoco mañana.
No es el resultado del pensar,
Ni tampoco tiene tiempo.
Cada paso en la vida es el Momento.
Uno puede llamarla tierra Desconocida,
O, donde estoy.
Para experimentar el Momento,
Vea el fondo del espacio,
Y entonces, ¡flash!
Es como el momento en que uno sale de un sueño,
Y no ha comenzado a pensar.
Donde el ser y el oponente
No están separados
El Guerrero abandona la subcorriente de pensamientos, dudas, y miedos.
En el AHORA, nace la certeza sin miedo,
El rugir del León.
En el AHORA, el miedo se transforma en introspección.
En el AHORA, el Guerrero ve claramente,
Sabe lo que es,
Y puede, por lo tanto, ser decisivo."
Por Dragón de la Montaña Jade
Creo que las partes han aclarado sus diferencias.
Acabo de enterarme, que John Kavanagh un entrenador funcional de irlanda, tiene de invitado para un seminario a Antonio Rodrigo “Minotauro” Nogueira. Asi que si estas cerca de Dublín en esta fecha, ¡no te lo pierdas!
Estará en Dublín para un seminario de 1 día, Domingo 25 de Mayo. Minotauro es sin duda, el peleador BJJ N°1 en el mundo, hoy en día. Tiene victorias de sumisión sobre peleadores como Mark Coleman, Bob Sapp, Semmy Shilt además de muchos otros. Clickea aquí para ver su impresionante record.
http://www.sherdog.com/fightfind...terid=1440
El seminario será de lucha sumisión y cubrirá:
+ Tiradas para competencias VT + Defensa desde abajo + Sumisiones inescapables contra oponentes mucho más grandes + Llaves de piernas para competencias VT + Consejos de Entrenamiento y Nutrición + Noticias recientes de Brazilian Top Team
Esta es una gran oportunidad para entrenar con un peleador increible y no debiera ser perdida por nadie. Este seminario está abierto para todos, no importa el estilo o abilidad. Como todos los seminarios funcionales, éste cubrirá los fundamentos y ya sea que lleves una semana o diez años entrenando aprenderás mucho y ¡no olviden sus cámaras!
¿Que? Seminario de Antonio Rodrigo “Minotauro” Nogueira
¿Donde? TBC pero probablemente St.Andrews college, Blackrock.
¿Cuando? 12-4pm, Domingo 25 de Mayo
¿Costo? 60 euros pagables en el dia.
Para más información pueden visitar http://www.irishbjj.com
Que tengan un buen entrenamiento.
Pavel Saenz
"Mientras mas sudo en el gimnasio, menos sangro en la calle."
No tiene ayer,
Ni tampoco mañana.
No es el resultado del pensar,
Ni tampoco tiene tiempo.
Cada paso en la vida es el Momento.
Uno puede llamarla tierra Desconocida,
O, donde estoy.
Para experimentar el Momento,
Vea el fondo del espacio,
Y entonces, ¡flash!
Es como el momento en que uno sale de un sueño,
Y no ha comenzado a pensar.
Donde el ser y el oponente
No están separados
El Guerrero abandona la subcorriente de pensamientos, dudas, y miedos.
En el AHORA, nace la certeza sin miedo,
El rugir del León.
En el AHORA, el miedo se transforma en introspección.
En el AHORA, el Guerrero ve claramente,
Sabe lo que es,
Y puede, por lo tanto, ser decisivo."
Por Dragón de la Montaña Jade
Creo que las partes han aclarado sus diferencias.
Acabo de enterarme, que John Kavanagh un entrenador funcional de irlanda, tiene de invitado para un seminario a Antonio Rodrigo “Minotauro” Nogueira. Asi que si estas cerca de Dublín en esta fecha, ¡no te lo pierdas!
Estará en Dublín para un seminario de 1 día, Domingo 25 de Mayo. Minotauro es sin duda, el peleador BJJ N°1 en el mundo, hoy en día. Tiene victorias de sumisión sobre peleadores como Mark Coleman, Bob Sapp, Semmy Shilt además de muchos otros. Clickea aquí para ver su impresionante record.
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Esta es una gran oportunidad para entrenar con un peleador increible y no debiera ser perdida por nadie. Este seminario está abierto para todos, no importa el estilo o abilidad. Como todos los seminarios funcionales, éste cubrirá los fundamentos y ya sea que lleves una semana o diez años entrenando aprenderás mucho y ¡no olviden sus cámaras!
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Pavel Saenz
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Absolutamente de acuerdo.
Sino quieren ignorar la experiencia de Minotauro aqui les va el mapa de la locacion del seminario en Dublin.
clickea aqui para ver el mapa del centro deportivo http://www.southlodgebb.com/images/porto.pdf
Eso es todo...
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