Si, si, estamos de acuerdo, yo tambien pienso que es la realidad, y tampoco me parece que sea algo bueno ni malo, para mi simplemente es lo que ahy.
creo que te he contestado antes a esto...
Si, me doy por contestado y estamos hablando de lo mismo
Mmmh, yo no lo tengo tan claro.
Para empezar para mí no es bueno, prefiero que existan multitud de sistemas diferentes, cada uno con sus aproximaciones y estrategias (qué aburrido sería sino).
Si no es que se trate de que sea aburrido o no, yo creo que el post de QNXIMG lo dejo bastante claro y explicado de forma muy sencilla, si hablamos de el mismo arte, aunque con diferentes estilo, y buscando la misma finalidad, podremos dar los rodeos que queramos pero llegaremos al mismo puerto.
Hablamos de algo mas complicado claro esta y mas dificil de comprobar que la natacion o el salto, por eso veo mas tardia o costosa su llegada a una misma metodologia, seguramente nunca se llegue a ello.
yo creo que el post de QNXIMG lo dejo bastante claro y explicado de forma muy sencilla, si hablamos de el mismo arte, aunque con diferentes estilo, y buscando la misma finalidad, podremos dar los rodeos que queramos pero llegaremos al mismo puerto.
QNXIMG ubicaba todo esto dentro de un mismo evento, con unas mismas normas para todos. Aquí no hay discusión posible.
Etiendo (y últimamente me cuesta entender a la gente) que opinas que esto mismo también pasa (o pasaría con el tiempo) a nivel de calle. Y en esto es donde yo tengo mis dudas. Creo que es perfectamente viable distintas estrategias, aproximaciones para un mismo problema, con unas mismas herramientas (el cuerpo humano).
A lo mejor ejemplificando se me entiende más. Artes como el tkd, karate, hkd, muay... tendirán a una misma estrategia. Pero artes como el taichi o el wt tendrán una aproximación distinta (y recordando un brillantísimo post comparando el taichi y el wt utilizando figuras geométricas, me hace pensar que entre ellos también habría sustanciales diferencias).
yo creo que el post de QNXIMG lo dejo bastante claro y explicado de forma muy sencilla, si hablamos de el mismo arte, aunque con diferentes estilo, y buscando la misma finalidad, podremos dar los rodeos que queramos pero llegaremos al mismo puerto.
Etiendo (y últimamente me cuesta entender a la gente) que opinas que esto mismo también pasa (o pasaría con el tiempo) a nivel de calle. Y en esto es donde yo tengo mis dudas. Creo que es perfectamente viable distintas estrategias, aproximaciones para un mismo problema, con unas mismas herramientas (el cuerpo humano).
A lo mejor ejemplificando se me entiende más. Artes como el tkd, karate, hkd, muay... tendirán a una misma estrategia. Pero artes como el taichi o el wt tendrán una aproximación distinta (y recordando un brillantísimo post comparando el taichi y el wt utilizando figuras geométricas, me hace pensar que entre ellos también habría supstanciales diferencias).
si y no. intento explicarme: todos aquellos que perseguimos un fin común, aunque tengamos diferentes sistemas de entrenamiento, tenderemos a coger aquello que se ha demostrado como mas efectivo en determinados planos. Y eso es la pura realidad, si quieres entrenar un sistema muy potente en golpeo vete a MT, perooo si a tu sistema le quieres enfatizar el golpeo, entonces intentas entrenar de la manera MT, y asi con toooooodos los apartados, por lo tanto, si todos los sistemas intentan llegar al objetivo comun, con sus principios basicos, tenderan a adoptar estrategias provenientes de otros sistemas, que a su vez incorporan estrategias de otros sistemas, que a su vez.........
Sin embargo, sistemas diferentes, con objetivos diferentesm, o el mismo sistema con objetivos diferentes, no entran en el principio del embudo.
Lo que realmente, con el paso de los años diferenciara es el objetivo que persigue esa disciplina, no su nombre ni sus tecnicas.
Yo añadiré, por poner un ejemplo de la evolución de las aamm hacia un mismo sistema de defensa personal, que cada vez es más frecuente ver las mismas técnicas (de eficacia comprobada) en diferentes estilos.
Evidentemente el estudio profundo de un aamm llevará al conocimiento completo de sus técnicas, desde las menos usadas, hasta las que son más útiles. Pero cuando alguien quiere enfocarse a la eficacia en la calle... deja de ser un purista de su aamm para convertirse en un practicante de los estilos que se sabe que son más eficaces en diferentes distancias y situaciones.
Se supone que el trabajo de suelo se trabaja en muchas disciplinas, pero quien quiera una verdadera especialización en esa distancia, probablemente recurra al bjj.
Se supone que el trabajo de armas se trabaja en muchas disciplinas, pero quien quiera una verdadera especialización en esas situaciones, probablemente recurra a sistemas como el eskrima.
Y evidentemente digo que probablemente, porque son ejemplos, hay más posibilidades aparte del bjj, eskrima o cualquier otro aamm. Por ejemplo, lo que comentó hace tiempo Týr, que para la calle el prefería el JUDO que da un gran abanico de técnicas de grapleo pero en pie, así pudiendo evitar recurrir al suelo, zona que por todos es sabido que es muy peligrosa en la calle.
Y así poco a poco creará una combinación de estilos que se adapten más a uno mismo, y con un entrenamiento que tendrá un enfoque totalmente distinto al estudioso de un aamm concreto.
Por eso yo opino que en cierto modo, en el trabajo de calle también se tenderá a una especialización concreta, porque aunque en la calle no hay normas que nos impidan determinadas técnicas, si que hay una especie de normas de seguridad. Quiero decir:
*) Siempre que puedas recurrir a armas, hazlo. Esto hace que debas especializarte en el trabajo con armas.
*) En la calle te enfrentarás a varios adversarios en la mayoría de las situaciones. Esto hace que debas especializarte en estilos que contemplen este tipo de agresiones.
*) En la calle el suelo es peligroso. Esto hace que debas ser un experto en el suelo para ser capaz de salir de esa situación lo antes posible, y en el caso de estar ahí, tener la mayor ventaja sobre el adversario.
*) Siempre que puedas recurrir a armas, hazlo. Esto hace que debas especializarte en el trabajo con armas. si entendemos como arma, palo, cuchillo, si, si entendemos como arma cualquier cosa susceptible de aumentar la potencia y el daño, entonces cambiaremos el enfoque psicologico del entrenamiento
*) En la calle te enfrentarás a varios adversarios en la mayoría de las situaciones. Esto hace que debas especializarte en estilos que contemplen este tipo de agresiones. lo cual es practicamente imposible, pero bueno, aun asi, mejor un poco que nada
*) En la calle el suelo es peligroso. Esto hace que debas ser un experto en el suelo para ser capaz de salir de esa situación lo antes posible, y en el caso de estar ahí, tener la mayor ventaja sobre el adversario. aqui no hay mas que decir
QNXIMG ubicaba todo esto dentro de un mismo evento, con unas mismas normas para todos. Aquí no hay discusión posible.
Y para responder a tu pregunta vuelvo a coincidir con QNXIMG, si nos referimos o ponemos a la calle como ejemplo de evento o competicion, aunque no tengamos un reglamento, si que se dan por lo general unas normas.
Pueden existir miles de formas de escape, de golpeo o de lo que sea, pero que sean realmente efectivas, que no dispongan de unas cualidades fisicas muy exigentes, que se aprendan en un periodo de tiempo no excesivamente largo, etc...
Si nos ponemos a simplificar el asunto lo dejariamos todo muy reducido.
Si tomamos como ejemplo el actual PRIDE O UFC, imaginemos que vamos eliminando reglas y a la vez vamos ampliando tecnicas para tapar esos huecos, veriamos que los competidores unicamente van adaptandose a las nuevas normativas y complementandose de la misma forma, siguiendo al final todos el mismo patron de entrenamiento y añadiendo las mismas tecnicas, las que realmente resulten efectivas.
lo cual es practicamente imposible, pero bueno, aun asi, mejor un poco que nada
Hombre, no creo que sea imposible.
Hay muchos estilos en los que ni se habla de lo que es una agresión con varias personas, y hay estilos que:
*) Explican errores: atacar a varias personas a la vez, no concentrandose en ir de "una en una".
*) Ofrecen estrategias: no atacar por el centro del grupo agresor, e intentar ir por los extremos para evitar ser rodeado. Intentar que se estorben unos a otros manteniendo siempre a uno del grupo agresor entre tu cuerpo y los demás. Intentar aprovechar paredes u obstáculos.
*) Se hacen ejercicios que mejoran los reflejos en esas situaciones. Por ejemplo, intentando desarrollar una capacidad de evitar el efecto tunel, acomodándote a luchar en espacios pequeños y rodeado de gente, aprendiendo a no quitar el ojo a tu agresor principal mientras no pierdes de vista el entorno, etc.
Yo creo que si hay cosas que pueden mejorar incluso bastante la capacidad de lucha contra varios agresores que tiene una persona normal y corriente. Y no hablo tanto de afrontar la agresión, sino de conseguir una oportunidad de escapar.
uffff.....si ya de por si el 1vs1 es complicado, el 1vsX no te digo na..
todos esos puntos que comentas estan muy bien, pero sigo pensando lo mismo.............aunque muchas de esas maneras las he adquirido en las puertas, no veo posible la codificacion para la enseñanza.
pero aun con todo mi escepticismo, solo el intento merece la pena, y seguro que algo sacaremos en claro...
Hombre yo no soy instructor, asi que la codificación para la enseñanza no te la puedo concretar.
Pero si que he hecho juegos y entrenamientos que van enfocados a un aumento de las capacidades en ese tipo de situaciones. Por ejemplo:
*) Obligar a muchas personas a correr por un espacio muy reducido, obligando a que se persigan entre si unos a otros. Este ejercicio que puede parecer una tontería mejora para empezar el fondo, porque los constantes cambios de ritmo desgastan bastante. Y para continuar mejora los reflejos, al tener que huir de determinada persona mientras esquivas a numerosas personas que se están persiguiendo entre si. Como en cualquier momento puedes cambiar de papel de perseguido a perseguidor, no puedes perder de vista a tu pareja.
Evidentemente el objetivo está en aprender a huir de un "agresor" entre la multitud, pero sin perder de vista en ningún momento tu entorno para evitar choques, y por supuesto, sin perderle de vista a él también no vaya a ser que te sorprenda. Este juego, tonto hasta la saciedad, veo que tiene muchas ventajas.
*) Parecido al ejercicio anterior pero ahora todos tienen que conseguir tocar determinada parte del cuerpo (cabeza, tripa, espalda) de la gente que le rodea, evitando por supuesto que se la toquen a ellos. Lo mismo, mejora el fondo, los reflejos, hace que estés pendiente de un objetivo sin perder de vista el entorno, etc.
*) Luchas de 12 parejas en un mismo ring, intentando no perder la concentración y el equilibrio por las parejas ajenas.
*) Que tu tengas que llegar a determinada pared de clase, mientras 5 compañeros tienen que intentar inmovilizarte completamente.
*) Empezando estando tu agarrado por 5 personas, intentar escapar de ellos como sea.
*) Combates a pleno contacto (con todas las protecciones), con dos o tres adversarios.
Evidentemente, todo este tipo de ejercicios van enfocados a una mejora general en tus capacidades de huir, no de "ganar" una pelea tu sólo contra 5 personas.
No hay entrenamiento en el mundo que permita que mejores tu capacidad de lucha contra 7 maromos que te están curtiendo el lomo a patadas.
La única forma de evitar eso, es ser tu un maestro y quienes te ataquen unos absolutos incompetentes.
Peeeeeeeeeero... todo lo que sea mejorar los reflejos, la capacidad de estar atento al entorno, la capacidad de aguantar la presión, de no perder la precisión en entornos multitudinarios... está bienvenida.
Muchas de esas cosas se que se entrenan de vez en cuando en krav maga, otras las he entrenado en wt, otras las he visto en videos... y seguro que otros foreros pueden aportar más entrenamientos de este tipo.
Sin duda planteais la defensa personal de forma absolutamente pragmatica, el tipo de entrenamiento enfocado a la efectividad y trascendiendo estilos que predicais es lo que mas probabilidades nos dara en principio, creo yo... pero es que la calle y la realidad tiene tantas variantes que veo imposible adaptarse a ellas. Quiero decir que un luchador entrenado en la efectividad absoluta, las tecnicas mas letales de cada estilo, una preparacion fisica fuera de serie, condicionamiento psicologico para situaciones reales de crisis, etc, un entrenamiento duro, dificil, muy especializado... si te gusta y es lo que te divierte bien, si no, ¿merece realmente la pena?, en la calle se puede dar la variante necesaria para que un practicante de , por decir algo, wu-shu, que no contemple la defensa personal para nada, reduzca al anteriormente descrito. Las probabilidades del practicante de wu-shu obviamente son muchisimas menos, pero luego los acontecimientos pueden ir por cualquier sitio, esto no es una ciencia exacta. Con esto solo quiero decir que lo que merece la pena sera que cada uno entrene lo que le guste y le realice, sin contemplar objetivos que pueden no cumplirse nunca con la consiguiente frustracion de tanto esfuerzo para nada. Por eso la diversidad de estilos sera siempre necesaria, ¿no?, al fin y al cabo para mezclar lo que a cada uno mas le convenga siempre habra tiempo, y gente que lo quiera hacer.
Respecto al tipo de entrenamiento contra varios adversarios que comenta qnximg, yo lo mas parecido que he hecho fue con mi antiguo maestro de karate. Apagaba las luces del dojo, de modo que estabamos completamente a oscuras, cogia una manopla en una mano y el shinai en la otra, y a por nosotros... la mayoria de los golpes se producian por choques entre los propios compañeros, presa del panico, la desorientacion... aprendias a permanecer tranquilo y a pensar, organizarte, estar alerta, en fin, pienso que tambien podria valer dentro de este tipo de entrenos para varios adversarios.
Hombre, es que para mi... no es tanto merecer la pena como que me lo paso como un canijo haciendo esas cosas
Suele ser la parte que más me gusta lo que es poner en práctica todo. La parte que menos me gusta es precisamente el tema de entrenar técnicas sueltas y esas cosas.
Pero aparte de eso, todo lo que sea acercar el entrenamiento a la realidad de la calle va a ayudarte en una situación de defensa personal real, eso es de cajón.
si te gusta y es lo que te divierte bien, si no, ¿merece realmente la pena?,
Tu lo has dicho, si te gusta y es lo que te divierte.
Las probabilidades del practicante de wu-shu obviamente son muchisimas menos, pero luego los acontecimientos pueden ir por cualquier sitio, esto no es una ciencia exacta.
Claro, el RING tampoco es una ciencia exacta y las probabilidades pueden ser muchas, pero con el entrenamiento adecuado y las tecnicas adecuadas siempre tendras mas probabilidades, como en la vida misma.
Por eso la diversidad de estilos sera siempre necesaria, ¿no?, al fin y al cabo para mezclar lo que a cada uno mas le convenga siempre habra tiempo, y gente que lo quiera hacer.
Necesaria no diria yo, inevitable por las razones que sean si, si vas a competir en KARATE no entrenas boxeo, si vas a competir en grappling no entrenas KM, por que para la calle a de ser distinto.
Deciís de cojer el mejor arte para cada cosa. Entendiendo como mejor arte aquel que se ha especializado en cada distancia con el mejor método de entrenamiento (así que no caldría cambiar de disciplina sino coger el método de entrenamiento).
Dicho esto, no creeis que dentro del golpeo ¿la aproximación del boxeo y del wt son distintas? Y aunque el método de entrenamiento será igual, en combate los estilos serán reconocibles. Ni que sea simplemente por la distinta manera de generar potencia en los golpes.
Por lo tanto dentro de ese embudo (con el que estoy de acuerdo) quedará una pequeña diversidad.
Deciís de cojer el mejor arte para cada cosa. Entendiendo como mejor arte aquel que se ha especializado en cada distancia con el mejor método de entrenamiento (así que no caldría cambiar de disciplina sino coger el método de entrenamiento).
Esque para mi una disciplina no esta compuesta unicamente de las tecnicas que recoge, si no tambien de la forma de ver las cosas, de enseñar y de la forma de entrenamiento, todo eso y mas forman una disciplina.
Dicho esto, no creeis que dentro del golpeo ¿la aproximación del boxeo y del wt son distintas? Y aunque el método de entrenamiento será igual, en combate los estilos serán reconocibles. Ni que sea simplemente por la distinta manera de generar potencia en los golpes.
Perdona pero no comprendo, me lo esplique please.
Por cierto, una ejemplificación del embudo sería el video que aparece en el post titulado "full contact jj". Bien parece un evento de MMA.
Ya lo conocia, y por cierto...me encanta, mas real incluso que cualquier campeonato de MMA me parece, pero como comprobaras, reune basicamente las mismas tecnicas.
