Golpe suficiente

[YSKBudo]

Quizás lo de la estrangulación esté fuera de lugar, ya que la pregunta iba sobre golpes, pero cuando la policía no puede ni entre varios controlar a un sujeto que se resiste o a un loco peligroso, sólo he visto tres formas de detenerlo: molerlo a porrazos, desenfundar el arma de fuego o mataleón. Y puesto que el tema iba sobre golpes efectivos sin dejar muchas marcas o traumatismos, si alguien no reacciona a esos golpes por el motivo que sea (drogas, adrenalina, trastorno mental, etc), creo que la única opción aparte de pegarle una paliza o un tiro es "cerrarle el grifo" hasta el punto justo en que se calme. Creo que en casos extremos, una estrangulación sanguínea (que no respiratoria o nerviosa, ojo) aplicada con sentido común sería la solución menos desastrosa. Si no pasa de entre 4 y 10 segundos, los efectos adversos posteriores son inexistentes. Si te estás más de un minuto apretando sin parar, eso ya es otra cosa y las consecuencias pueden ser terribles.

[porky]

Tener en cuenta algo que se ha hablado mucho ahora: una persona con una crisis de pánico (estado esquizoide temporal, por drogas u otro motivo) tiene un riesgo muy alto por la adrelanina y la taquicardia.
Comprimirle la caja torácica en su estado, puede provocarle una parada cardiorespiratoria y matarle.

[Gog]

La extrangulación puede ser muy eficaz, es cierto. Yo intento mantenerme siempre alejado de su boca, pero bien ejecutada es una opcion a tener en cuenta. Gracias por la aportaciones.

[josep-bcn]

... tengo necesidad de ante una agresion inminente, proceder a golpear,(una sola vez si es posible), minimizando el daño producido, y maximizando el resultado, es decir neutralizando al agresor. ...

Después nos dices que ...

... Soy practicante de hapkido, y prefiero su uso, pero por mi escasa pericia ...

Precisamente, el Hapkido, el Aikido y otras enseñan a golpear para entrar una llave (y la propia llave, claro), así que en lugar de buscar otras cosas, opino que deberías entrenar más (o mejor, o mejor orientado) lo que ya estás haciendo.

A10.

P.D.: Que bueno que tengas interés por esta cuestión, hace justamente 3 semanas oí a un Guardia Civil (practicante de Kárate Kyokusinkai) que la única manera de manillar a alguien es pegándole mucho para que no se mueva, y es que hay algunos que son muy brutos.

[DAMARPO]

Creo que en casos extremos, una estrangulación sanguínea (que no respiratoria o nerviosa, ojo) aplicada con sentido común sería la solución menos desastrosa. Si no pasa de entre 4 y 10 segundos, los efectos adversos posteriores son inexistentes. Si te estás más de un minuto apretando sin parar, eso ya es otra cosa y las consecuencias pueden ser terribles.

cuidado con determinadas afirmaciones que pueden llegar a ser malinterpretadas:

1/cualquier tipo de estrangulacion llevada a cabo con fuerza, contra un adversario no colaborador puede tener consecuencias graves en las zonas adyacentres, rotura de anillos de la traquea, lesiones musculares de los adyacentes y hasta lesiones de las estructuras oseas de la zona cervical.

2/Si no pasa de entre 4 y 10 segundos
si no pasa de que? a ver, a ver......que nos estamos equivocando
los efectos adversos posteriores son inexistentes
si interrumpimos el flujo sanguineo de manera brusca solo unos segundos y soltamos despues podemos inducir al desmayo en el practicante, si se desmaya y queda inconsciente.........os acordais?

3/porque no estrangulacion respiratoria o nerviosa? si las consecuencias son las mismas?

entiendo que puede estar mal expresado porque no quiero pensar que no has tenido en cuenta esos parametros

[YSKBudo]

1/cualquier tipo de estrangulacion llevada a cabo con fuerza, contra un adversario no colaborador puede tener consecuencias graves en las zonas adyacentres, rotura de anillos de la traquea, lesiones musculares de los adyacentes y hasta lesiones de las estructuras oseas de la zona cervical.

Aunque algo exagerado, si hablamos de minimizar daños en un individuo peligroso, quizás es mejor eso que dispararle.

2/Si no pasa de entre 4 y 10 segundos
si no pasa de que? a ver, a ver......que nos estamos equivocando
los efectos adversos posteriores son inexistentes
si interrumpimos el flujo sanguineo de manera brusca solo unos segundos y soltamos despues podemos inducir al desmayo en el practicante, si se desmaya y queda inconsciente.........os acordais?

El objetivo de la estrangulación es dejar insconsciente o debilitarlo, claro... e inmediatamente después soltar y rápidamente engrilletar (no sea que el desmayo sea fingido)

3/porque no estrangulacion respiratoria o nerviosa? si las consecuencias son las mismas?

Un desmayo por asfixia sí que puede ser feo y es bastante más peligroso que cortar el riego sanguíneo, aparte que necesita de más tiempo para ser efectiva (casi el triple), presionar totalmente la tráquea que es una zona delicada, etc. y las estrangulaciones nerviosas son poco conocidas y bastante más difíciles de aplicar.

entiendo que puede estar mal expresado porque no quiero pensar que no has tenido en cuenta esos parametros

Concretamente he querido decir que un ataque ejecutado con la intención de reducir a alguien, acarreará un mínimo de consecuencias. La mayoría de las veces, si la respuesta no es proporcional a la situación, ésta no funcionará. Si el sujeto no colabora y no hay otro remedio que apalizarlo entre 5 con porras (incluso eléctricas, ¿recordáis el caso..? El detenido falleció) o dispararle, lo de realizar una estrangulación sanguínea me parece la mejor opción. Para casos menos drásticos, ya he expuesto otras alternativas.

Hace unos meses vi un espectáculo deplorable: un macarra empezó a pegar a su novia y a montar el pollo en mitad de la calle y al poco rato aparecieron 7 Mossos d'Esquadra. ¿Puedes creer que no pudieron reducirle entre 7 personas supuestamente entrenadas para ello entre otras cosas? Querían aplicarle controles directamente y el tipo se arrastraba por el suelo tirando a los agentes a su paso. Por supuesto, llegó un momento en que consiguieron esposarlo, pero tardaron como 2 minutos y la mitad de los policías por el suelo con sus porras en la mano. No sé qué hubiérais hecho vosotros si hubiérais sido uno de los 7 agentes... pero para tipos así, yo sin duda me reitero en mis argumentos.

[DAMARPO]

Aunque algo exagerado, si hablamos de minimizar daños en un individuo peligroso, quizás es mejor eso que dispararle.

El objetivo de la estrangulación es dejar insconsciente o debilitarlo, claro... e inmediatamente después soltar y rápidamente engrilletar (no sea que el desmayo sea fingido)

Un desmayo por asfixia sí que puede ser feo y es bastante más peligroso que cortar el riego sanguíneo, aparte que necesita de más tiempo para ser efectiva (casi el triple), presionar totalmente la tráquea que es una zona delicada, etc. y las estrangulaciones nerviosas son poco conocidas y bastante más difíciles de aplicar.

con estas afirmaciones me haces pensar que no conoces el procedimieto posterior a una detencion, y lo que pasa con los abogados de la acusacion etc etc etc.....y aparte que tampoco conoces los procedimientos de ataque en binomios etc etc etc....

Concretamente he querido decir que un ataque ejecutado con la intención de reducir a alguien, acarreará un mínimo de consecuencias.

para nada

La mayoría de las veces, si la respuesta no es proporcional a la situación, ésta no funcionará. Si el sujeto no colabora y no hay otro remedio que apalizarlo entre 5 con porras (incluso eléctricas, ¿recordáis el caso..? El detenido falleció) o dispararle, lo de realizar una estrangulación sanguínea me parece la mejor opción.

no hombre no....ahora si que tengo claro que no conoces realmente las consecuencias de una estrangulacion tio.

Hace unos meses vi un espectáculo deplorable: un macarra empezó a pegar a su novia y a montar el pollo en mitad de la calle y al poco rato aparecieron 7 Mossos d'Esquadra. ¿Puedes creer que no pudieron reducirle entre 7 personas supuestamente entrenadas para ello entre otras cosas? Querían aplicarle controles directamente y el tipo se arrastraba por el suelo tirando a los agentes a su paso. Por supuesto, llegó un momento en que consiguieron esposarlo, pero tardaron como 2 minutos y la mitad de los policías por el suelo con sus porras en la mano. No sé qué hubiérais hecho vosotros si hubiérais sido uno de los 7 agentes... pero para tipos así, yo sin duda me reitero en mis argumentos.

y no has podido pensar que en la cabeza de los agentes pesaba mas las consecuencias de una actuacion del tipo que tu comentas???te podia contar las conversaciones con funcionarios que tengo en clase y el 90% de ellos se sienten desamparados completamente y prefieren no arriesgarse en sus actuaciones a no ser que sea totalmente necesario.

[fIgHt-ClUb]

un disparo en la pierna es suficiente.. es mas le dices que tiene 10 seg para correr. y es probable que se quede quietito y llorando.. si quieres controlar usa la fuerza bruta....

y al tiro daselo en la rotula

[YSKBudo]

con estas afirmaciones me haces pensar que no conoces el procedimieto posterior a una detencion, y lo que pasa con los abogados de la acusacion etc etc etc.....y aparte que tampoco conoces los procedimientos de ataque en binomios etc etc etc....

Es cierto, no me dedico a eso ni al derecho. Si de algo puedo hablar es de técnicas que me parecen más efectivas. Sólo expongo una posibilidad frente a un delincuente que no colabora. Alguien ha dicho que vale más pegarle un tiro en la pierna... pues no sé yo... para gustos, colores. No sé qué sería más grave en un juicio

Concretamente he querido decir que un ataque ejecutado con la intención de reducir a alguien, acarreará un mínimo de consecuencias.

para nada

añado con la intención de reducir a alguien agresivo. Y repito que me parece el último recurso antes de empezar a usar armas reglamentarias contra sujetos peligrosos.

La mayoría de las veces, si la respuesta no es proporcional a la situación, ésta no funcionará. Si el sujeto no colabora y no hay otro remedio que apalizarlo entre 5 con porras (incluso eléctricas, ¿recordáis el caso..? El detenido falleció) o dispararle, lo de realizar una estrangulación sanguínea me parece la mejor opción.

no hombre no....ahora si que tengo claro que no conoces realmente las consecuencias de una estrangulacion tio.

Me vale mi humilde experiencia de aplicarlas y sufrirlas más de una vez. Bueno, en ese caso vuelvo a repetir que dispararle o pegarle una paliza de muerte a un tipo seguiría siendo mejor según tú. Si es así, me gustaría que lo confirmaras y así me sorprenderé y aprenderé algo nuevo al mismo tiempo.

y no has podido pensar que en la cabeza de los agentes pesaba mas las consecuencias de una actuacion del tipo que tu comentas???te podia contar las conversaciones con funcionarios que tengo en clase y el 90% de ellos se sienten desamparados completamente y prefieren no arriesgarse en sus actuaciones a no ser que sea totalmente necesario.

En eso no entro y me parece bien que se sopesen todas las consecuencias... Pero estamos hablando de ¡7 agentes contra 1 y te juro que hubo un momento que pensaba que se iba a escapar y todo porque la mitad estaban por el suelo!

[UNO]

[YSKBudo]

Estooo. No quiero cortar el rollo poniéndome plasta, pero estais usando el término "luxación" con mucha alegría.

Ya se que es lo coloquial, pero como sin duda sabeis la mayoría, la luxación propiamente dicha consiste en el desplazamiento del hueso fuera de su lugar natural. Osea, cuando el codo, hombro, etc.. se sale por un lado.

Respecto al tema tratado, una luxación suele "dar de si" los ligamentos y puede acabar en lesión crónica. A veces tienen que operar y ni así se queda bien del todo.

Por eso veo peligroso según que técnicas en un contexto violento. Se te va la mano y a lo mejor hasta tienes que pagar una indemnización por daños permanentes.

---------------

Yo en tu caso me pondría cachas al máximo. Practicaría Judo o similar, seleccionando técnicas de control "de bajo impacto" y pasaría de golpes, salvo situaciones de clara necesidad.

De todos modos en el foro de defensa pululan profesionales que te pueden contestar con más fundamento. De hecho es uno de los temas que se debatió al principio:

viewforum.php?f=11&topicdays=0&start=0& ... 73bbd92b4d

¡Pues a eso me refería! ¡Un ataque es un ataque! Si pegas demasiado fuerte a alguien le rompes la nariz o 4 costillas. Si te pasas con una luxación, lesión crónica, artrosis, etc. Si lo estrangulas más de un minuto, riesgo de muerte... Una proyección de Judo en el asfalto puede torcerle o romperle la columna vertebral, abrirle la cabeza, destrozar el cuello, dislocarle el hombro, partir la clavícula (ufff) TODO ataque tiene un mínimo de consecuencias con lesiones que pueden durar de 24 horas a años o toda la vida, dependiendo del uso de la fuerza. Pero... ¿quién puede controlar totalmente su fuerza y aplicación de una técnica frente a una persona histérica y fuera de sí que se resiste a ser detenida?
Al final la policía va a tener que ir disparando dardos adormecedores como a los osos... y... ehm... creo que la anestesia también tenía consecuencias nocivas para el organismo

[DAMARPO]

NASS...


respondiendo de manera generica:
no hya ningun tipo de arte marcial que pueda realmente servir a un miembro de las FFCCSS mientras la legislacion vigente que les rodea en sus actuaciones no proteja por igual al agente que al detenido, y, por lo tanto, se ven actuaciones de 7vs1 y de milagro....

ahora me centro en YSKBudo:
antes que nada aclarar que no pretendo entablar una discusion personal, si no aclarar varios terminos que a mi entender por mi experiencia en varios campos pueden ser erroneos.

Sólo expongo una posibilidad frente a un delincuente que no colabora

si a mi la posibilidad me es valida, lo que no me son validos son los otros argumentos, que si el tiempo, que si mejor circulatoria, que si las consecuencias son minimas....

añado con la intención de reducir a alguien agresivo. Y repito que me parece el último recurso antes de empezar a usar armas reglamentarias contra sujetos peligrosos.

contra alguien violento, es decir, no colaborador, se tiene que aumentar la potencia del ataque, y por ende sus consecuencias.Por lo tanto tu reducir a alguien violento no minimiza consecuencias.

vuelvo a repetir que dispararle o pegarle una paliza de muerte a un tipo seguiría siendo mejor según tú. Si es así, me gustaría que lo confirmaras y así me sorprenderé y aprenderé algo nuevo al mismo tiempo.

en ningun momento he mostrado que un disparo sea lo correcto y lo que se deba hacer, es mas, te rogaria que si lo he manifestado me muestres donde, gracias.
Respecto a lo de aprender algo nuevo, no creo que yo sea la persona mas indicada para ello, pero ese tono no me gusta......

Pero estamos hablando de ¡7 agentes contra 1 y te juro que hubo un momento que pensaba que se iba a escapar y todo porque la mitad estaban por el suelo!

si yo te contara (por mp) la de cosas que he visto........

[YSKBudo]

antes que nada aclarar que no pretendo entablar una discusion personal, si no aclarar varios terminos que a mi entender por mi experiencia en varios campos pueden ser erroneos.

Ok, para eso estamos.

si a mi la posibilidad me es valida, lo que no me son validos son los otros argumentos, que si el tiempo, que si mejor circulatoria, que si las consecuencias son minimas....

De esto sólo puedo aportar mi experiencia personal (que no es extensa, ya que no soy un especialista en estrangulaciones pero sí practico técnicas de suelo con regularidad y una cosa lleva a la otra) y es que si hubiera que escoger entre los 2 tipos de estrangulaciones más comunes (sanguínea y respiratoria), me quedo con la primera, ya que hay un punto en el que sencillamente pierdes la fuerza y te duermes. Y si está bien aplicada, eso ocurre tan rápido que muchas veces ni te das cuenta. Y el tiempo tampoco es teoría: a mí me han dormido en 5 segundos y otras veces, si no está bien hecha del todo, puede ser más. Pero el tiempo de validez empieza a contar en cuanto al otro se le caen los brazos al suelo. Cuando ahogas a alguien, éste es consciente en todo momento que no le llega aire y eso podría ser también peligroso psicológicamente, como ha apuntado alguien sobre el tema de si la persona reacciona inesperadamente mal al pánico por consumo drogas.

contra alguien violento, es decir, no colaborador, se tiene que aumentar la potencia del ataque, y por ende sus consecuencias.Por lo tanto tu reducir a alguien violento no minimiza consecuencias.

Quizás esto lo digas más por el tema legislativo (el cual desconozco), pero estoy plenamente convencido que siempre es mejor un control (con golpes "de distracción" si no se puede aplicar) que un puñetazo en la nariz, un golpe a la boca del estómago que a los genitales y una estrangulacion antes que una pistola o usar la porra para golpear.

en ningun momento he mostrado que un disparo sea lo correcto y lo que se deba hacer, es mas, te rogaria que si lo he manifestado me muestres donde, gracias.
Respecto a lo de aprender algo nuevo, no creo que yo sea la persona mas indicada para ello, pero ese tono no me gusta......

Me parece bien que te muestres en desacuerdo con las posibilidades expuestas si tú eres más concreto en las tuyas. Si no te parece bien una estrangulación o una luxación, comenta qué técnicas deberían usarse entonces y supuestamente aumentar o reducir en potencia según la colaboración del detenido.
Y disculpa si no te ha gustado el "tono", pero lo digo en serio: realmente la función de este foro es aprender y lo de quién tiene razón, secundario.

si yo te contara (por mp) la de cosas que he visto........

Cuenta, cuenta...

[Gog]

Bueno. Proceso tda la información recibida y extraigo algunas conclusiones: Primero, paso a valorar tambien la opción de un extrangulamiento, aunque como recurso final, y en situaciones extremas. Segundo, lo del atemi previo al control no se debe solo a mi poca pericia, sino que parece ser muy recomendable, (en un post anterior se me decía, que si no entra una luxación se debe intentar otra que se vea facilitada por la reacción del oponente...y creo que es factible, con un alto nivel). Tercero, puntos como plexo, genitales, espinilla, son las dianas donde apuntar esos golpes de distracción. Por ultimo, y respecto al comentario sobre los siete compañeros que querian reducir a ese agresor, y se veian en dificultades. No se nos forma a coordinar los esfuerzos, a sumar tecnicas, en vez de liarse a mamporros cada uno por su lado. La gente nos juzga, muchas veces in situ, por superar en mucho numericamente al agresor, sin darse cuenta que es eso una garantia para poder reducir a alguien minimizandole los daños sufridos. En Fin , gracias a todos por vuestra aportación...

[DAMARPO]

De esto sólo puedo aportar mi experiencia personal (que no es extensa, ya que no soy un especialista en estrangulaciones pero sí practico técnicas de suelo con regularidad y una cosa lleva a la otra) y es que si hubiera que escoger entre los 2 tipos de estrangulaciones más comunes (sanguínea y respiratoria), me quedo con la primera, ya que hay un punto en el que sencillamente pierdes la fuerza y te duermes. Y si está bien aplicada, eso ocurre tan rápido que muchas veces ni te das cuenta. Y el tiempo tampoco es teoría: a mí me han dormido en 5 segundos y otras veces, si no está bien hecha del todo, puede ser más. Pero el tiempo de validez empieza a contar en cuanto al otro se le caen los brazos al suelo. Cuando ahogas a alguien, éste es consciente en todo momento que no le llega aire y eso podría ser también peligroso psicológicamente, como ha apuntado alguien sobre el tema de si la persona reacciona inesperadamente mal al pánico por consumo drogas.

te duermes por la falta de irrigacion sanguinea al cerebro, por lo tanto, no es un "sueño" normal, si no una perdida de conocimiento que tiene muchas consecuencias incluso letales.
a esto me refiero, no a la tecnica a utilizar

Quizás esto lo digas más por el tema legislativo (el cual desconozco), pero estoy plenamente convencido que siempre es mejor un control (con golpes "de distracción" si no se puede aplicar) que un puñetazo en la nariz, un golpe a la boca del estómago que a los genitales y una estrangulacion antes que una pistola o usar la porra para golpear.

si claro, pero me referia a tu afirmacion de consecuencias leves.

Me parece bien que te muestres en desacuerdo con las posibilidades expuestas si tú eres más concreto en las tuyas. Si no te parece bien una estrangulación o una luxación, comenta qué técnicas deberían usarse entonces y supuestamente aumentar o reducir en potencia según la colaboración del detenido.

repito que las tecnicas no son mi discusion, puesto que no valoro, si no los argumentos que esgrimes para con ellas.

Y disculpa si no te ha gustado el "tono", pero lo digo en serio: realmente la función de este foro es aprender y lo de quién tiene razón, secundario.

bah, dejemos eso..