Wing chun vs karate (video)

[MAET]

De todos modos, a título personal, dado que jamás he sido una persona interesada por orígenes ni herencias ancestrales, siempre que un cambio sea para mejorar el sistema, bienvenido sea aún a costa de "cepillarse" todo lo anterior (si no, hoy día seguiríamos viviendo de las cataplasmas de barro y hierbas y no tendríamos antibióticos).

Si el WT deja de ser WT por añadir armas (por poner un ejemplo flagrante), sea. Yo me apunto al nuevo sistema.

Y todo para esto... totalmente de acuerdo.

Por cierto...¿porque no existe ningun torneo en todo el mundo(legal o que salga a la luz,ojo,no hablo de peleas clandestinas) en el que compitan..por ejemplo:uno de karate contra otro de kenpo,uno de win chun contra otro de thai,uno de jiujitsu contra alguien de taekwondo,etc etc?Porque parece que solo nos tenemos que conformar con el suelo del vale tudo...Bueno,igual en UFC,k1,se hace,nose..yo no tengo el emule.

Existio hace unos 12 años, con ciertas restricciones en su reglamento, luchadores de diferentes estilos (incluido el camionero y el callejero) y sin categorias de pesos, lo llamaron UFC, se cogieron las tecnicas que a priori resultaron las mas efectivas, unos puños de boxeo, unos codos, rodillas, clinch de thai, unas proyecciones de judo y un mucho de grappling y llegamos a las actuales MMA.

[kennet]

hola.

no querido MAET, hace 12 años no, hace muuuchos años q se lleva eso de los combates de estilos, muchos pero q muuuuuuuuchos, lo q pasa q UFC es el nombre q se le dio a este tipo de eventos en EEUU para promocionarlos en medios de comunicacion.




hasta pronto amigo

[MAET]

hola.

no querido MAET, hace 12 años no, hace muuuchos años q se lleva eso de los combates de estilos, muchos pero q muuuuuuuuchos, lo q pasa q UFC es el nombre q se le dio a este tipo de eventos en EEUU para promocionarlos en medios de comunicacion.




hasta pronto amigo

Por supuesto KENNET precisamente me referia a eso, a cuando empezaron a promocionarse.

[Antonio Leyva]

Imaginemos que estuvieran permitidos los ataques a los ojos, garganta y genitales (toda una salvajada, excepto tal vez en lo concerniente a los "cataplines"). ¿Quién sería el guapo que arrimaría el rostro al otro durante una montada? ¿Seguiría siendo "la guardia" igualmente funcional ante un eventual ataque a los genitales? ¿Y si le añadimos la posibilidad de retorcer, luxar y partir los dedos de manos y pies?

¡Ojo! No digo que ese tipo de reglas favoreciesen necesariamente al practicante de WT (aunque son soluciones que se entrenan habitualmente para escapar de la garras de un 'grappler' sin entrar un su terreno), pero sí cambiarían radicalmente el panorama técnico empleado en los eventos.

No son sistemas comparables: el WT puro siempre va a tratar de salir de un atolladero de la manera más sencilla (mordisco en el brazo ante un inminente MataLeón, golpe de canto en la garganta, dedos en los ojos...) y, por lo tanto, no va a entrenar las soluciones enrevesadas tanto como lo haría un especialista en MMA. Luego estaría en franca desventaja frente a un competidor experto.

Se suele criticar (y no sin cierta razón) a estilos como WT, de que no participan en eventos VT porque les limitan su arsenal al prohibir ataques apuntos como ojos, genitales, garganta, dedos, arejas, rariz, etc.

Hay dos motivos para atacar esos puntos. el primero es evidente. Para tumbar a un tío de un puñetazo en el pecho, hay que aplicar un impacto de "muchos kg" que le rompa las costillas. Con unos pocos gramos, en un ojo, has terminado.

Pero la razón más importante es que en todos los estilos, se enseña a golpear donde hay un hueco. Los estilos "deportivos" se centran en lo permitido, desarrollándose muchísimo en ese ámbito técnico. Ese mismo desarrollo se da en estilos centrados en la DP, pero prefiriendo los ataques que precisen menor fuerza.

Los competidores "deportivos" dejan, a propósito (no necesitan cubrirlos) huecos en zonas muy vulnerables. Las reglas se encargan de cubrirlos.
Como ha dicho Tyr, si las normas permitiesen ciertas cosas, las técnicas cambiarían y me atrevo a anticipar que veríamos combates aun menos vistosos, pues todo el mundo sería muy conservador, especialmente a la hora de exponer ciertas partes, recordando lo que quedase en alto grado, a visiones más "tradicionales".

En definitiva, que de las reglas nacenlas técnicas.

Antonio.

[Týr]

Como ha dicho Tyr, si las normas permitiesen ciertas cosas, las técnicas cambiarían y me atrevo a anticipar que veríamos combates aun menos vistosos, pues todo el mundo sería muy conservador, especialmente a la hora de exponer ciertas partes, recordando lo que quedase en alto grado, a visiones más "tradicionales".

Sospecho que la innata tendencia del ser humano hacia el 'grappling' se vería revertida al cabo de muy poco tiempo. A fin de cuentas, ¿quién es el machote que se arriesga a que le den un bocado en la mejilla, le aplasten la tráquea con los dedos o le traten de arrancar los ojos?

Serían combates extremadamente salvajes y aburridos, con tanteos interminables, intercambio de golpes desde muy larga distancia y 'takedowns' brutales seguidos de técnicas de finalización a base de golpes en zonas blandas.

[Lights Out]

no he visto puños a la cara,

Aforttunadamente para el vwingchunner.

no he visto golpes ni patadas a los genitales,

¿El _ing _un sólo funciona si valen patadas a los cojones?

y tampoco algun codo bien metido,

Repito: afortunadamente para el chunner.

¿donde esta el Wing Chun?

Lo triste es que estaba ahí.

Varias cositas.

Para empezar (y volvemos a lo mismo), la diferencia de peso, un chunner más bien gordito y con poca masa muscular contra uno de KK que tiene una pinta de bestia parda que tira para atrás, mal asunto, para empezar.

Por otra parte, las relgas limitaban a ambos de la misma forma... que yo sepa, nada prohíbe el lap sau en un combate bajo las reglas de competición de KK, (creo que este combate se hacía bajo estas reglas).

El problema del _ing _un es que, sobre el papel, funciona a las mil maravillas, pero en la práctica la aplicación efectiva de sus técnicas es más que dudos.

En estos tiempos en los que abundan vídeos de combates entre practicantes de distintos estilos, aún no he visto ni un sólo vídeo de un chunner derrpotando a otro practicante de otro estilo usando técnicas de _ing _un.

Y no me vengáis con la escusita de que los practicantes de _ing _un no entran en competiciones porque su arte es demasiado mortífero para tales o cuales reglas o que no les interesa el aspecto competitivo de la práctica marcial, porque muchos han entrado en competiciones, y muchos han salido con la cara como un mapa de la cordillera cantábrica.

Agradeceré eternamente a cualquiera que me ponga un vídeo de un practicante de _ing _un derrotando a un practicante de otro estilo usando técnicas de _ing _un.

[MAET]

Serían combates extremadamente salvajes y aburridos, con tanteos interminables, intercambio de golpes desde muy larga distancia y 'takedowns' brutales seguidos de técnicas de finalización a base de golpes en zonas blandas.

Coincido en que la parte de expectaculo perderia mucho (menos para algun que otro amante del gore ).

Se suele criticar (y no sin cierta razón) a estilos como WT, de que no participan en eventos VT porque les limitan su arsenal al prohibir ataques apuntos como ojos, genitales, garganta, dedos, arejas, rariz, etc.

Pero esque no creo que un estilo se resuma en golpes a los genitales, ojos, garganta, etc... y si presuponemos que dichas tecnicas forman parte de la naturaleza humana (solamente hay que estimular un poco) me viene una pregunta.......por que entonces WT¿? no seria mas valido añadir a las MMA (con sus tecnicas de clara efectividad comprobada en competicion) esos golpes a zonas blandas que en mi opinion no requieren de un entrenamiento especifico si no mas bien como dije de un pequeño estimulo¿?

[Týr]

El problema del _ing _un es que, sobre el papel, funciona a las mil maravillas, pero en la práctica la aplicación efectiva de sus técnicas es más que dudos.

Eso es porque la mayor parte de la gente no entrena como es debido, no porque el estilo en sí no merezca la pena.

Si ya desde el primer día se acostumbra al alumno a unas clases duras físicamente, con profusión en el uso de 'paos', saco, manoplas y demás, si se les anima a practicar combate libre con un mínimo de contacto, la cosa varía sustancialmente.

Afortunadamente, el panorama del WT ha experimentado muchos cambios en los últimos años, y cada vez son más los instructores que trabajan sus técnicas de WT bajo un prisma de realismo y siguiendo unos parámetros de entrenamiento similares a los usados en los deportes de contacto.

Como ya he comentado en alguna ocasión, no percibo diferencia alguna en la dureza de mis entrenamientos de Boxeo o Muay Thai y los de WT. Cierto es que, debido a ello, mi capacidad técnica se halla más que resentida, pero a cambio logro una mayor eficacia a la hora de repartir mamporros.

[Roedor]

El problema del _ing _un es que, sobre el papel, funciona a las mil maravillas, pero en la práctica la aplicación efectiva de sus técnicas es más que dudos.

En estos tiempos en los que abundan vídeos de combates entre practicantes de distintos estilos, aún no he visto ni un sólo vídeo de un chunner derrpotando a otro practicante de otro estilo usando técnicas de _ing _un.

Lo siento pero no tengo video, solo un pequeño dato tecnico, nada de atributos:

Una pequeña anecdota, en el pasado dedique unos añitos de mi vida al Wing Chun, luego unos meses entrené en un gimnasio en que habia un equipo de competicion de Karate especializados en kumite con muy buena fama a nivel campeonatos, mi intencion fue entrenar con ellos para conocer otras perspectivas de combate,

Mi experiencia resulto harto interesante ya que aquellos Karatecas eran verdaderos kamikaces con sus mawashis, gyakus y urakens, entraban con mucha explosividad, al principio no podia pararles, pero hubo algo de Wing Chun muy simple que al menos a mi sí me funcionó, les entraba atrapando su brazo adelantado desde el exterior, un poquito en diagonal, una vez que me colocaba ahi solo me quedaba golpear.

Ya se que no deja de ser una simple anecdota, pero solo queria comentar algo bastante caracteristico del Wing Chun que al menos a un servidor le dio buenos resultados.

[Týr]

por que entonces WT¿? no seria mas valido añadir a las MMA (con sus tecnicas de clara efectividad comprobada en competicion) esos golpes a zonas blandas que en mi opinion no requieren de un entrenamiento especifico si no mas bien como dije de un pequeño estimulo¿?

Tanto monta, monta tanto. Me da igual practicar un WT con un enfoque deportivo, que una disciplina de contacto con un enfoque callejero. Al final voy a llegar a las mismas conclusiones y las técnicas serán casi idénticas.

De todos modos, pienso que ante una situación de "no reglas", un 'grappler' puro vería su mundo dado la vuelta, mientras que a un 'striker' le costaría mucho menos adaptarse.

Pero, centrándonos en el caso concreto del WT, del Krav Maga o de cualquier otro sistema de defensa personal, creo que partirían con cierta ventaja a la hora de jugar con las nuevas reglas, ya que el panorama sería mucho más similar a su terreno de juego habitual (siempre y cuando el entrenamiento de esas disciplinas preconice el uso del contacto pleno).

Valiendo todo, opciones como "la guardia" quedarían seriamente invalidadas (ni loco voy a tratar de atrapar a un tipo entre mis piernas si puede golpearme los genitales o morderme una pierna), así como un enorme elenco de técnicas habitualmente usadas en 'grappling'. El 'striking' tampoco variaría sustancialmente.

Cada cosa ha sido diseñada con un propósito y no resulta viable el mero intercambio de técnicas (de igual modo que tampoco resulta muy recomendable usar los puños a plena potencia cuando no hay vendas o guantes de por medio), sino más bien la contaminación positiva entre disciplinas.

[Lights Out]

Roedor, no te ofendas por lo que voy a decir, ya que no es mi intención ofenderte a título personal.

Mira, aun repetando tu experiencia personal (la anécdota que has contado) estoy harto de leer mensajes similares en foros. Frente a vídeos y pruebas empíricas, los practicantes de _ing _un responden con un montón de argumentos, anécdotas y mensajes ultr-largos en foros. Pero ni un sólo vídeo que yo haya visto a día de hoy, ni uno, cero.

En otro orden de cosas, morder y pegar en los huevos no es algo exclusivo del _ing _un, cualquiera puede hacerlo, ¿cómo se entrenan estas técnicas? ¿os mordéis de verdad en los entrenamientos? ¿oes pegáis en las joyas de la familia?

Anécdota: hasta ahora el único luchador que se ha hehco famoso por sus mordiscos es Tyson, un boxeador, y con protector bucal... Y otro famoso por golpear en los cataplines (con una precisión asombrosa) es ese trozo de carne de Andrew Golota.

Así que ¿qué impide a alguien de BJJ, MT, boxeo, kárate, TKD, etc. dar mordiscos? ¿Qué impide que uno de BJJ te arranque un trozo de nuca con los dientes mientras intenta aplicarte un mataleao?

En definitiva, eso de que "oh, si pudiera morder, con mi _ing _un sería invencible", me parece una excusa bien pobre.

Por el momento, incluso los estilos más denostados (desde kung fu y/o artes marciales chinas en general hasta TKD) han conseguido algún que otro éxito en competiciones de pleno contacto. Pero el _ing _un cero.

[MAET]

Tanto monta, monta tanto.................

De acuerdo.

De todos modos, pienso que ante una situación de "no reglas", un 'grappler' puro vería su mundo dado la vuelta, mientras que a un 'striker' le costaría mucho menos adaptarse.

Creo que cualquier practicante puro se veria sorprendido independientemente del estilo que practique.

Valiendo todo, opciones como "la guardia" quedarían seriamente invalidadas (ni loco voy a tratar de atrapar a un tipo entre mis piernas si puede golpearme los genitales o morderme una pierna),

Claro, pero que tengas a tu oponente (agresor) cerrado con un triangulo no quiere decir que tengas que aguantar asta que palmee, no veas que bien se aguanta la posicion mientras que le golpeas o le metes los dedos a los ojos.

de igual modo que tampoco resulta muy recomendable usar los puños a plena potencia cuando no hay vendas o guantes de por medio)

Eso si que es verdad, lo dices por alguien en especial¿?

[Týr]

Mira, aun repetando tu experiencia personal (la anécdota que has contado) estoy harto de leer mensajes similares en foros. Frente a vídeos y pruebas empíricas, los practicantes de _ing _un responden con un montón de argumentos, anécdotas y mensajes ultr-largos en foros. Pero ni un sólo vídeo que yo haya visto a día de hoy, ni uno, cero.



http://www.submissionwrestling.net/show ... esultid=27

Submission Wrestling Swedish Open

Results Swedish Open 2005

-60 kg Female

1. Ingrid Ekenberg Stenungsunds Kampsportsakademi 3 points
2. Sandra Nilsson Hilti Ystad 2 points

+60 kg Female

1. Camilla Gjelsten Team Frontline 3 points
2. Arnela Hadzisulejmanovic Kaisho 2 points
3. Shanti Abelha Wing Tsun Center 1 points

-60 kg Male

1. Per Kristian Ludviksen Ålesund Bjj 3 points
2. Andreas Bruzelius Gladius MMA(Shooters) 2 points
3. Hassan Alaaid Fronter MMA 1 points

-67 kg Male

1. David Lejenäs Hilti BJJ Academy Stockholm 3 points
2. Jörgen Kaiser Kampsortscentrum Stockholm 2 points
3. Mattias Östrel Brasa Malmø 1 points

-73 kg Male

1. Andrè Mineus Team Negào/Neves 3 points
2. Pilo Stylin Team Yamasaki Göteborg 2 points
3. Erhan Kucukgöl Hilti Bjj Stockholm 1 points

-79 kg Male

1. Allan do Nascimento Brasa Södetälje 3 points
2. Christian Sandberg Pancrase Gym 2 points
3. Henrik Jonsson Kaisho 1 points

-85 kg Male

1. Karin Makdoumi Örebro 3 points
2. Martin Jansson Gladius MMA(Shooters) 2 points
3. Waldo Zapata Brasa Södetälje 1 points

-91 kg Male

1. Iran Mascarenhas Wing Tsun Center 3 points
2. Tor Troeng Ren Yi Fightcamp (Shooters MMA) 2 points
3. Steven Antonious Sthlm BJJ Center 1 points

-97 kg Male

1. Rolle Cronestad SBJJA 3 points
2. Niklas Sundberg Kaisho 2 points
3. Peter Ottosson Kaisho 1 points

+97 kg Male

1. David Ristic Gladius MMA (Shooters) 3 points
2. Andreas Lagaard Team Frontline 2 points
3. Tray Hooper Brasa Cph 1 points

Absolute Female

1. Camilla Gjelsten Team Frontline 3 points
2. Ingrid Ekenberg Stenungsunds kampsportsakademi 2 points
3. Arnela Hadzisulejmanovic Kaisho 1 points

Absolute Male

1. Iran Mascarenhas Wing Tsun Center 3 points
2. Karim Makdoumi Örebro 2 points
3. Martin Janson Gladius MMA (Shooters) 1 points

Best Team

1. Shooters 18 p (1 Gold, 5 Silver, 4 Bronze)

2. Team Frontline 8 p (2 Gold, 1 Silver, 0 Bronze)

3. Wing Tsun Center 7 p (2 Gold, 0 Silver, 1 Bronze)

4. Hilti 6 p (1 Gold, 1 Silver, 1 Bronze)

5. Örbro 5 p (1 Gold, 1 Silver, 0 Bronze)

5. Brasa 5 p (1 Gold, 0 Silver, 2 Bronze)

5. Stenungsunds kampsportsakademi 5 p (1 Gold, 1 Silver, 0 Bronze)

6. Ålesund Bjj 3 p (1 Gold, 0 Silver, 0 Bronze)

6. SBJJA 3 p (1 Gold, 0 Silver, 0 Bronze)

6. Team Negào/Neves 3 points (1 Gold, 0 Silver, 0 Bronze)

7. Kampsortscentrum Stockholm 2 p (0 Gold, 1 Silver, 0 Bronze)

7. Team Yamasaki 2 p (0 Gold, 1 Silver, 0 Bronze)

7. Pancrase 2 p (0 Gold, 1 Silver, 0 Bronze)

8. Sthlm BJJ Center 1 p (0 Gold, 0 Silver, 1 Bronze)

9. Fronter MMA 1 p (0 Gold, 0 Silver, 1 Bronze)

http://ultimative-kaempfe.de/

Página en la que venden un DVD (sigo tratando de bajarlo del Burro, pero no hay manera de encontrarlo) de un evento tipo Vale Tudo en el que, al parecer, la gente de EBMAS arrasó.

Una pequeña imagen del 'ring':



Comentario de los creadores del DVD (en alemán en el original y con una cutre traducción al inglés):

Als es aber dann zu den Final Kämpfen kam, waren die Zuschauer auf ihren Sitzplätzen nicht mehr zu halten. Im Finale standen dann 2 Lokal Matadore aus Neuwied. Die Kampfstile dieser Kämpfer war EBMAS WingTzun. Sie kämpften jeweils gegen Free Fighter. In spektakulären Kämpfen haben dann die Lokal Matadore Eduard Heinz und Arthur Grezschik ihre Titelkämpfe vorzeitig beide durch KO gewonnen.

When it came, however, then to the Final fights, the spectators on her seats were to be held no more. Then in the finale stood 2 bars matadors from Neuwied. The fight styles of these fighters was EBMAS WingTzun. They fought in each case against Free Fighter. Then in spectacular fights her title fights have won the bar matadors Eduard Heinz and Arthur Grezschik prematurely both by KO.

En otro orden de cosas, morder y pegar en los huevos no es algo exclusivo del _ing _un, cualquiera puede hacerlo

Pues hazlo, aunque sin morder de verdad, solamente un bocado a modo de aviso al compañero o un toquecito en los genitales, la próxima vez que te veas en un 'clinch'. Ya verás como el otro se despega de ti como si tuvieras al peste.

Es más, sospecho que a partir de ahí ambos tendríais mucho cuidadito antes de permanecer pegados.

¿cómo se entrenan estas técnicas? ¿os mordéis de verdad en los entrenamientos?

No es preciso arrancar un pedazo de carne al compañero. Es más que suficiente con hincar los dientes levemente en el interior de un brazo, en una mano o en un muslo para hacerle saber que "ojito, esto podría haber sido de verdad".

¿oes pegáis en las joyas de la familia?


Sí, para eso está la coquilla y las ganas de protegerse sabiendo que es un blanco permitido. Cuando te ha dejado doblado por un rodillazo o vez que al tratar de hacer un 'arm-bar' te están inflando a golpes en el perineo o las pelotas, cambia tu perspectiva respecto a muchas cosas.

Lo único que no es posible entrenar tan fácilmente son los ataques a los ojos, cosa que con una simples gafas de 'ski' o de bricolage se solventa.

Así que ¿qué impide a alguien de BJJ, MT, boxeo, kárate, TKD, etc. dar mordiscos? ¿Qué impide que uno de BJJ te arranque un trozo de nuca con los dientes mientras intenta aplicarte un mataleao?


Un reglamento. Ya he dicho que, **SIN REGLAS**, no hay una ventaja sustancial para nadie (ni para el de WT, ni para el de MMA). Lo que sí cambiaría es la manera de entender la lucha, ya que se tendería a ir **MUCHO MENOS** al suelo y a quedarse enzarzado.

Saliendo un poco de tu WT-fobia, imagina una pelea entre dos practicantes de BJJ en la que mordiscos, ataques a los ojos, garganta, dedos y genitales estén permitidos.

¿Cuántas montadas ibas a ver si el de abajo puede machacarte los huevos? ¿Cuántas veces se iba a quedar uno encerrado en la guardia del otro si resulta que le puedes machacar las joyas de la familia? ¿Cuántos arm-bar' cruzados sobre el precho ibas a ver si el otro puede arrancar un trozo de femoral a bocados?

¿Cuántos boxeadores irían al 'clinch' si el otro puede ser un Tyson con hambre?

¿No crees que es perfectamente factible asumir que ambos practicantes de BJJ variarían MUCHO su estrategia?

En definitiva, eso de que "oh, si pudiera morder, con mi _ing _un sería invencible", me parece una excusa bien pobre.


No es una excusa pobre: es una soberana memez que solamente tú estás diciendo en lo que va de tema. Lo que yo afirmo es que, si vale todo, la cosa cambia para todos (y en especial para los 'grapplers').

No es que la ausencia de reglas favorezca al de WT (aunque sí deja un panorama más similar a su entrenamiento habitual, lo cual no garantiza nada, pero es un buen comienzo), es que lo que hace es equilibrar la ventaja natural de los 'grapplers' respecto de los 'strikers'.

Y eso es un cambio radical respecto de las MMA que conocemos (al igual que la lucha con palos a pleno contacto de los Dog Brothers no tiene nada que ver con los octógonos o 'rings' habituales).

[Roedor]

Roedor, no te ofendas por lo que voy a decir, ya que no es mi intención ofenderte a título personal.

No me ofendes en absoluto, cada uno tiene su opinion y nada tiene de malo que no coincidan.

Mira, aun repetando tu experiencia personal (la anécdota que has contado) estoy harto de leer mensajes similares en foros. Frente a vídeos y pruebas empíricas, los practicantes de _ing _un responden con un montón de argumentos, anécdotas y mensajes ultr-largos en foros. Pero ni un sólo vídeo que yo haya visto a día de hoy, ni uno, cero.

Pero lo mismo pasa con el Aikido, con el Krav Maga, con el Silat, Viet Vo Dao, Panakutan etc. para mi que no haya videos no quiere decir que dichos artes no tengan tecnicas aplicables en combate, luego cada uno hace lo que puede.

[Týr]

Eso si que es verdad, lo dices por alguien en especial¿?

Por mí, ya te comenté que casi me parto la mano hace unos años.