de eso nada Tengu !
No te engañes, la Bujinkan no desaparece con el rabo entre las piernas, al reves, siempre damos la cara, al menos muchos de nosotros, y tu sabes de que hablo.
Como hace poco que estoy en este foro hasta ayer -palabra de honor- que estuve buceando en posts antiguos porque tenia poco trabajo no encontre tus "famosas preguntas" en el post "ninjas?" donde desacreditas tanto a mi maestro Hatsumi Sensei y a nuestra organización, la Bujinkan.
Pues bien, como me ha tocado los webs tu argumentacion, aun a riesgo de que todos los anti-Bujinkan del foro me despedacen - cosa que por otra parte como soy un poco masoca me gusta que me hagan en general, tanto si es con una buena tecnica como con palabras coherentes - voy a rescatar el tema e intentar constestarte lo mejor que pueda y sepa no sin antes advertir que no dispongo de los tropecientos mil datos de que parece que disponeis algunos ni de tiempo para ello.
Antes de empezar a rebatir tus puntos y contestar a tus preguntas voy a decir un par de cosas mas y espero que no te las tomes a mal. Es mi impresion y ya tendremos tiempo de hablar en persona.
Una es referente a ti, y son mis suposiciones, luego ya me corrijes si te apetece. Yo creo que a ti lo que te pasa es que saliste escaldado de la Bujinkan de los primeros años, donde todos sabemos como funcionaban las cosas, y que tienes la espina clavada y la rabia te corroe aun de que lo que tu deseabas que hubiera sido de una manera, finalmente no lo fue, y buscaste tu camino por otros derroteros, muy loables por supuesto, pero luego simplemente te dedicas a lanzar tu ira contra nosotros sin siquiera preocuparte de ver un poco mas alla, de cómo han cambiado tantas cosas, etc. En fin, de todo esto ya tendremos tiempo de hablar cuando nos encontremos personalmente el mes que viene tal y como hemos quedado.
Por cierto, mi primer dan en Bujinkan me lo saque en 1992 y me costo 20 mil yenes que entonces eran +/- 20 mil pelas. ¿Era mucho?. Hombre si, para mi lo era en la epoca pero no mas que muchas otras aamm.
Ah!, sigue valiendo lo mismo en el 2003.
Empecemos por lo de los expertos historiadores y el articulito de marras de la pagina web en cuestion…
Ese es un tema ya muy pero que muy rancio y superhablado en los foros en lengua inglesa de artes marciales y en los de Bujinkan…. En este mundillo nuestro siempre suele pasar que hasta el mas tonto hace relojes y cualquiera es historiador y experto en docenas de cosas…
Que dos señores afines a otras disciplinas marciales -proximas a las que tu practicas o no se si incluso las mismas- se sientan aludidos por el trabajo de Hatsumi Sensei y se pongan a descalificarlo en un articulo no pasa de ser anecdotico ni tiene la menor importancia.
Que las dos organizaciones japonesas que mencionas no reconociesen en su dia a la escuela Togakure ryu como Koryu no tiene la mas minima importancia. Esas dos organizaciones, aunque loables y respetadas, no son mas que eso, organizaciones regidas por personas con intereses y que tienen unas normas, las cuales Hatsumi Sensei efectivamente no pudo cumplir al no poder presentar "papeles" anteriores a 1868.
Pues no señores, no hay papeles porque se perdieron, o se destruyeron, etc etc. ¿y que?. A Hatsumi Sensei no le afecto para nada. ¿Qué no me ajuntas? Pues vale ! Yo a lo mio y tu a lo tuyo.
Pero señor mio, no hables en general de "sus artes", casi todas las escuelas representadas por Hatsumi Sensei, creo que son 6 las que estan citadas en el Bugei Ryuha Daijiten -que al parecer es la biblia, cosa que tampoco es cierta- y lo nombran expresamente como SOKE de dichas escuelas.
Lo que dices sobre un comentario del autor del Bugei ryuha daijiten que afirma que Takamatsu creó sus ninpo ryu ha a partir del ninja-gokko, esto es, juegos infantiles de ninjas....
sabes lo que te digo? CHAPO por él.
Si fuese verdad aun me fliparia mas ese hombre, Takamatsu Sensei. ¡Joder que imaginacion! Y ¡que bien que le quedo! ¿no?
Pero vamos a ver, hombre de Dios, ¿tu crees seriamente que en aquella epoca, la de Takamatsu de mediana edad me refiero, cuando fuera de Japon no existia nada de esto, este señor iba a inventarse semejante historia? ¿con que fin?
Y aun te digo mas antes de seguir adelante,
Aunque ahora mismo viniese Hatsumi Sensei a decirme "pues miren señores, si, todo este tinglado me lo he inventado yo solito, o no, calla, que recuerdo una noche bebiendo sake con Takamatsu Sensei que nos pusimos del reves y nos inventamos toda la historia y nos hicimos unas risas que no veas, todo es mentira, bla bla bla…."
Aun asi, yo le diria "Ole tus huevos Sensei" y seguiria entrenando con el. ¿Por qué? Porque a mi no me interesa lo que hizo Ueno Takashi en el año "peich" ni a quien le dio un Menkyo y luego se lo quitó, ni nada de nada de nada de eso… Mi historia en Bujinkan empieza con él, con Hatsumi, y lo que enseña a mi me vale, y mucho.
Los puristas lo despreciais porque según vosotros no enseña tecnicas tradicionales y eso es mentira señores. En Bujinkan siempre se parte de la tecnica basica y tradicional del densho para preservarla y mantenerla, pero luego se evoluciona a partir de ella.
¿Es eso un delito? Yo creo que no. Que haya a quien no le guste, pues bien, yo lo respeto, pero a mi me aburre soberanamente realizar cualquier tecnica de escuela y no poder salir de ella, que si el pie tiene que estar a 45º y si no no vale… que si el punto de golpeo es este y no el otro y si no no vale… ¡anda ya !
Yo te hago las katas tradicionales de cada escuela que practicamos cuando quieras y asi se las enseño a mis alumnos pero luego trabajamos y evolucionamos sobre ello y por supuesto Hatsumi Sensei hace años que ya no se dedica a eso.
Para eso estan algunos de sus Shihanes. ¿Quieres perfeccion milimetrica y purismo elevado al maximo? Pasate por el dojo de Someya Sensei y luego me lo explicas, y si te atreves me lo criticas…
¿Qué los altos grados de la Bujinkan te dejan frio? A mi muchos tambien, pero si quieres te cito algunos que se comen con patatas a quien les pongas por delante en combate real. Para no citar ni a japos ni a españoles ¿sabes quien es Brin Morgan? Pues te recomiendo un curso suyo. No te defraudara. Y si encuentra algo mejor : COMPRELO !
Sobre las escuelas que dices que no enseña. No es cierto lo que dices, Hatsumi Sensei ha enseñado ya bastantes cosas de Gyokushin Ryu y algo de Kumogakure Ryu. Estas equivocado con el taijutsu de Gyokushin, no se parece en nada al de Togakure, sino que es "hermano" del de Gyokko Ryu. Si quieres te muestro tecnicas de Gyokushin ryu cuando quieras y las entrenamos juntos.
En cuanto a tu pregunta de porque no hay fotos de Takamatsu vestido de ninja me parece ridicula asi que ni siquiera te la voy a contestar. Con todos los conocimientos e informacion de que haces gala siempre supongo que lo sabes perfectamente.
Sobre el tema de porque no hay fotos en un dojo simplemente porque Takamatsu Sensei NO tenia dojo y practicaban donde podian, hay bastantes fotos de Hatsumi y Takamatsu entrenando, pero en las cercanias de su casa/restaurante.
Y que porque no hay mas fotos, pues por lo mismo por lo que yo tengo tan pocas fotos entrenando, porque cuando voy a entrenar voy a eso, no a hacerme fotos.
Ademas, ¿tu crees que por aquel entonces a Hatsumi Sensei se le paso siquiera por la cabeza lo que algun dia seria de su vida? ¿y crees que antes se dedicaban a hacerse tanta fotos como ahora? ¿para que? ¿para demostrar algo al cabo de 50 años? Vamos hombre por favor….
¿Qué porque Ueno Takashi expulsa a Hatsumi? ¿No seria porque acabarian mal dado que le dijo que se iba a entrenar con Takamatsu harto de pagarle cantidades desorbitadas para la epoca por lo poco que recibia a cambio?
¿Por qué la gente ha de creer tu verdad, que no demuestras, y no aceptas otras versiones?
¿Quieres mas?
En abril pasado en Japon le pregunte personalmente a Hatsumi Sensei a traves de un traductor ya que no hablo japones y según Hatsumi Sensei, Ueno Takashi no entrenaba habitualmente con Takamatsu Sensei, -a Hatsumi Sensei le gusta decir que nunca entreno con el porque esta ya harto de la misma historia pero no es asi 100%-
Hatsumi Sensei conoce MUY bien a Kaminaga tambien.
Es mas, nos dijo que lo único que Ueno Takashi obtuvo de Takamatsu Sensei al principio fueron cartas de recomendación, "diplomas" de reconocimiento por su labor, etc. Luego este señor, Ueno Takashi Sensei, siguio agobiando a Takamatsu Sensei y al parecer este finalmente le dio o le vendio (vaya Usted a saber, que en este mundo los santos no existen) algun Menkyo Kaiden de las escuelas en cuestion -Koto Ryu, etc- que es lo que luego heredo Kaminaga Sensei de Ueno Takashi.
Entonces bien, señores, ¿que sabe Kaminaga de dichas escuelas si ni siquiera su maestro las practico demasiado? Ojo, yo no estoy criticando a Ueno Takashi porque no tengo ni flowers de si era buenisimo en otras escuelas o no, que supongo que si.
Ademas no nos engañemos, los Menkyo Kaiden y los denshos de multitud de escuelas se pueden comprar en anticuarios de Japon, solo hay que tener dinero para ello. Hatsumi Sensei tiene muchos, es un gran coleccionista, pero no por eso va diciendo por ahí que es Soke de esas escuelas aunque tenga sus pergaminos.
Y es mas, se puede ser Soke de una tradicion y no ser bueno en ella. En referencia a eso tambien te podria decir -aunque tu lo negaras claro- que según otras fuentes que tengo y que son fidedignas pues han visto y entrenado con Kaminaga y dicen, para ser finos, que "ha perdido su taijutsu y que ahora ya no es nada bueno, y que su hijo, que sera el proximo heredero de su linea es muy pero que muy malo…".
En fin, yo como no lo he visto no puedo juzgar pero ya se sabe que no soy imparcial, tiro pa mi casa que es la de mi Soke, Hatsumi Sensei. En cuanto a Kuniyuki parece ser que si que es bueno pero supongo que demasiado purista técnicamente para los gustos de la gente de la Bujinkan. No obstante me encantaria verle y entrenar con el, aunque claro nos prohibe la entrada en sus seminarios…¿No hay ningun video por ahí de Kuniyuki?
Y mas…
¿cómo te atreves a decir asi a la brava que " que Hatsumi no es nadie en Japón, ni le dejan participar de nada," etc etc
¿Estamos de acuerdo en que la revista Hidden es una de las mas prestigiosas de Japon en artes marciales? y ¿que su director es un reconocido historiador (y dale otra vez, todo el mundo es historiador…) y que NUNCA publica basura marcial tipo CN ni vende paginas?
Pues por algo sera que Hatsumi Sensei sale a menudo en ella !
Y por algo sera que Hatsumi Sensei imparte clases en el Budokan de Ayase en Tokio todos los martes ¿O es que te crees tu que alli dejan dar clase a cualquier mindundi?
La gente que yo he visto yo alli -Shorinji Kempo, Naginata y Kyudo- son de mucho nivel señor mío.
Y por algo sera que cada dos por tres le estan haciendo reportajes para la television japonesa.
Este abril pasado mismo le estuvieron filmando durante todo un entreno en el Budokan para un programa - a lo mejor hasta salgo de rasqui, je je !-
¿Eso es no ser nadie?
El año anterior -2002- tambien vinieron a filmar de otra cadena japonesa, esta vez en el Hombu Dojo, era un programa especial de artes marciales, se trataba de un practicante de Karate -no se que estilo y ademas no importa- de grado 3er o 4º dan según me dijeron que se dedicaba para realizar este programa a ir visitando por todo Japon a diferentes Grandes Maestros de diferentes escuelas y artes marciales para entrenar con ellos y "probar" sus tecnicas y asi mostrarlas, sin ningun animo de esto es mejor o esto peor, unicamente un programa divulgativo para mostrar lo que existe y lo que se trabaja en todo Japon.
Pues bien, solo deciros que el tipo golpeaba duro y no se estaba por chiquitas, ademas estaba filmando la tele en directo en una clase normal, los demas alumnos estabamos ahí y Hatsumi Sensei enseñaba la tecnica, daba sus explicaciones y luego nosotros a practicarla, lo unico es que este chico era el que hacia de uke de Sensei. Pues bien, os dire que quedo encantado, y que en algunas tecnicas no le quedo mas remedio que chillar como un conejo del dolor pero eso si, aguanto como un campeón y luego se echo unas risas con Sensei y con los japos… Eh ! y que no se ofendan los de Karate, por favor !
Lo del decimo dan de Karate de Hatsumi Sensei no se quien lo ha dicho ni si sera verdad pero un muy alto grado debe tener cuando Yamashita Sensei -maximo grado de Goju Ryu al menos en España, según tengo entendido y si no que me corrijan los expertos- viene a presentarle sus respetos cada vez que Hatsumi Sensei viene a España depues de que la primera vez Yamashita Sensei se "enfrento" a Hatsumi por esto mismo y este le enseño sus "papeles". Ahora son muy amigos.
Bueno, y despues de todo este rollo, pero me he quedado a gusto, pues ahora os toca despedazarme a los anti Bujinkan… yo seguire al lado de mi Sensei sin inmutarme.
Ah Tengu !, a ver cuando entrenamos juntos y me muestras porque nosotros somos una mierda y vosotros tan buenos… de buen rollo eh?.
Ya sabes que hemos quedado para tomar una cerveza despues de mis vacaciones y echar unas risas pero tambien quiero entrenar vuestro estilo y quien sabe? A lo mejor veo la luz y cuelgo los tabis... Je, je
Venga, saludos a todos y buen entreno !
Dani Esteban "koryu"
- no me dejaba entrar registrandome-
¿Que la Bujinkan se retira?
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Daisuke san
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OSS!!!
¡¡¡¡Olé tus huevos Koryu!!!!!!!
Suscribo TODO lo dicho anteriormente por Koryu.
Y te digo amigo Koryu, que no trates de cambiar a personas como Tengu, el se ha creado una reputación en este foro, aportando infinidad de datos, y dandoselas de sabio, pero la verdad esque no da fé de ello con su actitud. ¿acaso que que puedes variar el punto de vista de alguien que cree tener la verdad absoluta?, recordemos aquello que dijo por ahí en un post antiguo (otro rato le busco, que ahora no tengo tiempo), en el que se hablaba de su arte (una modalidad de jiujitsu, no recuerdo exactamente cual) en el que afirmaba con total convencimiento que todo lo que se hacia en españa de eso, estaba mal hecho, que era todo mentira, menos lo suyo.
Y quiero aprovechar, para pedirle una vez mas a Tengu (esta es la ultima, prometido), esta vez publicamente, que nos narre con detalle y en una sola pieza sus ``años´´ (¿o fueron un par de semanas de esas que parecen eternas ¬¬) en la bujinkan, para poder asi comprender mejor su actitud. (esque me siguen sin cuadrar las fechas de las pistas que deja repartidas en distintos posts).
GRACIAS.
Pd: No te preocupes Koryu, los demas practicantes de bujinakn te apollamos (al menos yo)
___________________________________________
¡¡¡NINPO IKKAN!!!! LA ADAPTACIÓN PARA LA SUPERVIVENCIA, ESA ES LA CLAVE. Bujinkan Cantabria
http://bujinkancantabria.ciudad.org
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Y te digo amigo Koryu, que no trates de cambiar a personas como Tengu, el se ha creado una reputación en este foro, aportando infinidad de datos, y dandoselas de sabio, pero la verdad esque no da fé de ello con su actitud. ¿acaso que que puedes variar el punto de vista de alguien que cree tener la verdad absoluta?, recordemos aquello que dijo por ahí en un post antiguo (otro rato le busco, que ahora no tengo tiempo), en el que se hablaba de su arte (una modalidad de jiujitsu, no recuerdo exactamente cual) en el que afirmaba con total convencimiento que todo lo que se hacia en españa de eso, estaba mal hecho, que era todo mentira, menos lo suyo.
Y quiero aprovechar, para pedirle una vez mas a Tengu (esta es la ultima, prometido), esta vez publicamente, que nos narre con detalle y en una sola pieza sus ``años´´ (¿o fueron un par de semanas de esas que parecen eternas ¬¬) en la bujinkan, para poder asi comprender mejor su actitud. (esque me siguen sin cuadrar las fechas de las pistas que deja repartidas en distintos posts).
GRACIAS.
Pd: No te preocupes Koryu, los demas practicantes de bujinakn te apollamos (al menos yo)
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-
Kurisutina-hime
¿Que la Bujinkan se retira?
Hola a todos:
No he podido dejar de seguir este hilo, con las discusiones que tenéis continuamente. Me ha parecido especialmente interesante el mensaje de Koryu, por los muchos datos que encuentro en él.
Quisiera añadir unos pocos comentarios personales.
Para Tengu
No sé en qué mensaje aparecen tus críticas, así que tendré que basarme en el mensaje de Koryu para tener una referencia de ellas.
Me gustaría sugerirte, sin ánimo de molestar, que tuvieras siempre en cuenta y a mano una historia de Japón, antes de realizar algunas críticas. Veamos...
Al parecer te resulta sorprendente que Takamatsu y Hatsumi entrenaran con keikogi blanco, no lo hicieran en un dojo, no hay muchas fotos etc. Sin embargo, resulta que en mi opinión resulta muy comprensible y bastante lógico.
En la época en que entrenaba Hatsumi, no hacía tanto tiempo que Japón había salido derrotada de una guerra, y vivía bajo un gobierno tutelado (y habría que decir estrechamente vigilado) por los norteamericanos. La constitución que se aprobó por entonces, por ejemplo, fue redactada siguiendo el espíritu norteamericano y con apenas unas pocas concesiones japonesas.
Pero a lo que iba: en aquella época se dijo oficialmente que los ninjas dejaron de existir. Los americanos no encontraron en ninguna parte de Japón ningún ryu de ninjutsu. Obviamente resulta muy presuntuoso que creyeran poder encontrarlo. El caso es que los muchos ryus que debía de haber por aquel entonces permanecieron ocultos, como siempre se había hecho durante siglos.
Evidentemente, no se pondrían a entrenar a la luz del día utilizando keikogis negros con máscaras, tabis y manguitos. No, los que pudieran verse entrenando lo harían con keikogis blancos de karate o judo, y oficialmente entrenarían jiujitsu, algo que no sorprendía mucho por aquella época.
Por otro lado, la indumentaria del ninja no es única ni inmutable. Primero, cada clan principal solía tener su propio estilo de indumentaria, y quienes están más o menos informados de ninjutsu medieval puede confirmar que existían "uniformes negros" distintos. Por ejemplo, los que estamos usando actualmente son una variación moderna de los keikoguis o "shinobi shozoku" del clan Iga, pero más cerca de un keikogi de karate. Y ¿alguien sabía que en realidad los keikoguis de aquella época eran de color marrón oscuro o gris oscuro, no negro? Otro ejemplo son los keikoguis o "shinobi fuku" del clan Koga, que en vez de usar pantalón como nosotros ahora, se usaban hakamas que iban anudados por los tobillos, dando esa imagen que alguno recordará haber visto en la película "Los 3 Ninjas" (en mi opinión, una película inspirada en el parque temático de Koga).
Y por no hablar de los "disfraces" (monjes itinerantes, etc).
Otra cuestión: las fotos. A mi parecer: Koryu tiene mucha razón cuando dice que allí estaban para entrenar y no para hacer fotos, y que esa puede ser una razón por la que no haya muchas. Pero es que además, se dan otras circunstancias socio-históricas.
Como dije antes, por aquel entonces Japón vivía una postguerra tutelada por los norteamericanos, y tener una cámara de fotos así como dinero para carretes y revelados, no es algo que estaba al alcance de todo el mundo. Hoy en día tenemos montones de cámaras digitales y cámaras desechables que podemos comprar en cualquier parte, casi hasta en los supermercados si me apuráis. Pero a veces se nos olvida que hubo otras épocas con otras circunstancias en las que no era así. Y el tema que nos ocupa es una de ellas. Que yo sepa, Takamatsu no era un hombre precisamente rico. Vivía de un restaurante de su propiedad.
La cuestión del dojo: Muchas escuelas de artes marciales no siempre tenían un dojo donde entrenar, y de hecho, en el arte marcial que nos ocupa, el ninjutsu, por su propia naturaleza, muchos ryus entrenaban en plena naturaleza, o en lugares al aire libre. No todos los ryus trabajan en dojos. No deberíamos tener en cuenta este tema para aceptar o descartar un arte marcial.
Supongamos que yo soy la máxima exponente de un arte marcial que podríamos llamar, pongamos, "Niji-do", la "vía del arco iris". Pero yo no tengo ningún dojo. Entreno a diario en mi gimnasio personal, y para ciertas cosas, subo a una amplia terraza que está en el tejado, o voy para según qué cosas al parque o algún sitio por el estilo. ¿Eso significaría que no se puede hablar de arte marcial porque no tengo un dojo? Sinceramente, me parece un argumento infantil, dicho con todo el respeto del mundo.
General: la cuestión de los denshos y sokes
Al parecer, otro motivo de discusión es la relación entre denshos y sokes, y su autoridad cuestionable como soke.
Veamos... yo tengo aquí en mi biblioteca denshos correspondientes a varios ryus de ninjutsu. ¿Eso me convierte en soke de esos ryus? Pues la verdad, a mí me parece que no.
Pero supongamos que yo fuera soke de esos ryus. Esos denshos podría haberlos heredado pero no haber practicado nada, o podría haber practicado mucho y haber alcanzado la maestría de esos ryus y no ser soke. Podría haberlos comprado simplemente, o podría haberlos robado. Podría ser que fuera la soke de dichos ryus, pero tener un taijutsu pésimo, así como todo lo demás en un nivel equivalente.
Por otro lado, muchos ryus de ninjutsu se fueron transmitiendo de forma oral, sin habernos dejado ninguna documentación escrita, dándose el caso de haberse perdido el conocimiento de esos ryus por esa razón. Generalmente es el caso de aquellos ryus que sabemos que existieron y cómo se llamaba, pero de los que no queda ninguna constancia documental técnica ninguna.
Por favor, no juzguemos a nadie si es un buen o mal soke, si tiene denshos o no tiene denshos que le autoricen, etc. Dejemos que sean los hechos quienes juzguen si alguien es un buen o mal soke.
Para todos
Quisiera deciros que, en mi opinión, estáis llegando muy lejos con las calificaciones y descalificaciones mutuas.
Sí, reconozco que me está siendo el debate muy interesante e, incluso, en momentos puntuales me han aportado datos más que interesantes que han sido añadidos a mi "biblioteca" particular de Ninjutsu, para posteriores investigaciones.
Pero en muchos momentos os estáis caldeando bastante y a veces subiendo un tanto el tono de los mensajes.
Mirad, a título personal confieso que hay cosas puntuales con las que no estoy muy de acuerdo con Hatsumi Sensei, pero que comprendo muy bien su punto de vista y su postura, y no soy yo quien para criticarle. La opinión que pueda tener, y lo que yo habría hecho, son cosas mías. Por lo demás, es un hombre que respeto profundamente y que me consta que es uno de los maestros de ninjutsu con el que se puede trabajar, entrenar y aprender hoy en día.
¿Por qué no lo hacemos más sencillo? Entrenemos, busquemos el ninjutsu allí donde se encuentra o parezca encontrarse, probémoslo, veamos si nos satisface o no, y trabajemos con ello.
Dejemos de lanzarnos los platos los unos a los otros, por favor, y trabajemos juntos por un ninjutsu unido, no importa qué estilos o escuelas sean o como se llamen.
A mí me apena ver este ambiente de crispación con los argumentos de "lo mío es más ninjutsu que lo tuyo", "y tú más", etc.
¿Sería posible comenzar un hilo donde pudiéramos compartir cosas, conocimientos, experiencias, URLs, lo-que-sea?
No he podido dejar de seguir este hilo, con las discusiones que tenéis continuamente. Me ha parecido especialmente interesante el mensaje de Koryu, por los muchos datos que encuentro en él.
Quisiera añadir unos pocos comentarios personales.
Para Tengu
No sé en qué mensaje aparecen tus críticas, así que tendré que basarme en el mensaje de Koryu para tener una referencia de ellas.
Me gustaría sugerirte, sin ánimo de molestar, que tuvieras siempre en cuenta y a mano una historia de Japón, antes de realizar algunas críticas. Veamos...
Al parecer te resulta sorprendente que Takamatsu y Hatsumi entrenaran con keikogi blanco, no lo hicieran en un dojo, no hay muchas fotos etc. Sin embargo, resulta que en mi opinión resulta muy comprensible y bastante lógico.
En la época en que entrenaba Hatsumi, no hacía tanto tiempo que Japón había salido derrotada de una guerra, y vivía bajo un gobierno tutelado (y habría que decir estrechamente vigilado) por los norteamericanos. La constitución que se aprobó por entonces, por ejemplo, fue redactada siguiendo el espíritu norteamericano y con apenas unas pocas concesiones japonesas.
Pero a lo que iba: en aquella época se dijo oficialmente que los ninjas dejaron de existir. Los americanos no encontraron en ninguna parte de Japón ningún ryu de ninjutsu. Obviamente resulta muy presuntuoso que creyeran poder encontrarlo. El caso es que los muchos ryus que debía de haber por aquel entonces permanecieron ocultos, como siempre se había hecho durante siglos.
Evidentemente, no se pondrían a entrenar a la luz del día utilizando keikogis negros con máscaras, tabis y manguitos. No, los que pudieran verse entrenando lo harían con keikogis blancos de karate o judo, y oficialmente entrenarían jiujitsu, algo que no sorprendía mucho por aquella época.
Por otro lado, la indumentaria del ninja no es única ni inmutable. Primero, cada clan principal solía tener su propio estilo de indumentaria, y quienes están más o menos informados de ninjutsu medieval puede confirmar que existían "uniformes negros" distintos. Por ejemplo, los que estamos usando actualmente son una variación moderna de los keikoguis o "shinobi shozoku" del clan Iga, pero más cerca de un keikogi de karate. Y ¿alguien sabía que en realidad los keikoguis de aquella época eran de color marrón oscuro o gris oscuro, no negro? Otro ejemplo son los keikoguis o "shinobi fuku" del clan Koga, que en vez de usar pantalón como nosotros ahora, se usaban hakamas que iban anudados por los tobillos, dando esa imagen que alguno recordará haber visto en la película "Los 3 Ninjas" (en mi opinión, una película inspirada en el parque temático de Koga).
Y por no hablar de los "disfraces" (monjes itinerantes, etc).
Otra cuestión: las fotos. A mi parecer: Koryu tiene mucha razón cuando dice que allí estaban para entrenar y no para hacer fotos, y que esa puede ser una razón por la que no haya muchas. Pero es que además, se dan otras circunstancias socio-históricas.
Como dije antes, por aquel entonces Japón vivía una postguerra tutelada por los norteamericanos, y tener una cámara de fotos así como dinero para carretes y revelados, no es algo que estaba al alcance de todo el mundo. Hoy en día tenemos montones de cámaras digitales y cámaras desechables que podemos comprar en cualquier parte, casi hasta en los supermercados si me apuráis. Pero a veces se nos olvida que hubo otras épocas con otras circunstancias en las que no era así. Y el tema que nos ocupa es una de ellas. Que yo sepa, Takamatsu no era un hombre precisamente rico. Vivía de un restaurante de su propiedad.
La cuestión del dojo: Muchas escuelas de artes marciales no siempre tenían un dojo donde entrenar, y de hecho, en el arte marcial que nos ocupa, el ninjutsu, por su propia naturaleza, muchos ryus entrenaban en plena naturaleza, o en lugares al aire libre. No todos los ryus trabajan en dojos. No deberíamos tener en cuenta este tema para aceptar o descartar un arte marcial.
Supongamos que yo soy la máxima exponente de un arte marcial que podríamos llamar, pongamos, "Niji-do", la "vía del arco iris". Pero yo no tengo ningún dojo. Entreno a diario en mi gimnasio personal, y para ciertas cosas, subo a una amplia terraza que está en el tejado, o voy para según qué cosas al parque o algún sitio por el estilo. ¿Eso significaría que no se puede hablar de arte marcial porque no tengo un dojo? Sinceramente, me parece un argumento infantil, dicho con todo el respeto del mundo.
General: la cuestión de los denshos y sokes
Al parecer, otro motivo de discusión es la relación entre denshos y sokes, y su autoridad cuestionable como soke.
Veamos... yo tengo aquí en mi biblioteca denshos correspondientes a varios ryus de ninjutsu. ¿Eso me convierte en soke de esos ryus? Pues la verdad, a mí me parece que no.
Pero supongamos que yo fuera soke de esos ryus. Esos denshos podría haberlos heredado pero no haber practicado nada, o podría haber practicado mucho y haber alcanzado la maestría de esos ryus y no ser soke. Podría haberlos comprado simplemente, o podría haberlos robado. Podría ser que fuera la soke de dichos ryus, pero tener un taijutsu pésimo, así como todo lo demás en un nivel equivalente.
Por otro lado, muchos ryus de ninjutsu se fueron transmitiendo de forma oral, sin habernos dejado ninguna documentación escrita, dándose el caso de haberse perdido el conocimiento de esos ryus por esa razón. Generalmente es el caso de aquellos ryus que sabemos que existieron y cómo se llamaba, pero de los que no queda ninguna constancia documental técnica ninguna.
Por favor, no juzguemos a nadie si es un buen o mal soke, si tiene denshos o no tiene denshos que le autoricen, etc. Dejemos que sean los hechos quienes juzguen si alguien es un buen o mal soke.
Para todos
Quisiera deciros que, en mi opinión, estáis llegando muy lejos con las calificaciones y descalificaciones mutuas.
Sí, reconozco que me está siendo el debate muy interesante e, incluso, en momentos puntuales me han aportado datos más que interesantes que han sido añadidos a mi "biblioteca" particular de Ninjutsu, para posteriores investigaciones.
Pero en muchos momentos os estáis caldeando bastante y a veces subiendo un tanto el tono de los mensajes.
Mirad, a título personal confieso que hay cosas puntuales con las que no estoy muy de acuerdo con Hatsumi Sensei, pero que comprendo muy bien su punto de vista y su postura, y no soy yo quien para criticarle. La opinión que pueda tener, y lo que yo habría hecho, son cosas mías. Por lo demás, es un hombre que respeto profundamente y que me consta que es uno de los maestros de ninjutsu con el que se puede trabajar, entrenar y aprender hoy en día.
¿Por qué no lo hacemos más sencillo? Entrenemos, busquemos el ninjutsu allí donde se encuentra o parezca encontrarse, probémoslo, veamos si nos satisface o no, y trabajemos con ello.
Dejemos de lanzarnos los platos los unos a los otros, por favor, y trabajemos juntos por un ninjutsu unido, no importa qué estilos o escuelas sean o como se llamen.
A mí me apena ver este ambiente de crispación con los argumentos de "lo mío es más ninjutsu que lo tuyo", "y tú más", etc.
¿Sería posible comenzar un hilo donde pudiéramos compartir cosas, conocimientos, experiencias, URLs, lo-que-sea?
MIs respuestas van a ser muy escuetas, porque prefiero los encuentros personales y las birras .
Daisuke, aún te queda mucho camino por recorrer, se nota que llevas poco tiempo practicando. Paciencia, que tus respuestas llegaran solas. La verdad absoluta? Ojalá la tuviera, de ser así, uno debería encontrar la solución a los problemas, a las imperfecciones. Debería haber encontrado la perfección absoluta, no tener que comer para vivir, no tener que trababjar para comer, no tener que vivir para trabajar, no tener que vestirse, ni comprar, ni envejecer, ni ponerse de mal humor, (iba a decir de hacer el amor, pero eso es lo único que me parece perfecto ), en definitiva, que no seríamos humanos, a lo mejor seriamos luz, o aire o éter o un átomo de litio, con todo el estrés que llevan los átomos de litio...
No le demos más vueltas, errare humanum est, de acuerdo?
Para Dani, he leído atentamente todo lo que has escrito. OLÉ, por fín alguien que me ha hablado con fundamento. ENHORABUENA, por tu lealtad al maestro, es muy digno y loable. A pesar de que ya hablaremos largo y tendido en unas semanas (con una birra, claro...) sólo te diré un par de cosas Dani, para que estés tranquilo. Primera, cuando dije lo que dije (Kaminaga, Ueno, Hatsumi Takamatsu,....) actuaba bajo la influencia y dirección de alguien. Ahora mismo, las cosas son muy diferentes...
Segundo, mis reproches históricos a Bujinkan son fundados a partir de los datos de que dispongo. Si tú, como presumes en tus palabras, me convences de que estoy equivocado, te estrecharé la mano, pagaré las birras y tendrás un buyu para siempre.
Tercero y último. Siempre he sido un enamorado de la mitología clásica, de las leyendas, de la superstición (no superchería) y los ninja, las guerrillas japonesas, los entresijos militares, las intrigas entre daymios me ha llamado siempre la atención. Cuando hace muchos años, descubrí que desde España me podía acercar a todo eso, pues no lo dudé. Mi acercamiento fue durante años y tuve la suerte de estar con un profesor anónimo, que aparte de lo que me enseñó sobre esos temas, también aprendí otros estilos de él. Por supuesto practiqué el kihon happo, el sanchin no kata, etc... pero este instructor era diferente a los otros del gremio, quizá por su bagaje en otras disciplinas, quizá por su visión del arte, me parecía (y me sigue pareciendo) alguien muy respetable técnicamente y alguien que me convenció de la realidad y la efectividad de lo que enseñaba. Lamentablemente, ningún otro instructor de Bujinkan me provocó el mismo sentimiento
Soy consciente de que a veces me he equivocado, que he dicho cosas "picantes", pero también digo que he sufrido una importante liberación, y que ahora me siento mucho más "despejado" y alcanzo a ver las cosas desde otros puntos de vista, no desde uno solo. Espero que no te importe, el que no dé detalles aquí, pero ten presente que cuando nos veamos, te lo explico todo, si tú quieres y verás que Tengu no es tan "malo" como lo pintan.
Un saludo afectuoso, hasta pronto
Tengu
.Daisuke, aún te queda mucho camino por recorrer, se nota que llevas poco tiempo practicando. Paciencia, que tus respuestas llegaran solas. La verdad absoluta? Ojalá la tuviera, de ser así, uno debería encontrar la solución a los problemas, a las imperfecciones. Debería haber encontrado la perfección absoluta, no tener que comer para vivir, no tener que trababjar para comer, no tener que vivir para trabajar, no tener que vestirse, ni comprar, ni envejecer, ni ponerse de mal humor, (iba a decir de hacer el amor, pero eso es lo único que me parece perfecto
), en definitiva, que no seríamos humanos, a lo mejor seriamos luz, o aire o éter o un átomo de litio, con todo el estrés que llevan los átomos de litio...No le demos más vueltas, errare humanum est, de acuerdo?
Para Dani, he leído atentamente todo lo que has escrito. OLÉ, por fín alguien que me ha hablado con fundamento. ENHORABUENA, por tu lealtad al maestro, es muy digno y loable. A pesar de que ya hablaremos largo y tendido en unas semanas (con una birra, claro...) sólo te diré un par de cosas Dani, para que estés tranquilo. Primera, cuando dije lo que dije (Kaminaga, Ueno, Hatsumi Takamatsu,....) actuaba bajo la influencia y dirección de alguien. Ahora mismo, las cosas son muy diferentes...
Segundo, mis reproches históricos a Bujinkan son fundados a partir de los datos de que dispongo. Si tú, como presumes en tus palabras, me convences de que estoy equivocado, te estrecharé la mano, pagaré las birras y tendrás un buyu para siempre.
Tercero y último. Siempre he sido un enamorado de la mitología clásica, de las leyendas, de la superstición (no superchería) y los ninja, las guerrillas japonesas, los entresijos militares, las intrigas entre daymios me ha llamado siempre la atención. Cuando hace muchos años, descubrí que desde España me podía acercar a todo eso, pues no lo dudé. Mi acercamiento fue durante años y tuve la suerte de estar con un profesor anónimo, que aparte de lo que me enseñó sobre esos temas, también aprendí otros estilos de él. Por supuesto practiqué el kihon happo, el sanchin no kata, etc... pero este instructor era diferente a los otros del gremio, quizá por su bagaje en otras disciplinas, quizá por su visión del arte, me parecía (y me sigue pareciendo) alguien muy respetable técnicamente y alguien que me convenció de la realidad y la efectividad de lo que enseñaba. Lamentablemente, ningún otro instructor de Bujinkan me provocó el mismo sentimiento
Soy consciente de que a veces me he equivocado, que he dicho cosas "picantes", pero también digo que he sufrido una importante liberación, y que ahora me siento mucho más "despejado" y alcanzo a ver las cosas desde otros puntos de vista, no desde uno solo. Espero que no te importe, el que no dé detalles aquí, pero ten presente que cuando nos veamos, te lo explico todo, si tú quieres y verás que Tengu no es tan "malo" como lo pintan.
Un saludo afectuoso, hasta pronto
Tengu
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Kakuto Bugei
- Forero Avanzado
- Mensajes: 436
- Registrado: 25 Ene 2003 12:30
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Mi enhorabuena a Dani por su exposición y a Tengu por su humildad al reconocer sus errores y demás.
Desde mi punto de vista: Artistas Marciales (con mayúsculas!).
Para Kuristina-Hime: "Los 3 Pequeños Ninjas en Japón" fue rodada en la REGIÓN de KOKA. Algunas partes en la casa-ninja-museo que regenta el Sr. Yunoki y otras en otros templos y zonas pintorescas (como el torneo que sale en la película).
Como curiosidad... comentarte que Yunoki Sensei aparece también en la película...
Y ya no vuelvo a hablar de este tema.
Un saludo chicos. Se entera uno de muchas cosas con vosotros.
Nacho.
Desde mi punto de vista: Artistas Marciales (con mayúsculas!).
Para Kuristina-Hime: "Los 3 Pequeños Ninjas en Japón" fue rodada en la REGIÓN de KOKA. Algunas partes en la casa-ninja-museo que regenta el Sr. Yunoki y otras en otros templos y zonas pintorescas (como el torneo que sale en la película).
Como curiosidad... comentarte que Yunoki Sensei aparece también en la película...
Y ya no vuelvo a hablar de este tema.
Un saludo chicos. Se entera uno de muchas cosas con vosotros.
Nacho.
Koryu... Te has hecho de rogar. Ya era hora que se pusieran los puntos sobre las ies en el foro sobre este tema.
En referencia a las pocas fotos. Tuve la oportunidad de ver tres albunes de fotos de entrenamientos de Hatsumi Sensei con Takamatsu Sensei (para la época muchísimas). También se de la existencia de un video (no lo he visto).
Por cierto a mi el 1er Dan salió más barato¿?. Pero a pesar de eso, se de primera mano que hay una escuela que cobra 700.000 yenes por pasar de grado y sobre eso nadie dice nada (pagan justos por pecadores) o de clases magistrales carísimas en las que te dan la enseñanza secreta del 3er punto (seguros que todos conoceis ese principio básico de los Kuzushi).
En referencia a pasar por el Dojo de Someya Sensei estoy completamente de acuerdo Koryu. Es la técnica hecha hombre. Aunque si no podeis ir a Japón en españa esta uno de los mejores técnicos occidentales(según mi punto de vista... y supongo que del tuyo).
Después de toda la cantidad de información que has proporcionado, creo que nadie podrá reprocharte nada, al contrario darte las grácias por compartir la información con todos nosotros.
Por cierto...
.
Un saludo
En referencia a las pocas fotos. Tuve la oportunidad de ver tres albunes de fotos de entrenamientos de Hatsumi Sensei con Takamatsu Sensei (para la época muchísimas). También se de la existencia de un video (no lo he visto).
Por cierto a mi el 1er Dan salió más barato¿?. Pero a pesar de eso, se de primera mano que hay una escuela que cobra 700.000 yenes por pasar de grado y sobre eso nadie dice nada (pagan justos por pecadores) o de clases magistrales carísimas en las que te dan la enseñanza secreta del 3er punto (seguros que todos conoceis ese principio básico de los Kuzushi).
En referencia a pasar por el Dojo de Someya Sensei estoy completamente de acuerdo Koryu. Es la técnica hecha hombre. Aunque si no podeis ir a Japón en españa esta uno de los mejores técnicos occidentales(según mi punto de vista... y supongo que del tuyo).
Después de toda la cantidad de información que has proporcionado, creo que nadie podrá reprocharte nada, al contrario darte las grácias por compartir la información con todos nosotros.
Por cierto...
Si me lo permitis y no os importa me gustaría ver el entrenoYa sabes que hemos quedado para tomar una cerveza despues de mis vacaciones y echar unas risas pero tambien quiero entrenar vuestro estilo y quien sabe? A lo mejor veo la luz y cuelgo los tabis... Je, je
.Un saludo
. No sabía si querías público. 