[Video] Yiquan Tuishou

Antonio Leyva · Mensaje por **Antonio Leyva** » 20 Sep 2006 19:50

Oreka escribió:Aupa Jordi!
Te refieres a que los resultados de la practica del Tui Shou en el Taiji Quan deberian notarse en menos tiempo de lo que parece resultar hoy en dia?, ¿que el apredizaje debiera ser mas "rapido"?, ¿es un problema de docencia, de practica, en definitiva, hace falta ser chino?.
Un poco de luz sisplau.

Lo primero, no, no hace falta ser chino. Yo sé al menos de dos "blancos" que han alcanzado un nivel muy alto.

El tuishou es un método para refinar habilidades. Lo malo es que la mayoría de los practicantes de TCC, siguen un programa que nos les proporciona ninguna habilidad que pulir. ¿De que vale ser muy sensible y "fino" si no posees conocimiento técnico alguno para aplicarlo?. La mayoría entrenan para conseguir que muevas un pie y pierdas un punto.

El método que yo tuve la surte se seguir fue aprender técnica y aplicación y progresivamente ir haciéndola más y más refinada, proceso que nunca se da por terminado y en el que el progreso depende tan sólo de tu perseverancia e inteligencia.

Es cierto que es un método rápido a corto plazo, pero que puede postergar la adquisición de habilidades superiores si uno no es muy crítico y sincero consigo mismo, pues en ciertos momentos hay que renunciar a lo que funciona en aras de conseguir lo que tal vez te llegue a funcionar. Sin esa renuncia (que en realidad no es tal), se toca techo muy pronto.

Antonio.

dummie · Mensaje por **dummie** » 20 Sep 2006 20:21

Estoy fascinado con el yi quan. Me leí el libro de los guerreros del Tao del Yi Quan y me pareció soberbio. Estoy de acuerdo en que todas las explicaciones del QI, engloban tanto una forma de desplazamiento, como de respiración y el todo unificador de la intención. Creo que el propio autor del libro lo definió como un meta_arte marcial, algo que cualquiera podría adecuar a su estilo de arte marcial. Por cierto me gustaría que me recomendáseis un libro de este fasciante tema que no sea el anterior. Gracias por anticipado.

nativo · Mensaje por **nativo** » 20 Sep 2006 23:29

Permitidme que haga un inciso, sólo para decir que no entiendo muchas de las expresiones que se usan en este tipo de hilos, dado que no participo de este tipo de enseñanzas y/o prácticas, por lo que espero que mi pregunta no esté demasiado fuera de lugar.

Antonio Leyva escribió:

Lo que no quita para que considere que el Yi quan es un estilo admirable y sobre todo con unas ideas sobre el entrenamiento superiores a las de cualquier otro estilo.

¿Se trataría de algo medianamente comprensible para un "extraño"?, porque de ser así quizá fuese posible extrapolar alguna de esas ideas para mejorar ciertas facetas en el entrenamiento de otras artes, ¿o no?.

Ciao.

Maestro Xin Bao Luo · Mensaje por **Maestro Xin Bao Luo** » 21 Sep 2006 09:23

Te refieres a que los resultados de la practica del Tui Shou en el Taiji Quan deberian notarse en menos tiempo de lo que parece resultar hoy en dia?,

Una pregunta interesante y que no atino a encontrar respuesta.
Acaso será que la practica actual a ganado en floritura y perdido en contenido? Haya ganado en teoría y haya perdido en práctica?

Acaso el echo de que por norma general se trabajen conceptos como la respiración y la relajación (por citar dos) desde el primer día como si fuera una meta y no una consecución lógica del trabajo bien hecho pueda influir, perdiendo al estudiante en un sinfín de sensaciones cósmicas?

Es posible que nos encontremos con dos opuestos: a) el que solo trabaja formas sin profundizar jamás en el contenido, buscando no se que esencia mistica, b) el que solo trabaja tui shou, desentendiendose de la forma para enfatizar el entrenamiento solo de empuje de manos.

Y no son estos dos opuestos ambos perjudiciales para el equilibrio en el estudio y práctica del tai ji quan?

Pese a la complejidad del Tai Ji Quan, por que una persona que lleva 10 años estudiandolo no tiene nociones siquiera de plantearlo en combate?

La docencia de baja calidad y el poco compromiso del estudiante contribuyen a la mala transmisión del arte. Y en consecuencia, a su degeneración.

Se ve poco compromiso, poca comprensión del arte y sus principios, como entrenamiento, poco sudor y pocas lágrimas. Y aunque esto se repita hasta la saciedad, el practicante medio (busque o no una vertiente marcial) seguira dedicándole solo 3 horas a la semana a unir su mente con el cosmos.

Obviamente, de esta manera, no se puede progresar hacia ningún lado.

saludos

Byulkunjik · Mensaje por **Byulkunjik** » 21 Sep 2006 09:47

Hola a tod@s

Maestro Xin Bao Luo dijo:

Se ve poco compromiso, poca comprensión del arte y sus principios, como entrenamiento, poco sudor y pocas lágrimas. Y aunque esto se repita hasta la saciedad, el practicante medio (busque o no una vertiente marcial) seguira dedicándole solo 3 horas a la semana a unir su mente con el cosmos.
Obviamente, de esta manera, no se puede progresar hacia ningún lado.

BRAVO, BRAVO
Más claro imposible. Y lo peor de todo es que los pocos que intentan ir más allá de esas tres horas, ir más allà del sudar lo justo, ir más allá de sus limitaciones y de lo establlecido, son tratados como bichos raros, que no saben lo que hacen, que están perdiendo el tiempo en vez de hacer lo mismo que los demás. Cada día que pasa me asquea más lo que veo. En fin, no hay más ciego que el que no quiere ver.
Adéu.

sack · Mensaje por **sack** » 21 Sep 2006 11:07

El tema de cuanto tardan en aparecer los supuestos resultados marciales no debería exagerarse. Por lo que mi maestro dice, un practicante de Tai Chi no debería tardar mas de cinco años en ser una "maquina de matar". Asi de facil, entrenando 4 o 5 horas diarias, claro.

A partir de ahí que cada uno haga sus cálculos.

Sifu Neldo · Mensaje por **Sifu Neldo** » 21 Sep 2006 16:39

Maestro Xin Bao Luo escribió:Una pregunta interesante y que no atino a encontrar respuesta.
Acaso será que la practica actual a ganado en floritura y perdido en contenido? Haya ganado en teoría y haya perdido en práctica?

Estimado y asiduo concurrente al ya famoso Wuguan "El Bar de Moe"

Yo pienso que en lo que respecta al TCC serio, al cual -y por el contrario al pensamiento generalizado- poca gente tiene la fortuna de acceder (porque seguramente es arto dificil y circunstancial poder encontrarlo justamente a la vuelta de nuestra casa) mantiene su técnica fuera de florituras innecesarias, con todo el peso de su contenido, y la teoría presente es solo posible descubrirla en su magnitud a través de una sola puerta: la práctica constante, comprometida y no excenta de los sacrificios que todos podrán imaginar.

Acaso el echo de que por norma general se trabajen conceptos como la respiración y la relajación (por citar dos) desde el primer día como si fuera una meta y no una consecución lógica del trabajo bien hecho pueda influir, perdiendo al estudiante en un sinfín de sensaciones cósmicas?

Los conceptos de relajación y respiración estan presentes en practicamente todas las AAMM chinas sin por ello desvirtuar lo que son en su esencia, en cambio las "sensaciones cósmicas" solo aparecen cuando el arte no funciona y su exponente es un tanto proclibe a dormir una siesta veraniega más que mover su humanidad.

Pese a la complejidad del Tai Ji Quan, por que una persona que lleva 10 años estudiandolo no tiene nociones siquiera de plantearlo en combate?

Quizás porque ha "danzado cósmicamente" en ves de transpirado terráqueamente

La docencia de baja calidad y el poco compromiso del estudiante contribuyen a la mala transmisión del arte. Y en consecuencia, a su degeneración.

Estoy de acuerdo con este cocktel tan pernicioso.

Y siendo algo que no cuesta comprender, lo extraño es que no se revierta con la misma sencilléz con la que se lo identifica.

Se ve poco compromiso, poca comprensión del arte y sus principios, como entrenamiento, poco sudor y pocas lágrimas. Y aunque esto se repita hasta la saciedad, el practicante medio (busque o no una vertiente marcial) seguira dedicándole solo 3 horas a la semana a unir su mente con el cosmos.

Pues, entonces "nada" de practicante marcial... solo un habitual y despreocupado concurrente a rito tribal.
Para el estudio del "cosmos", prefiero un buen Telescopio, o la curiosidad de las series de Carl Sagan, o bien el estudio en el "Guan" apropiado como es el Observatorio Nacional.
Para el Arte Marcial, tengo lo necesario estudiando por ejemplo TCC.

Obviamente, de esta manera, no se puede progresar hacia ningún lado.

Duda filosófica: "ningún lado" no es ya "un lado" ? (quizás no el deseado pero...)

Que los astros te sean favorables Maestro Xin !

Saludos.
"徒弟選擇一個好師傅, 固然困難, 但師傅選擇一個好徒弟, 更加困難"

Antonio Leyva · Mensaje por **Antonio Leyva** » 21 Sep 2006 19:59

Antonio Leyva escribió:

Lo que no quita para que considere que el Yi quan es un estilo admirable y sobre todo con unas ideas sobre el entrenamiento superiores a las de cualquier otro estilo.

¿Se trataría de algo medianamente comprensible para un "extraño"?, porque de ser así quizá fuese posible extrapolar alguna de esas ideas para mejorar ciertas facetas en el entrenamiento de otras artes, ¿o no?.

De entrada, yo no practico YQ, pero si que sigo un método de entrenamiento parecido, aunque no totalmente idéntico.

En YQ, la base es conseguir un posición sólida y estable. A esto se le llama "Zhang zhuang" o "Clavar el poste". Se entrena manteniendo posturas durante largo tiempo. Su utilidad sólo es comprensible por aquellos que lo han practicado un cierto tiempo.Tras eso, no queda la menor duda de su utilidad.

De este entrenamiento "estático" se pasa a "Shili", que yo traduciría de forma más o menos literal como "la fuerza de la postura", pero que en realidad (tal y como Jordi a apuntado en otro post) el término "Shi" hace referencia a la postura durante el movimiento. Se trataría pues de "mantener" la sensación de equilibrio, solidez y enraizamiento adquiridos durante el Zhan Zhuang mientras nos movemos.

El siguiente paso es "Fali" o "emitir fuerza" y consiste en, apoyados en los entrenamientos anteriores, efectuar movimientos explosivos. Si se hace correctamente, la potencia de esta forma de usar la fuerza es realmente grande.

El siguiente paso es entrenar estas habilidades con un compañero (el tuishou del video). Existen otras prácticas, como el saco, armas (palo sobre todo), el grito, la mirada..., pero digamos que la base es lo que he descrito con más detalle.

Frente a otros sistemas, el YQ no se centra en un elenco técnico, sino de habilidades. Esto es algo típico del buen practicante de cuaquier sistema, pero lo novedoso en el YQ es hacer ley de esta formulación, hasta tal punto que no existen técnicas "propias" del YQ.

El fallo, a mi juício de este sistema, es que sus practicantes más hábiles ya tenían experiencia previa como artistas marciales, por lo que la "técnica" ya la tenían y simplemente le añadieron el "poder" de YQ. Los que carecen de ese conocimiento previo, no se hasta que punto serán tan completos como luchadores.

El otro fallo, es que este método proporciona al practicante una fuerza muy superior a la de la media, por lo que la necesidad de "ir más allá" es muy pequeña. Por eso es raro encontrar practicantes de YQ que entiendan la "otra cara de la moneda" y es que tan "potente" debes de ser en lo "duro" como en lo "suave". Wang Xianhai lo era y seguro que muchos de sus alumnos también, pero no es eso lo que más se ve.
Creo que así como para el aspecto "Yang" o duro, el sistema proporciona métodos excelentes, la obtención de habilidades del "lado Yin" o "suave", queda a la suerte y/o genialidad de los practicantes. Si el sistema fuera tan prolijo en métodos "suaves" como "duros" yo lo practicaría. ¡Ah!, perdón, ese sistema ya existe, se llama Tai Chi Chuan

Lo malo que la mayoría de sus practicantes de TCC no dan/damos la talla.

Antonio.

BFB · Mensaje por **BFB** » 21 Sep 2006 23:05

Antonio has olvidado el Moca Bu

Moca bu - steps practiced in the same way as shi li - it is shi li for legs. Gradually you link together shi li movements with mocabu steps, from repeating single movements, to linking them in free, always changing order. At higher stage you move to completely free movements, but you still should keep the proper feelings and use the proper principles.

Sajite · Mensaje por **Sajite** » 21 Sep 2006 23:34

Antonio Leyva escribió: Frente a otros sistemas, el YQ no se centra en un elenco técnico, sino de habilidades. Esto es algo típico del buen practicante de cuaquier sistema, pero lo novedoso en el YQ es hacer ley de esta formulación, hasta tal punto que no existen técnicas "propias" del YQ.

El fallo, a mi juício de este sistema, es que sus practicantes más hábiles ya tenían experiencia previa como artistas marciales, por lo que la "técnica" ya la tenían y simplemente le añadieron el "poder" de YQ. Los que carecen de ese conocimiento previo, no se hasta que punto serán tan completos como luchadores.

Eso no es cierto. En Yiquan como en todo hay niveles. Y por las referencias que tengo sí trabajan técnicas. Con sus nombrecitos y todo

nativo · Mensaje por **nativo** » 22 Sep 2006 00:09

Antonio, gracias por haberte currao la explicación.

El fallo, a mi juício de este sistema, es que sus practicantes más hábiles ya tenían experiencia previa como artistas marciales, por lo que la "técnica" ya la tenían y simplemente le añadieron el "poder" de YQ. Los que carecen de ese conocimiento previo, no se hasta que punto serán tan completos como luchadores.

Entiendo a qué te refieres; he oido que se acercaron al Yi Chuan, Taikiken, etc., precisamente para añadir ese "poder", como bien d-escribes, a su estilo.

tan "potente" debes de ser en lo "duro" como en lo "suave".

Agradecería que intentaras arrojar un poco de luz sobre esta afirmación, si fuese posible captarlo desde afuera.

Creo que así como para el aspecto "Yang" o duro, el sistema proporciona métodos excelentes, la obtención de habilidades del "lado Yin" o "suave", queda a la suerte y/o genialidad de los practicantes.

Como personalmente no creo ni en la suerte ni en la genidalidad de la gran mayoría de practicantes, me gustaría saber tu opinión sobre la manera de subsanar esa carencia del "lado Yin". Y por favor, no me digas esto:

¡Ah!, perdón, ese sistema ya existe, se llama Tai Chi Chuan

Un saludo.

Jordi V. · Mensaje por **Jordi V.** » 22 Sep 2006 11:39

Javi M. · Mensaje por **Javi M.** » 22 Sep 2006 13:49

Solo unas cositas.

En primer lugar, Antonio, Shili significa literalmente test de fuerza. Este shi 試 es (una vez más) distinto al shi de postura o posición 式. La traducción sería esa: "prueba de fuerza".

Yo también creo, con Sajite, que el Yiquan une niveles más firmes con otros más flexibles ( y sí tienen técnicas con nombres, como las 12 técnicas de ataque, que son ejercicios para aprender a emplear las armas naturales). Hay maestros que ponen énfasis en los segundos (sobre todo uno que es excelente calígrafo además, del que no recuerdo el nombre, pero que pasó por Francia años ha... Li Jianyu, creo recordar). Otra cosa es que consigan demostrarlo y que hayan llegado o no a ese nivel (pero es que de bocazas también los hay en Taichi).
Cierto que los hermanos Yao, que han puesto en situaciones comprometidas a algunos luchadores japoneses, a alguno de Sanda (anectdóticamente) y a TODOS los practicantes de Taiji contra los que se han enfrentado usan el sistema locomotora del que hablé anteriormente y no usan la suavidad ni para secarse el sudor...

Para dummie, decirle que no conozco ningún otro libro sobre Yiquan en español. Sí los he visto en francés y en inglés. De todos modos hay mucho material en Internet. El libro de Dieperslot me parece que está bien, excepto la parte histórica que es una quimera infundada sin ningún rigor histórico ni ningún dato que valga la pena retener. Pura comedia. Los editores, los chicos de Liebre de marzo, hicieron un trabajo totalmente artesano para que los muñequitos 3-D del libro estuviesen en su sitio. merecen un aplauso por el curro, aunque la traducción es bastante poco cuidada, por cierto ¿Qué pasa con los correctores de esta editorial? A mí me hicieron la pirula bastantes veces en mi traducción al Camino del Qigong, de Ken Cohen.

Moca bu es el tercer paso del sistema, BFB, pero hay otros. El profesor Zheng Qin nos hacía practicar Yiquan dividido en siete secciones:

1. zhan zhuang (posturas como un poste clavado) divididas en posturas de salud (simétricas) y posturas de combate (asimétricas).
2. mo ca bu (literalmente “pasos frotando”) que son los desplazamientos. Paso recto, de Xingyi, circular, triangular, saltando, etc.
3. Shi li Test de fuerza. Ejercicios realizados con poco desplazamiento, destinados a entrenar la mecánica de cadenas musculares concretas. Parecen ejercicios de Qigong o Taiji realizados lentamente
4. Tuishou (empujes) Que pueden ser Dan Tuishou (con una mano). Suelen hacerse con el puño cerrado y como lanzando un directo o Shuang Tuishou (empujes con dos manos). Pues eso. Distinto del Taiji.
5. Shi sheng Lit. Prueba de voz. Son los “kiai” del Yiquan. Se pasa de técnicas para apoyar las acciones mediante sonidos a un estado en el que se prescinde del sonido bucal, pero se añade la fuerza generada.
6. Fa Li. Ejercicios de liberación súbita de energía. Son como ataques en forma de descarga eléctrica, usando toda la fuerza corporal. Hay Fa Li simple, fraccionado, dividido, espiral, doble, ascendente, centrípeto, centrífugo, descendente, de rebote, etc.
7. Shi zhan. Combate libre. Se practican secuencias cortas con compañero, luego se practican encadenamientos totalmente libres en solitario de los seis apartados anteriores, unidos a voluntad, y finalmente se pasa al combate libre, con o sin protecciones.
Saludos

Jordi

Ahí te quería ver Jordi, se te echaba de menos

Kakutogi · Mensaje por **Kakutogi** » 22 Sep 2006 16:32

Sin entrar en consideraciones técnicas, como eficacia en combate libre me parecen infinitamente superiores los menos sutiles practicantes de Yiquan frente a la inmensa mayoria de practicantes de TCC.