Tecnicas secretas rusas? (Systema)

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Sajite
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Mensaje por Sajite »



Todos hemos visto al flaco mover sus manos delante de la cara de la gente y a sus compañeros caer por los suelos. Y tirar a otros por simplemente acercar su pecho hacia ellos. Incluso tirar a gente al suelo apoyando sus manos en el pecho en algún que otro video. Y eso por no hablar de esa forma de despertar a los que supuestamente ha tumbado con alguna de esas técnicas secretas, ¡apoyando su codo en la cara!


hombre yo creo que eso son ejercicios de verificación de la mecánica corporal. Por lo que les leí loque hacen es "manifestar" a nivel gestual las pequeñas reacciones mentales que se producen en el gesto para llegar a conocerlas y dominarlas.
Eso me parece en cierto modo razonable. No sé si útil o no... pero tampoco suena tan mal.

Que sí, que luego me vendrán los defensores de systema a decir que esas cosas no reflejan un combate y sólo son aplicaciones o explicaciones de las clases que nosotros no entendemos, pero cuando las meten en el trailer del video "Beyond the physical", acompañado de esta modesta explicación:

"The most impressive film in the world of martial arts! Breathtaking demonstrations and detailed instructions on how to develop and apply the highest form of self-defense - the Psychic Energy. Overcome any attack with minimal or no physical contact at all! Based on years of intense combat and secret missions"


Obviamente eso es una gilipollez.

sobre el systema me pasa que cuando leo algún artículo me parecen gente más o menos sensata pero cuando ves esas cosas... pues no hay mucha discusión posible.



Vaya! Superar un ataque con el mínimo contacto o sin contacto alguno! De esto no se ha enterado el 99% de los "artistas marciales" seguramente por eso de que son técnicas desarrolladas durante años de intenso combate y misiones secretas, y estos últimos que son todos unos ignorantes no se han dado cuenta de tamaño descubrimiento! Defenderse sin contacto!

La mejor forma de defensa es sin contacto ;)

en el video de Rayabko además de cosas que asñi a simple vista cualquier persona sensata calificaría de poco serías también explica el principio de posicionarse en relación al agresor, vigilar su respiración y otra serie de cosas que parecen mucho más razonables. A mi no me interesa mucho pero cara a trabajar las reacciones "previas" a la "fase galleta" no me parece tan descabellado. Otra cosa, repito es como lo venden.


Que genial... y yo cegado por los defensores del entrenamiento a contacto pleno, porque parece ser que lo único que funciona a la hora de la verdad es esto, repartir como el que más.


Yo supongo que esta gente hará trabajo a contacto pleno. El contacto es el campo de batalla no puedes poner a un soldado en el campo de batalla sin lanza ni escudo. Le tienes que dar las "herramientas" para que vuelva vivito a casa. En este sentido todos somos diferentes y necesitamos diferentes herramientas. A estos les ha dado por ahí....


No se si es verdad, pero si no usan guardia otra razón más para no fiarme del método de combate.

Hombre llegan a la "guardia natural" desde el principio
a mi tampoco me gusta... pero para gustos los colores


Cualquier practicante de boxeo pretende eliminar la tensión sobrante de sus brazos, para que sus manos vuelen más rápido por el aire. Cualquiera que practique bjj irá eliminando tensiones innecesarias para reducir el desgaste físico al mínimo. Ahora, todos los que han intentado esto en combates de competición confirman que la cosa se pone un poco más dificil (¡ay los nervios!), y ni hablar de cuando se trata de una agresión con peligro en la calle.


mira por eso me gusta lo que he leido de systema... tú sólo has hablado de lo físico, de relajación física. A los rusos estos les preocupa bastante también es aspecto psicológico del asunto.


... que conste que no tengo nada con el systema
solo un poco (ojo un poco) de curiosidad para ver qué imagen de las dos que dan es la real.
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zTwFqehMBI
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Mensaje por zTwFqehMBI »

hombre yo creo que eso son ejercicios de verificación de la mecánica corporal.
Puede ser sajite, pero es lo que te he dicho, la disposición y presentación es muy clara:

"Systema es el mejor arte, y tiene técnicas ultra secretas que nos permiten derribar a nuestros adversarios sin contacto, y para muestra, éste video!"

La mejor defensa es sin contacto como tú dices, pero basándose en:

1. La prevención (no hay contacto).
2. En sprays y correr (no hay contacto).
3. En armas de fuego (no hay contacto).

Nunca en las técnicas que venden estos... ;)
también explica el principio de posicionarse en relación al agresor
Que tampoco me parece muy buena la opción de posicionarse frente a los agresores en este sistema de combate. A mi, durante el poco tiempo que vengo interesandome en este mundillo, siempre me han dicho que hay que evitar ser rodeado, ya sabes:

Irse por los flancos, alinear a los agresores para que se molesten entre ellos, atacar a los agresores de uno en uno, etc.

Y yo por lo pronto les he visto meterse entre cuatro, dejarse rodear, golpear a varios a la vez, esquivar para que se golpeen entre ellos (¡toma ya!), etc, etc, etc.
vigilar su respiración y otra serie de cosas que parecen mucho más razonables. A mi no me interesa mucho pero cara a trabajar las reacciones "previas" a la "fase galleta" no me parece tan descabellado. Otra cosa, repito es como lo venden.
Mira sajite, a mi por ejemplo y buscando el realismo, me parecen más interesantes los 5 minutos de introducción del video de "streetfighting" de Bas Rutten, en los que recuerda a la gente las distancias de seguridad, da los consejos básicos sobre como quedarse frente a un agresor siempre atento, nunca mirar a otro lado, vigilar las manos del agresor en busca de armas, y estar pendiente del entorno para buscar ecualizadores, que 60 minutos de fantochadas sin explicación alguna como se presentan en los videos de systema.
A los rusos estos les preocupa bastante también es aspecto psicológico del asunto.
Yo creo que en todos los sitios serios se interesan en mayor o menor medida de este aspecto, la relajación psicológica y la superación del miedo, así como evitar todos los aspectos negativos que este tiene.

Así de primeras se me viene a la cabeza el krav maga, que hablan bastante de esto (y lo entrenan).

En serio, no dudo de la calidad de algunos practicantes de systema, pero dudo que systema haya inventado nada nuevo o inovador, y me repatea muy mucho que lo presenten así como hacen, como un auténtico engañabobos.

Un abrazo
Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva »

He vuelto a visionar los videos disponibles de Systema y me parece que hay un montón de cosas interesantes y válidas.

Las conclusiones a las que llegan sobre como enfrentarse a una agresión, sin guardia y casi sin darle imporancia al agresor, me parecen o un poco extremas o el resultado de mucho entrenamiento. A mi eso no me funcionaría hoy por hoy, pero esas son mis limitaciones.

Lo que es absolutamente estúpido, es exponer de forma pública ciertas cosas que sólo generan polémica y coñas. Dentro de los videos que he visto, ciertas técnicas sin contacto no son tales, simplemente, se trata de dos personas en un juego de colaboración con el movimiento. No se cae, se tira para no chocar. Esto es un método, que puede o no convencer de su utilidad, pero nada más.

En otros casos, presentan "magias" como parte del repertorio. Insisto, sin entrar en su falsedad o no, es algo que NO resulta inteligente poner en un medio público, pues una sola imagen de esto, invalida al resto, que puede ser muy váido.

Debe ser de los únicos en todo el mundo que no hace uso de algún tipo de guardia con la que protegerse. Y leches, que me digan que yo estoy equivocado y mira, no lo dudo porque mis conocimientos son ínfimos seguramente, pero que tantísima gente por todo el mundo tenga el vicio de la guardia así porque si... será que están todos equivocados?

La guardia es muy útil..., si es que puedes usarla. Ellos intentan "estar en guardia" sin importar la postura enla que se encuentren. Difícil, pero ideal.

Cualquier practicante de boxeo pretende eliminar la tensión sobrante de sus brazos, para que sus manos vuelen más rápido por el aire. Cualquiera que practique bjj irá eliminando tensiones innecesarias para reducir el desgaste físico al mínimo. Ahora, todos los que han intentado esto en combates de competición confirman que la cosa se pone un poco más dificil (¡ay los nervios!), y ni hablar de cuando se trata de una agresión con peligro en la calle.

En efecto, LO INTENTAN O PRETENDEN. Que lo consigan está por ver. El Judo original no tenía fuerza, el olímpico actual, es fuerza en un porcentje aberrante.
La fuerza es importante, pero no es necesariamente la única baza. Lo es a la hora de pegar, pero no debería serlo a la hora de defender. No es lo que veo por o general.

Y por último, los combates MMA son muy reales, pero no son la realidad. La técnica es el fruto del entorno, otros entornos porducen otra calse de técnica y Systema es una de ellas.

Antonio.
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MAET
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Mensaje por MAET »

Yo personalmente solo conozco Systema por los videos en los cuales veo alguna que otra cosa interesante y logica, y por otro lado mucha... excesiva colaboracion por parte de los "agresores".

Simplemente NO me creo el como tumban al compañero con el mero echo de ponerles el puño en el estomago, como caen al suelo con un gesto de extremo dolor, pero se levantan instantaneamente como si nada.

Y tampoco me creo el como tumban a una persona por arte de magia sin tan siquiera tocarle.

Ahora bien, no dejan de ser videos demostrativos (aunque demuestren mas bien poco), y puede que saquemos estas imagenes de contexto y solo sean parte del entrenamiento y se apliquen de diferente forma en la realidad, al igual que un boxeador hace sombra o que un practicante de WC trabaja el chi sao.

Realmente los videos, me parecen con perdon de la palabra una patochada, pero no deja de despertarme curiosidad (tal vez sea esto lo que buscan), el echo de que sea un sistema practicado por organismos tan serios como el ejercito.

Normalmente cuando alguien me explica una tecnica (del estilo que sea), tengo la "mala" costumbre de pedirle que la demuestre en mis propias carnes, pues considero que para su mejor asimilacion y maxima credibilidad no hay nada mejor como sentirla antes tu mismo, este sin duda alguna seria uno de esos casos, hasta entonces................... tiene la misma credibilidad que mis golpes de energia atraves del teclado de mi PC:roll:

Agur.
Última edición por MAET el 05 Oct 2006 13:14, editado 1 vez en total.
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Picias
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Mensaje por Picias »

Hola,

Lo del tema de la no guardia como guardia, es algo que aprarece frecuentemente en bujinkan (sobre todo en shinden fudo ryu). El kamae se lleva dentro. O eso es lo que debiera ser :D . Tambien muchos temas que habeis destacado aqui como interesantes dentro del systema se encuentran en lo habitual dentro de la Bujinkan. La psicologia de antes de la galleta, el tener en cuenta la respiracion del otro, incluso en algunos momentos puntuales estar "excesivamente relajado" ante el adversario.
Pero incluso con todas esas coincidencias con el estilo que entreno, lo que veo me da pena, aunque puede que tengan buenas ideas no creo que las lleven a la practica.
Y todo sin tener en cuenta las fantasmadas escritas por ellos mismos para dar a conocer su systema "BEYOND THE PHYSICAL"

Tan solo una opinion :evil:
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zTwFqehMBI
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Mensaje por zTwFqehMBI »

La guardia es muy útil..., si es que puedes usarla. Ellos intentan "estar en guardia" sin importar la postura enla que se encuentren. Difícil, pero ideal.
Y... ¿factible para el ciudadano de a pie? Yo creo que no.

Yo por el momento y en situaciones reales en la calle, me salga lo que me salga, como mínimo pondré mis brazos en medio para estorbar, no vaya a ser que por dejar los brazos junto al cuerpo me quiten la cabeza de los hombros ;)
En efecto, LO INTENTAN O PRETENDEN.
Yo creo que en la medida de lo posible todos lo conseguimos.

Y si no comparemos nuestra primera clase de BJJ, en la que en combate libre al intentar hacer fuerza acabamos en 2 minutos con la cabeza roja de tanto esfuerzo, una después de 3 meses en la que ya aguantamos tranquilamente 10 minutos sin parar y repitiendo 3 o 4 veces, y otra después de 1 año en la que podemos tirarnos una hora rodando "como si nada".

Y lo mismo pasa con kickboxing, cuando en nuestras primeras clases estamos completamente agarrotados y en 3 minutos de combate estamos desfogados, después de 3 meses tenemos bastante más relajación y nos permite no tirar energías, y yo creo que todos hemos notado la diferencia entre lanzar los golpes cuando estamos muy tensos y cerramos con fuerza los puños, y lo bien que nos sientan esos golpes que entran limpios cuando vamos con los brazos muy relajados.

Y yo creo que este tipo de relajación es la factible, pero pretender alcanzar esa relajación suprema, y menos aun en situaciones reales de violencia callejera... me parece un tanto utópico. Por lo menos para la mayoría de los mortales.
Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva »

La guardia es muy útil..., si es que puedes usarla. Ellos intentan "estar en guardia" sin importar la postura en la que se encuentren. Difícil, pero ideal.
Y... ¿factible para el ciudadano de a pie? Yo creo que no.

Yo por el momento y en situaciones reales en la calle, me salga lo que me salga, como mínimo pondré mis brazos en medio para estorbar, no vaya a ser que por dejar los brazos junto al cuerpo me quiten la cabeza de los hombros ;)


¿Te resulta factible pasarte la vida con la guardia de puños colocada?. Yo creo que no (a veces te toca usar las manos para otras cosas). Esta gente intenta no depender de la guardia en ningún momento, para no echarla de menos en ninguna situación. Que funcione o no es otra cosa, pero como idea no es descabellado, de hecho es el famoso "se pelea como se entrena".
En efecto, LO INTENTAN O PRETENDEN.
Yo creo que en la medida de lo posible todos lo conseguimos.

Y yo que que nos damos por satisfechos muy pronto.

Y si no comparemos nuestra primera clase de BJJ, en la que en combate libre al intentar hacer fuerza acabamos en 2 minutos con la cabeza roja de tanto esfuerzo, una después de 3 meses en la que ya aguantamos tranquilamente 10 minutos sin parar y repitiendo 3 o 4 veces, y otra después de 1 año en la que podemos tirarnos una hora rodando "como si nada".

La idea es progresar en esa línea de forma indefinida. Pero llega un punto en que ya no es preciso seguir mejorando en la relajación para soportar el esfuerzo, lográndose sin embargo buenos resultados (vuelvo al ejemplo del Judo olímpico). Si merece o no la pena adoptar este camino de relajación extrema es una cosa, pero negar que se pueda es otra muy distinta.

Y yo creo que este tipo de relajación es la factible, pero pretender alcanzar esa relajación suprema, y menos aun en situaciones reales de violencia callejera... me parece un tanto utópico. Por lo menos para la mayoría de los mortales.

Yo creo que es perfectamente posible para el 90% de los mortales, pero tambien que NO ES NECESARIO para el 99.9% de la población. Por eso resulta chocante. A mi, la relajación plena en toda situación y en especial las más extremas, me parece una meta ideal. Conseguirlo, por supuesto es otra cosa.

Antonio.

P.D: De todos modos, pasar del Systema, el TCC es mucho mejor :silly:
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Hector
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Mensaje por Hector »

Creo que me quedo con esto:
sobre el systema me pasa que cuando leo algún artículo me parecen gente más o menos sensata pero cuando ves esas cosas... pues no hay mucha discusión posible.
Aún así, hay una idea interesante que surgió con el ejemplo de Antonio con el Judo:

Supongamos que ese "ideal" de Systema es alcanzable. Tomando el ejemplo del Judo, vemos que los atletas de esta Disciplina entrenan con otros "ideales" porque han comprobado lo que funciona en esa situación, y para ello dedican muchas horas diarias con minuciosa programación de sus entrenamientos. De esto se desprende que el ideal original del Judo es mucho mas complicado de alcanzar (descarto la posibilidad de que no sirva) y no daría tiempo de alcanzarlo antes de que termine la carrera deportiva. Entonces me pregunto ¿pretende decirnos Systema que tiene el secreto para alcanzar esto incluso en situaciones mas allá de lo deportivo? ¿entrenan más horas semanales los buenos practicantes de Systema que un judoka del CAR?

Un ideal muy idealoso :silly:
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Sajite
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Mensaje por Sajite »

estamos hablando del "ideal del systema" sin tener ni puta idea de que va...


vamos que ni me va ni me viene pero por comentar....
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BFB
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Mensaje por BFB »

Para que decir nada si Sajite y Leyva ya lo dicen todo . En fin, como se aburre alguno ...
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Mon Yan Lak
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Mensaje por Mon Yan Lak »

Para opinar con cierto criterio tendremos que esperar a probar el Systema en un curso o tal vez algún forero lo pueda mostrar en una quedada...


Saludos!! :2gunfire:
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Hector
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Mensaje por Hector »

Para opinar con cierto criterio tendremos que esperar a probar el Systema en un curso o tal vez algún forero lo pueda mostrar en una quedada...
Quizá mejor...o no ¿quien lo daría? ¿con cuanta experiencia contaría en la Disciplina?. De todos modos, creo que se puede opinar con cierto criterio cuando se conocen varias hs de videos de la Disciplina, lo que se dice (y si esto concuerda con lo que se ve) y uno conoce varios sistemas de combate y tiene bastante experiencia en alguno de ellos... además no es mas que para opinar en un lugar donde nos reunimos también para ello...
estamos hablando del "ideal del systema" sin tener ni puta idea de que va...
Bueno, yo opino por, y sobre, las varias hs de videos y lo leido, tu parece que también ¿eso es " ni puta idea"? :o
Para que decir nada si Sajite y Leyva ya lo dicen todo . En fin, como se aburre alguno ...
¿me habré perdido algo? :o
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Mon Yan Lak
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Mensaje por Mon Yan Lak »

creo que se puede opinar con cierto criterio cuando se conocen varias hs de videos de la Disciplina, lo que se dice (y si esto concuerda con lo que se ve) y uno conoce varios sistemas de combate y tiene bastante experiencia en alguno de ellos... además no es mas que para opinar en un lugar donde nos reunimos también para ello...

Bueno, yo no creo que sea así. No creo que se pueda opinar de un sistema viendo unos pocos videos, por mucha experiencia que uno tenga. Los videos que ves puede que no representen fielmente el estilo, cosa que suele pasar.


Saludos!! :2gunfire:
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BFB
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Mensaje por BFB »

Hector escribió:De todos modos, creo que se puede opinar con cierto criterio cuando se conocen varias hs de videos de la Disciplina, lo que se dice (y si esto concuerda con lo que se ve) y uno conoce varios sistemas de combate y tiene bastante experiencia en alguno de ellos... además no es mas que para opinar en un lugar donde nos reunimos también para ello...
Claro que se puede criticar con criterio cuando se conoce otra disciplina es hablar por hablar, que exactamente lo que esta sucediendo en este caso.
Si ves este video http://www.youtube.com/watch?v=MvNmpa5f70A pues podras pensar cualquier cosa pero te aseguro que a ninguno de nosotros nos gustaria que nos pusiera la mano encima este chino.
Hector escribió:¿me habré perdido algo? :o
No te des por aludido por que por ahi no van los tiros. Este tema ha sido discutido hasta la saciedad y cada uno ha sacado las conclusiones que ha creido oportunas.
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Hector
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Mensaje por Hector »

Los videos que ves puede que no representen fielmente el estilo, cosa que suele pasar.
Aunque entiendo que eso puede pasar, no creo que "suela" ya que lo que se ve es lo que hay salvo caso de ediciones parciales malintencionadas y estas no pueden "editar mal" un golpe, una patada, e infinidad de cosas. La cosa no es tan probable cuando son varias hs (no unos minutillos) y en ellas se ven varios tipos de trabajo (individual, en parejas, con y sin armas, desplazamientos, ejercicios de combate, prep, física, etc, etc) y además por exponentes del mayor nivel de la Disciplina. Así que el que crea que no tiene suficiente para opinar o hablar del tema, pues es lógico que no participe. Yo personalmente creo que tengo suficiente para valorar si es algo que me interesaría hacer el esfuerzo de conocer. Además, como he comentado, puedo comparar esas prácticas con las teorías en que se basan (por lo dicho en el Foro) y entonces tener mas datos para opinar.
hablar por hablar, que exactamente lo que esta sucediendo en este caso.
Aunque fuese así ¿qué problema hay en comentar aspectos de una Disciplina en base a lo que se ve en unos videos?, porque creo que si necesitasemos ser expertos en todos los temas en que participamos, para poder opinar, podemos ir cerrrando gran parte del Foro ¿no? ¿que crees que se habló mucho ya? pues entonces se podrá agregar a "temas muy tratados"... será que yo no he leido tanto sobre ésto...
pues podras pensar cualquier cosa pero te aseguro que a ninguno de nosotros nos gustaria que nos pusiera la mano encima este chino.
1. Podríamos hablar de lo que se ve
2. Seguro que si es un Maestro de nivel y veo varias hs de videos (y no 2 minutos, donde casi todo son formas o movimientos en solitario) donde no solo haga formas o un par de ejercicios, tendría una visión mucho mas clara para emitir algún juicio. Juicio que será de valor para mi y me cuidaría de hablar de ese Estilo, salvo que él sea máximo exponente lo cual acarrearía que si no me gusta lo que hace y cómo, querrá decir ídem de su Estilo.
3. Solo no me gustan los que "ponen manos" en demostraciones contra oponentes colaboradores (como he visto en Systema). En práctica, estaría encantado y agradecido de que alguien que sabe más me ponga una mano. Ahora, ¿cómo sabes que lo apodan "mano de piedra" a este Maestro? :D
No te des por aludido por que por ahi no van los tiros.
Pues tampoco van por ahí los tiros... cuando se escribe algo que no entiendo y/o cabe la posibilidad de ser yo uno o él aludido, pues pregunto. De "sentirme aludido" hubiese "reaccionado" y no "preguntado" que es lo que suele pasar en el Foro (y en la vida...)
cada uno ha sacado las conclusiones que ha creido oportunas.
Ya veo que tu comentario viene por ahí, pero si a otros se nos ocurre participar ahora y no estamos "saciados" :silly:

Por último: estamos hablando de un sistema de Combate enfocado a la DP (¿estoy en lo cierto?), así que se trata, en lo combativo, de algo que yo también hago y por tanto creo que TODOS los que entrenen y tengan experiencia en este tipo de combate tendrán criterio para valorar lo que se ve (sobre todo si tienen experiencia enseñando y comparando métodos) al igual que un tenista y/o entrenador de tenis tendrá criterio para valorar a otro tenista cuando vea como le pega a la pelota, como juega, etc y podrá gustarle o no, compararlo con su forma de entrenamiento, valorar si puede aprender algo de él y si eso será útil a lo que ya conoce... despues en la pista se verá quien juega mejor, si es el caso...

Saludos
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