el maestro YASUSHI KUNO dice q los katas actuales no sirven

Fendetestas · Mensaje por **Fendetestas** » 29 Nov 2006 23:37

¿Has visto las katas que se practican en la inmemsa mayoría de los sitios donde se imparte kárate? ¿Lo de las manos a la cadera y el zenkutsudachi? ¿Eso es realista? ¿Alguien pelea así?

No, en realidad nadie pelea así ¡Espero!

¿Deberían hacerlo? Creo que la mayoría de las katas no solo son combates simulados, sino que intentan dotar de otros atributos al practicante, fortalecimiento de piernas, respiración, coordinación, movilidad, capacidad de improvisación. Y en el momento en el que se crearon era la mejor forma de enseñarlo, entrenarlo y transmitirlo.

Todo esto no tiene por que ser igual a un combate real, para entrenar según que cosas.

Las katas a las que yo me refiero tenían posturas más adecuadas para una confrontación físitca, guardias que realmente lo eran y movimientos sencillos, directos y sin florituras.

Quizá es que pretenden desarrollar cosas diferentes ¿no?

Lights Out · Mensaje por **Lights Out** » 30 Nov 2006 01:00

Yo no estoy cuestionando la utilidad de los katas, ni como sistema de transmisión de un repertorio técnico y de una filosfía del estilo (posiciones, desplazamientos, tipos deataques...) ni como un sistema de entrenamiento de ciertos atributos (equilibrio, fuerza, etc.) Ahí todavía no he entrado.

Yo sólo mencioné haber visto vídeos de KK (o derivados) de katas "realistas", ya que creo que todo el mundo estará de acuerdo en que nadie pelea como en un kata (sería una mala idea) "tradicional", o como los enseñan en la gran mayoría de las escuelas.

Se me preguntó lo que yo consideraba un kata realista y lo dije, uno con posturas y movimientos más cercanos a cómo pelearíamos realmente. Eso es todo.

Picias · Mensaje por **Picias** » 30 Nov 2006 01:14

Hey Lights Out,
Mucho tiempo sin pasar por aqui

, te has puesto cachas y todo

Todo esto no tiene por que ser igual a un combate real, para entrenar según que cosas.

Esto me plantea un interrogante, existe el randori en karate? porque si no es asi como se entrena lo que es el combate en si mismo?

Saludos

Lights Out · Mensaje por **Lights Out** » 30 Nov 2006 16:11

Picias escribió:Hey Lights Out,
Mucho tiempo sin pasar por aqui , te has puesto cachas y todo

Jajajaja, ya he estado un poco apartado de los foros... y de los gimnasios... lo de siempre, el trabajo, el maldito trabajo.

Picias escribió:Esto me plantea un interrogante, existe el randori en karate? porque si no es asi como se entrena lo que es el combate en si mismo?

Bueno, yo, caudno hacía kárate, solñiamos hacer jiu-kumite, combate libre y flexible, es decir, escaso contacto con libertad de técnicas, pero con énfasis en lo que se nos había enseñado ese día en clase, no sé si será más o menos el euivalente al randori.

Onimeno · Mensaje por **Onimeno** » 30 Nov 2006 19:50

http://www.iainabernethy.com

Mucha info sobre este tema, pero en inglés.

juanthai · Mensaje por **juanthai** » 30 Nov 2006 23:31

motobu escribió:
AARONLP escribió:¿tienen alguna similitud las "katas"o "formas" con el boxeo de sombra?
Yo creo que si, el concepto es el mismo.

.

hombre lo mismo, lo mismo no es! las katas son tecnicas preestablecidas la sombra no. tu lanzas tecnicas segun te van saliendo en el imaginario combate, no tienes que aprenderte ningun patron de tecnicas de memoria ni nada parecido

motobu · Mensaje por **motobu** » 01 Dic 2006 09:44

juanthai escribió: hombre lo mismo, lo mismo no es! las katas son tecnicas preestablecidas la sombra no. tu lanzas tecnicas segun te van saliendo en el imaginario combate, no tienes que aprenderte ningun patron de tecnicas de memoria ni nada parecido

El boxeo de sombra es una combate imaginario en el que se realizan las técnicas de boxeo, la definición de kata es la misma.

Esta es la definición de kata :
Kata: Combate imaginario contra varios adversarios y en distintas direcciones en el cual se realizan técnicas coordinadas de karate, ataques contraataques, defensas, etc.

Creo que valdría para definir el boxeo de sombra:
Boxeo de sombra: Combate imaginario contra varios adversarios y en distintas direcciones en el cual se realizan técnicas coordinadas de BOXEO, ataques contraataques, defensas, etc.

Pero tienes razón, aunque las técnicas si tienes que aprenderlas (en boxeo y karate), en sombra el orden de ejecución no esta preestablecido.

motobu · Mensaje por **motobu** » 01 Dic 2006 10:25

¿Has visto las katas que se practican en la inmemsa mayoría de los sitios donde se imparte kárate? ¿Lo de las manos a la cadera y el zenkutsudachi? ¿Eso es realista? ¿Alguien pelea así?

Cito frases de maestros consagrados de karate:

* En el Karate todas las técnicas surgen de la experiencia en el kumite y son introducidas en los kata con posterioridad
* Todas las técnicas de karate están contenidas en los katas.

Si tienes técnicas sacadas de experiencias en combate y las agrupas formando un conjunto que denominas kata, pero al extraer luego las técnicas del kata no funcionan en combate es que algo hiciste mal.

Cuando se practica técnica en karate, en kihon o en kata, estas tienen que ser validas en combate. Evidentemente hay técnicas que necesitan más tiempo para comprenderse y poder ejecutarse correctamente que otras, pero al final tienen que ser validas para el combate o tú karate esta degenerado.

Cuando alguien dice, no se puede usar tal posición de karate en combate, es por que o bien no se comprende correctamente la técnica, se esta usando la técnica en forma y lugar equivocado, o es que la técnica que estas ejecutando no es correcta.

Lights Out · Mensaje por **Lights Out** » 01 Dic 2006 16:49

motobu escribió:Cuando alguien dice, no se puede usar tal posición de karate en combate, es por que o bien no se comprende correctamente la técnica, se esta usando la técnica en forma y lugar equivocado, o es que la técnica que estas ejecutando no es correcta.

Es decir, estás diciendo que en una confrontación real, hay que llevar el puño a la cadera y ponerse en zenkutsudachi...

motobu · Mensaje por **motobu** » 01 Dic 2006 18:05

Lights Out escribió: Es decir, estás diciendo que en una confrontación real, hay que llevar el puño a la cadera y ponerse en zenkutsudachi...

Estoy diciendo que un zenkutsu-dachi bien ejecutado y recoger el puño no a la cadera sino cerca del esternón tienen cabida en un combate.

juanthai · Mensaje por **juanthai** » 01 Dic 2006 18:19

motobu escribió:[Pero tienes razón, aunque las técnicas si tienes que aprenderlas (en boxeo y karate), en sombra el orden de ejecución no esta preestablecido.

es que este simple detalle hace que sean dos cosas muy diferentes aunque en teoria parezcan similares

Onimeno · Mensaje por **Onimeno** » 01 Dic 2006 18:51

Motobu:

Cito frases de maestros consagrados de karate:

* En el Karate todas las técnicas surgen de la experiencia en el kumite y son introducidas en los kata con posterioridad
* Todas las técnicas de karate están contenidas en los katas.

Si tienes técnicas sacadas de experiencias en combate y las agrupas formando un conjunto que denominas kata, pero al extraer luego las técnicas del kata no funcionan en combate es que algo hiciste mal.

Las técnicas sacadas de experiencias de combate, que se agrupan en kata, sufren un proceso de codificación necesario para hacerlas transmisibles.

Si se ha perdido en parte la habilidad para decodificar luego estas técnicas y volver a extraer la lección "real", no es culpa de que el sistema de kata en sí sea malo, sino de que todo el arte ha sufrido un proceso de degeneración (para algunos que piensan como yo) o de evolución (para los partidarios del karate deportivo y demás).

Las kata por lo que veo son grandes incomprendidas en el panorama marcial actual.

Que la interpretación que determinado karateka o maestro haga de una kata no parezca o no sea "efectiva" en combate real, no quiere decir que esta interpretación sea correcta ni que no haya otras.

Ueshiba&Higaonna& · Mensaje por **Ueshiba&Higaonna&** » 01 Dic 2006 21:20

"Las técnicas sacadas de experiencias de combate, que se agrupan en kata, sufren un proceso de codificación necesario para hacerlas transmisibles. "
No lo creo.Para que las técnicas sean transmisibles no hace falta estropearlas.Me explico:En el kárate inicial habría técnicas aplicables directamente,pero despues de ser transmitidas durante 400 años es lógico que se deterioren en movimientos que poco tienen que ver con la realidad.A parte de esto también influye que se crearan katas para respiración y preparación física que se confunden con las de combate o también las katas de demostración a las que se alargaron los movimientos y estropearon en general para hacerlas más vistosas.Por culpa de esto ahora los practicantes tienen que pensar para que vale cada cosa ,tienen que reconstruirla igual que una escultura que se va erosionando con el tiempo y le aplican cemento sin saber como era al principio.
"el arte ha sufrido un proceso de degeneración (para algunos que piensan como yo) o de evolución (para los partidarios del karate deportivo y demás). "
En palabras del maestro kuno "El karate deportivo es de ficción"
Un saludo.

Onimeno · Mensaje por **Onimeno** » 02 Dic 2006 11:11

Yo pienso lo mismo: el karate deportivo es de ficción. Eso no le quita mérito, quienes lo practican son muy hábiles y seguramente mejores en ello que yo, pero es pura fantasía. Es un juego. Pero... ¿Cuándo se ha pretendido que no lo fuera?

Dentro del karate uno puede* escoger: algo más orientado a la defensa personal, algo más deportivo... según lo que busque cada persona. Yo practico karate y sin embargo su aspecto deportivo no me gusta.

(* puede si tiene la suerte de encontrar un maestro que no lo oriente invariablemente hacia lo deportivo).

Desgraciadamente casi todo el mundo cuando empieza con karate no sabe bien bien dónde se mete, y coje (como es normal) lo que le dan, que normalmente es la versión deportivizada. Conozco gente con solera en las aamm que piensan que en karate no hay más kumite que el "de los puntitos".

Kensei · Mensaje por **Kensei** » 02 Dic 2006 15:59

Ueshiba&Higaonna& escribió: No lo creo.Para que las técnicas sean transmisibles no hace falta estropearlas.Me explico:En el kárate inicial habría técnicas aplicables directamente,pero despues de ser transmitidas durante 400 años es lógico que se deterioren en movimientos que poco tienen que ver con la realidad.A parte de esto también influye que se crearan katas para respiración y preparación física que se confunden con las de combate o también las katas de demostración a las que se alargaron los movimientos y estropearon en general para hacerlas más vistosas.Por culpa de esto ahora los practicantes tienen que pensar para que vale cada cosa ,tienen que reconstruirla igual que una escultura que se va erosionando con el tiempo y le aplican cemento sin saber como era al principio.
"el arte ha sufrido un proceso de degeneración (para algunos que piensan como yo) o de evolución (para los partidarios del karate deportivo y demás). "
En palabras del maestro kuno "El karate deportivo es de ficción"
Un saludo.

Tambien pasa algo, sacado de la historiadel propio Karate... La mayoria de las escueles modernas de Karate tienen como base5 katas denominadas Pinan o Heian, dependiendo de la escuela. estas katas fueron creadas por Yasutsune Itosu, Maestro okinawense nasido en Shuri. A principios del siglo XX se le pidio introduicir la practica del karate en las escuelas elementales. Cuando empezo a enseñar lo hizo de la manera tradicional, empezando por Naihanchi (Tekki), pero los niños se aburrian repitiendo el mismo kata 3 años (metodo tradicional), asi que se vio obligado a crear unas katas mas cortas, y que fueran sencillas de enseñar y aprender, las creo a partir de una katas llamadas Channan, que provienen de china (Chiang nan). estas katas tambien eran de formas mas largas, para que fueran mas esteticas. Despues de eso, años mas tarde llega Funakoshi y viendo que estas katas se trabajaban con manos abiertas y debido a que los niños tambien eran un poco reacios a largos entranamientos de endurecimiento y que estos se lastimaban por llevar las manos abiertas, decide modificar las Katas haciendolas con las manos cerradas en puños. y Despues conla expancion del Karate, muchas secuenciasse volvieron mas gimnasticas, llevando al resultado de hoy dia.

Perdonen la chachara

Saludos.