Espiritualidad y arte vs. Deporte y competición

Tamo · Mensaje por **Tamo** » 19 Dic 2006 18:21

Para mí la cuestión de la espiritualidad de las artes marciales no reside en aspectos religiosos, místicos o esotéricos, que también los hay para quienes estén interesados, sino en elementos más bien éticos, intelectuales y emocionales; aunque cada cual puede vivirlo como quiera.
Creo que es correcto y que se puede usar el término “espiritual” para diferenciar aspectos ajenos a lo “material”, “físico” o “corporal” sin necesidad de que tenga connotación religiosa alguna. Así pues, podemos afirmar, sin intención de sentar cátedra, que los beneficios físicos de la practica de las artes marciales podrían ser básicamente: autodefensa, salud y forma física. Hay gente que se queda ahí (incluso en menos), y que muy legitimamente no cree, no se siente interesado o ignora cualquier otro aspecto.
Por otra parte existen igualmente legítimos practicantes de estas artes que sí toman en consideración otros aspectos que por no ser físicos o materiales, designan con el término, quizás inexacto, de espiritual. Para mí, confieso que soy de éstos, la práctica de mi arte marcial, más allá de los beneficios físicos mencionados anteriormente, siento que me enriquece personalmente; y a través de su práctica, y no de la meditación ni los sutras, me proporciona sentimientos como seguridad en mí mismo o equilibrio personal, y me ayuda a experimentar el valor del respeto, la solidaridad, la amistad, etc.
Seguramente hay otras muchas formas de adquirir estas cualidades y valores, pero eso no impide ni niega que las artes marciales puedan ser también un camino válido para inculcar principios éticos y desarrollar aspectos intelectuales o emocionales; con la virtud añadida de incluir el aspecto físico-marcial.

dummie · Mensaje por **dummie** » 19 Dic 2006 18:54

Las artes marciales chinas que conozco admiten unos orígenes en figuras religiosas del budismo o el taoismo. El bushido japonés proviene de la incorporación del budismo Zen a los preceptos marciales del samurai. ¿Implica esto que las artes marciales son un camino para la búsqueda espiritual? Quizás, pero bien es cierto que los samurais utilizaban el desapego generado por la meditación o las enseñanzas Zen para ser más efectivos matando gente, que era en definitiva su profesión. Los monjes guerreros tanto japoneses como chinos, pese a ser budistas en su mayoría eran bastante proclives al empleo de la violencia, anatema en el budismo.

Hector · Mensaje por **Hector** » 19 Dic 2006 19:05

Creo que lo dicho por Tamo es muy claro.

el eterno dilema significa que...tu sigues empeñado en unos argumentos y otros en otros, que esto se ha debatido miles de veces, y no se llega a un acuerdo......

Bueno, la diferencia es que mis argumentos defienden lo que hago (y por lo que conozco no es habitual, pero tampoco soy el único) y los argumentos de otros dicen que lo que hago no existe

Creo que queda claro que ninguno de los que hemos escrito a favor de un concepto de AM mas "integral" hemos abogado por esa postura de "cagaflores" (ampliamente conocida en el ámbito del AMC), por lo que seguir machacando como fundamento esa postura, es ridículo. Tampoco nada he (hemos) dicho sobre religión

Acercarse a las artes marciales buscando "espiritualidad" es como poco arriesgado. Por que no es el estilo, es la persona.

De acuerdo, es arriesgado, pero pienso que es la persona mas el Estilo, entendiendo por este un conjunto de prácticas y métodos que permiten alcanzar unos objetivos.

*Salvo que la persona que dirige, haga de su labor de enseñanza una "misión de espíritu", lo cual no es muy común.

A lo cual tendrá que sumarle a esa intencionalidad, los contenidos que le permitan alcanzar ello. Uno puede tener la intencionalidad de alcanzar algo, pero no tener la mas p... idea de cómo hacerlo.

Y cuando uno hace artes marciales, lo que debería estar haciendo en clase es aprender a luchar, no meditar o recitar mantras...

A esto me refiero: ¿por qué crees que los que hacemos un AM donde la Meditación, la digitopuntura, el chi kung, la filosofía "práctica", etc, son parte de un todo, no aprendemos también a luchar...? y encima decir que estamos jugando al rol

Entiendo que hay mucho boludeo y eso se hace (como decía Antonio), pero negar que exista...

yo me he sentido espiritualmente mas de puta madre depues de 2horas de desgaste fisico a base de gente que me estaba machacando a su antajo. cosa que no he sentido sentado en la posicion de loto pensando que soy un junco....soy un junco....ommm

Pues yo he vivido/vivo ambas sensaciones de P M, lo que no he vivido es que me hayan enseñado tal profunda meditación

DAMARPO · Mensaje por **DAMARPO** » 19 Dic 2006 19:11

Bueno, la diferencia es que mis argumentos defienden lo que hago (y por lo que conozco no es habitual, pero tampoco soy el único) y los argumentos de otros dicen que lo que hago no existe

Si tu lo dices, yo es que realmente defiendo mi postura a no creer en ello....y por lo tanto, como no voy a convencer a nadie, es el eterno dilema.......o existe una respuesta clara y concisa?

saludetes!!

Grifex4 · Mensaje por **Grifex4** » 19 Dic 2006 20:24

Desde un principio mi pregunta era:

Conoceis alguna persona que se tome las aamm como algo artísitico y espiritual (sin cagar flores, por descontado) que entrene en barcelona o cercanías?

Estaría muy agradacido.

Antonio Leyva · Mensaje por **Antonio Leyva** » 19 Dic 2006 21:12

Grifex4 escribió:Desde un principio mi pregunta era:

Conoceis alguna persona que se tome las aamm como algo artísitico y espiritual (sin cagar flores, por descontado) que entrene en barcelona o cercanías?

Estaría muy agradacido.

Si, yo mismo (menos lo de BCN). Yo uso las AAMM como un método de mejora constante, puestas mis miras en el autoperfeccionamiento constante. Pero es algo que no sabría enseñar. Es una inquietud personal.

Me consta que muchos otros practicantes tienen una actitud similar, pero insisto, esto es algo que ya esta, o no está, dentro de ti.

Y puntualizo, Por artístico entiendo "arte" y no "obras de arte". Una vez más, la busqueda de la perfección, el dominio de la técnica y no la búsqueda de la belleza, que me da lo mismo.

Por "espiritual", entiendo algo poco relacionado conlas artes marciales, las cuales solo refuerzan ciertas aptitudes y actitudes que si tienen que ver con mis inquietudes espirituales.

Antonio.

Hector · Mensaje por **Hector** » 20 Dic 2006 01:00

yo es que realmente defiendo mi postura a no creer en ello

Eso, al menos deja abierta la posibilidad de que exista. Otra cosa es decir: "eso NO es AM" o "el AM NO tiene eso" o "quien hace o busca eso cagaflores". Por otro lado, en el ámbito escrito TODOS podemos creer o no en lo que dice el otro sobre lo que hace y cómo. La única respuesta que se me antoja mas concisa y verificable es en la práctica, aquí solo comentamos, opinamos, fundamentamos, preguntamos...

Yo uso las AAMM como un método de mejora constante, puestas mis miras en el autoperfeccionamiento constante. Pero es algo que no sabría enseñar. Es una inquietud personal.

Siguiendo con mi razonamiento, esgrimes una intencionalidad, que estará basada en que tu Disciplina te brinda (por su contenido, etc) esa posibilidad. Habría que saber si quien te la trasmitió tenía esa intencionalidad también y entonces si fue así, seguramente tendrías en el método que utilizaron contigo, un punto de referencia para saber como enseñarla tu. POr otro lado, hablamos de contenidos que, en mi opinión, es indispensable "tenerlos" (o sea no solo SABER sino SER), por lo tanto la primer premisa para trasmitirlos es "tenerlos".

Me consta que muchos otros practicantes tienen una actitud similar, pero insisto, esto es algo que ya esta, o no está, dentro de ti.

Poniendo un símil físico: yo puedo tener bena genética para la velocidad, pero si no consigo entrenar con alguien con conocimientos, seguro que no desarrollaré esa genética, mas allá de ser el mas veloz del pueblo... si no está "dentro de ti" y "caes" donde se entrena la velocidad, pues vas a mejorar (incluso podrás ganarle a un "genético" no entrenado o mal entrenado), pero tampoco llegarás lejos...

Con esto apunto nuevamente a algo que creo que se saltan los que "no creen" y que me sigue sorprendiendo: para cualquier cosa sencilla buscamos a quien sepa y lo sepa trasmitir, para algo mas "sutil" y "delicado" nos bastamos nosotros solos o incluso se puede conseguir en cualquier lado, menos en las AAMM

Un ejemplo sencillo es cualquier Deporte: si tomamos un deporte individual y uno colectivo, tendremos que por sus caractrerísticas, fomentan más facilmente ciertos valores, SOLO alcanzables si quien lo trasmite los fomenta en su práctica (o sea que los conoce, los tiene como persona y además sabe como trasmitirlos con cierto método en su Deporte). Luego está quien hace ese mismo deporte pensando solo en ganar utilizando toda rendija posible (doping, lagunas reglamentarias, antivalores, etc), hacen el MISMO Deporte, pero lo que los motiva y los resultados son muy diferentes ¿qué creeis que piensa quien SOLO ha vivido el Deporte como el 2º?, pues si, que quien no piensa solo en ganar es un iluso que no puede lograr buenos resultados (solo deportivos, porque los otros no sabe ni que existen). Los primeros dicen "esto es Deporte" y los segundos dicen "eso no lo es, lo que hacemos nosotros es Deporte" y fuera de opiniones, claro es qué lado está mas cerca de lo cierto.

También me gustaría que Josep ampliara eso de "despues de la 2ª guerra"...

gud nait

Lights Out · Mensaje por **Lights Out** » 20 Dic 2006 09:02

Percibo que no se están dando nuevos argumentos, sino que se de da vueltas sobre los mismos, incluso cayendo en la falacia del hombre de paja.

Nadie niega que no se pueda dar un contenido "espiritual" a las artes marciales... de la misma forma que se puede dar a cualquier otra cosa.

Claro que, parece que las artes marciales necesariamente llevan, o deberían llevar, un contenido espiritual.

Creo que ya he dejado clara mi postura al respecto, explicando el por qué de ese contenido espiritual, y lo poco apropiado de prestarle mucha atención en Occidente, en el siglo XXI.

No creo que pueda decir nada más que aclare mi postura, el que no quiera entenderla (ojo, entenderla, no aceptarla), no lo va a hacer ya.

Así que, en lo que a mí respecta, éste debate no tiene ya mucho sentido.

Sólo decir que el crecimiento espiritual de cada persona es una búsqueda que, si bien puede estar ligada a un maestro o mentor, en última instancia es una búsqueda personal, individual. Tenemos a nuestra disposición en las librarías, e incluso en internet, miles de textos tanto occidentales como orientales, que nos pueden ayudar a reflexionar.

Ahora, si lo que queremos es jugar a ser japoneses, seguro que por ahí hay unso cuantos maestros de Aikido con barriga que estarán encantados de satisfacer esa necesidad, a cambio de un precio, claro. Mucha espiritualidad no puede haber cuando se paga por clase, pero vamos...

Pankratos · Mensaje por **Pankratos** » 20 Dic 2006 09:15

Grifex4 escribió:Desde un principio mi pregunta era:

Conoceis alguna persona que se tome las aamm como algo artísitico y espiritual (sin cagar flores, por descontado) que entrene en barcelona o cercanías?

Estaría muy agradacido.

seria mejor que explicaras lo que entiendes por espiritual, asi seria mas facil orientarte

Hector · Mensaje por **Hector** » 20 Dic 2006 09:52

Percibo que no se están dando nuevos argumentos

ídem, siguiendo solo con la falacia del "jugar a ser japoneses" y otras que no se desprenden en absoluto de lo que se ha planteado.

Nadie niega que no se pueda dar un contenido "espiritual" a las artes marciales...

Pues tu mismo decías esto: No veo el por qué la gente busca una especie de iluminación espiritual en un sistema de combate.

Si quieres filosofía oriental, leerte el Tao Te Ching te va a servir más que 50.000 clases de kung fu.

Claro que, parece que las artes marciales necesariamente llevan, o deberían llevar, un contenido espiritual.

Si bien yo he aprendido eso (que el AM es la suma de dos aspectos/prácticas y es lo que las diferencia de Sistemas de Combate, por ejemplo), verás que siempre hablé/o de "una manifestación de AM" dejando abierta la puerta de que actualmente se pueden reconocer mas de una manifestación de AM (al igual que pasa con el Deporte). Otra cosa es que podamos ver entonces qué diferencia a algo que tiene por nombre AM de un sistema de Defensa Personal, de un Deporte de Combate, de un Sistema de Combate... porque si es lo mismo ¿para qué usamos nombres diferentes?

Así que, en lo que a mí respecta, éste debate no tiene ya mucho sentido.

Si, si sigues haciendo planteos a partir de supuestos erróneos, como por ejemplo:

Sólo decir que el crecimiento espiritual de cada persona es una búsqueda que, si bien puede estar ligada a un maestro o mentor, en última instancia es una búsqueda personal, individual.

Verdad de perogrullo, ya que TODO en ultima instancia es personal e individual: si aprendes guitarra con Paco De Lucia, no conseguirás nada si no le pones tu esfuerzo, tu práctica de hs, tu atención, etc. Sigues partiendo de que (al parecer a diferencia de todo lo demás) en el crecimiento espiritual NO es necesario alguien que te enseñe ¿te parece algo mas sencillo, asequible, fácil que tocar un simple instrumento musical? ¿tu recomiendas que para aprender guitarra a cierto nivel (no un par de canciones) se valla a una librería? ¿qué NO sería factible aprender por internet o en bibliotecas? ¿y para aprender un sistema de Combate?

Ahora, si lo que queremos es jugar a ser japoneses,

Falacia principal que solo puede pretender desacreditar como un juego absurdo una manifestación del AM (ya que nadie en el tema planteó aspectos absurdos) y eso no es juego limpio precisamente (sigues solo con la idea de los que cagan flores, religiones...)

seguro que por ahí hay unso cuantos maestros de Aikido con barriga que estarán encantados de satisfacer esa necesidad, a cambio de un precio, claro. Mucha espiritualidad no puede haber cuando se paga por clase, pero vamos...

También estamos lo que no nos falta "forma" e incluso sería discutible eso de que cobrar va en contra de "espiritualidad"... pero si concuerdo en que el tema mercantil no debe ser un estorbo.

O sea, estás en todo tu derecho de descreer que lo que planteo exista, pero cuando fundamentas generalizando solo las "conductas boludas" (que no digo que no sean la mayoría), pues, como que no me parece...

Mientras no le brindan datos al compañero, pues, seguimos....

Lights Out · Mensaje por **Lights Out** » 20 Dic 2006 11:21

Hector escribió:ídem, siguiendo solo con la falacia del "jugar a ser japoneses" y otras que no se desprenden en absoluto de lo que se ha planteado.

No, lo que has planteado es que algunos "negamos" la posibilidad de que eso se dé. Lo que estamos planteando algunos es la pertinencia de se vinculen las artes marciales a una búsqueda espiritual en el contexto actual.

Hector escribió:
Nadie niega que no se pueda dar un contenido "espiritual" a las artes marciales...
Pues tu mismo decías esto: No veo el por qué la gente busca una especie de iluminación espiritual en un sistema de combate.

Si quieres filosofía oriental, leerte el Tao Te Ching te va a servir más que 50.000 clases de kung fu.

Claro que, parece que las artes marciales necesariamente llevan, o deberían llevar, un contenido espiritual.
Exacto, estoy criticando la percepción de que las artes marciales deban llevar necesariamente un componente espiritual... y estoy criticando el que las artes marciales sean el medio idóneo para realizar una búsqueda espiritual, alcanzar la iluminación o ser mejor persona, como lo quieras definir.

Hector escribió:Si bien yo he aprendido eso (que el AM es la suma de dos aspectos/prácticas y es lo que las diferencia de Sistemas de Combate, por ejemplo), verás que siempre hablé/o de "una manifestación de AM" dejando abierta la puerta de que actualmente se pueden reconocer mas de una manifestación de AM (al igual que pasa con el Deporte). Otra cosa es que podamos ver entonces qué diferencia a algo que tiene por nombre AM de un sistema de Defensa Personal, de un Deporte de Combate, de un Sistema de Combate... porque si es lo mismo ¿para qué usamos nombres diferentes?

Esto de usar distintos nombres ya lo critiqué yo en su día, diciendo que no veía realmente mucha diferencia entre lo que se considera un arte marcial y un deporte de contacto. Pero como parecía que era yo el único que mantenía dicha posición, pues ya paso de predicar en el desierto.

Hector escribió:
Así que, en lo que a mí respecta, éste debate no tiene ya mucho sentido.
Si, si sigues haciendo planteos a partir de supuestos erróneos, como por ejemplo:

Sólo decir que el crecimiento espiritual de cada persona es una búsqueda que, si bien puede estar ligada a un maestro o mentor, en última instancia es una búsqueda personal, individual.

Verdad de perogrullo, ya que TODO en ultima instancia es personal e individual: si aprendes guitarra con Paco De Lucia, no conseguirás nada si no le pones tu esfuerzo, tu práctica de hs, tu atención, etc. Sigues partiendo de que (al parecer a diferencia de todo lo demás) en el crecimiento espiritual NO es necesario alguien que te enseñe ¿te parece algo mas sencillo, asequible, fácil que tocar un simple instrumento musical? ¿tu recomiendas que para aprender guitarra a cierto nivel (no un par de canciones) se valla a una librería? ¿qué NO sería factible aprender por internet o en bibliotecas? ¿y para aprender un sistema de Combate?

Mal símil, bastante malo, por cierto. Una cosa es aprender una técnica, sea de combate o de guitarra, y otra muy distinta es el crecimiento personal. Aunque pude ayudar el tener algún tipo de guía espiritual, el crecimiento personal es, presiamente, eso, personal. Puede que necesites a alguien instruído que te explique ciertos textos, pero cuando eres un adulto ya no necesitas un "padre" que te enseñe determinadas cosas. Si hay un camino que se debe recorrer sólo es, precisamente, éste.

Hector escribió:
Ahora, si lo que queremos es jugar a ser japoneses,

Falacia principal que solo puede pretender desacreditar como un juego absurdo una manifestación del AM (ya que nadie en el tema planteó aspectos absurdos) y eso no es juego limpio precisamente (sigues solo con la idea de los que cagan flores, religiones...)
Insisto, dudo mucho de que trasladar ciertas prácticas culturales, religiosas y filosóficas a un contexto completamente distinto, no sea otra cosa que jugar...

Hector escribió:
seguro que por ahí hay unso cuantos maestros de Aikido con barriga que estarán encantados de satisfacer esa necesidad, a cambio de un precio, claro. Mucha espiritualidad no puede haber cuando se paga por clase, pero vamos...
También estamos lo que no nos falta "forma" e incluso sería discutible eso de que cobrar va en contra de "espiritualidad"... pero si concuerdo en que el tema mercantil no debe ser un estorbo.
No me fío de la espiritualidad comprada a X euros al mes, tres días por semana.

Hector escribió:O sea, estás en todo tu derecho de descreer que lo que planteo exista, pero cuando fundamentas generalizando solo las "conductas boludas" (que no digo que no sean la mayoría), pues, como que no me parece...

Repito, si estoy debatiendo la pertinencia de determinadas prácticas, se supone que de forma implícita estoy aceptando su existencia.

cor petit · Mensaje por **cor petit** » 20 Dic 2006 12:09

Los que debatís con tanto empeño el eterno debate de la espiritualidad en las aamm os sentis realmente frustrados porque pagueis al mes 30 o 40 euros y porque hayan competiciones practicamente todos los meses? Qué esperais realmente de las aamm? Porque quizas el problema está en que os creasteis unas expectativas demasiado altas en su día y luego vino el chafón.....

Antonio Leyva · Mensaje por **Antonio Leyva** » 20 Dic 2006 13:47

Cuando de críos salíamos a la montaña con los Scout, además de una excursión, podías ver en algunas personas "otra cosa", una sensibilidad especial, un sentimiento hacia la montaña. Algo que en cierto modo, se parece a la espiritualidad de la que hablamos.

Pero para la mayoría de los críos, se trataba de ir al campo, no de entrar en comunión con la naturaleza.

Allí me enseñaban a montar una tienda, a hacer construcciones, orientación además de muchas otras cosas, algunas de ellas auténticas chorradas. Pero no por ello la espiritualidad o como lo queramos llamar, estaba incluida en el lote. Sencillamente es algo que algunos encontraban y otros no.

Pues con las artes marciales, lo mismo.

La espiritualidad que yo he podido percibir/recibir en el ambiente marcial, no ha sido en clase, sino alrededor de una mesa, caminando por la calle, viajando en coche, es decr, con la convivencia y ejemplo que como personas me han dado mis maestros y profesores.
Y aunque hoy por hoy, en todo técnico al que me acerco, intento ver que den la talla moral que como personas le exijo a una relación de este tipo, no espero en absoluto que me enseñen nada más que su técnica.

Antonio.

P.D: Mucho se podría decir sobre la relación maestro-aprendiz, que da lugar a la relación "espiritual" (lo que quiera que esto sea), antes que de os temarios que se impartan en una clase y el escaso tiempo que tengamos para que el alumno se empape de los mismos.

Loup · Mensaje por **Loup** » 20 Dic 2006 14:28

Hola a todos:
Una lección de espiritualidad puede ser dada por la persona menos pensada: un abuelo, el panadero o la vecina del quinto. No es menester practicar AA.MM. para encontrar el camino de la espiritualidad.

Un saludo,

Fer

DAMARPO · Mensaje por **DAMARPO** » 20 Dic 2006 16:27

estoy criticando la percepción de que las artes marciales deban llevar necesariamente un componente espiritual...
añadido a la reticencia por una parte de ese tipo de comunidad marcial hacia los que pensamos en "marcial" por encima de su concepto de "arte"...

es decir, cafres, en los dos bandos....

por mi parte, creo que es muy habitual quien se muestra muy espiritual con una hakama (por deicr algo) y luego se caga en la puta madre del arbitro por no pitar un penalti.

se juega con ese aspecto de las artes marciales al antojo en el dojo, pero luego, en el dia a dia, quien mantiene ese rol?

coincido con antonio, gracias a Dios, llevo bastante tiempo al lado de una persona que me ha enseñado lo mejor de las artes marciales, en el dojo, ha destrozar maleantes, en la vida, a superarse dia a dia, respeto hacia muchas cosas y sobre todo, constancia y dedicacion.
Y conozco a muchos "maestros" de "dojo" unicamente.

me retiro del debate, gracias por escucharme.

saludetes!!!!