Bueno, escribo este post porque siempre me encuentro tanto en gimnasios, foros o con amigos pertenecientes a DDCC la misma pregunta: ¿por qué no se presenta la gente de WT a combates y demuestra su eficacia?
Voy a dar mi punto de vista sobre el tema ya que hay divagaciones de todo tipo. Para que lo tengais presente llevo unos 5-6 años entrenando WT.
Mi punto de vista se basa solo en mi situación personal y no quiero hacerla extensiva a todos los practicantes de WT:
Yo entré a entrenar WT a los 23 años para aprender a defenderme. En general, considero que un estilo tan raro y metódico como el WT no es demasiado apropiado para chicos muy jovenes (hablo de 15 – 16 años) ya que al comienzo es demasiado rígido y no proporciona la descarga de adrenalina que se busca a esa edad. Además, el tipo de gente que entrena WT por más de 1 o 2 años no suele ser gente con una potencia física enorme ya que este tipo de gente se decanta por DDCC donde pueden explotar su potencia física y no desean un sistema de cesión a la fuerza del oponente y elasticidad articular ya que obviamente no es lo más apropiado a sus condiciones.
Para fundamentar esto, tan solo hay que pasarse un poco por los gimnasios de WT y ver el tipo de gente que hay (pocos o casi ninguno por debajo de 20 años así como pocos tios enormes).
Con lo cual la mayoría de la gente empieza como yo:
23 años, potencia muscular y altura ... media tirando a baja, animo de combatir en un ring más bien cero. Principal deseo, aprender a defenderme (sin recibir en mi entrenamiento más de lo que recibiría en la calle).
Situación actual a la que lleva esto:
28 años, entre el 11º o 12º grado de alumno o 1º tecnico o semejante. Esto implica que estoy en la edad “optima para combatir”. Sin embargo, en DDCC un tio que lleve 6 años entrenando y sea potente y rápido podría ganar en combate a quien le está enseñando y por ello se plantea subir a un ring y ser el mejor.
En un sistema como el WT a los 6 años de aprendizaje si te coge tu maestro aunque tenga 65 años de edad te mata a golpes, ya puedes ser fuerte y rápido como un toro que te mata. Eso hace que poca gente aunque tenga características físicas apropiadas se plantee a la edad optima para combatir subirse a un ring. Su principal objetivo es mejorar su técnica. Cuando llega a un nivel realmente alto probablemente su edad no sea la idonea, tenga su vida hecha y el ultimo objetivo que puede tener en mente es empezar a combatir.
Por lo tanto y para resumir, las dos razones principales por las que la gente de WT no combate:
1º Las primeras etapas del estilo no suele ser del gusto de gente fuerte y con ganas de combate y adrenalina. Sistema inicialmente demasiado rígido y técnico, cesiones de fuerza vs bloqueos.....
2º El tiempo necesario de aprendizaje y la edad apropiada de comienzo hacen que el punto óptimo de conocimiento técnico este muy alejado del punto optimo de potencia física y ganas de combatir.
En general, es una explicación un poco mas larga de lo que en el foro habeis venido a llamar las diferentes curvas de aprendizaje en DDCC y WT.
Añadir que las muy pocas excepciones que he encontrado con ganas de subir a un ring o que lo han hecho si es cierto que se han encontrado con que tenian que cambiar su forma de entrenar (potenciando mas el fisico) y parte de su forma de combatir debido a reglas (principalmente creo recordar que golpeos a nuca ya que los luchadores es casi la unica zona que te dejan al tirarse a las piernas y que en WT se defienden a veces con fuertes golpes con codo o puño en la nuca o parte posterior de la cabeza).
Personalmente, mi experiencia es que hasta los 3 años de entrenamiento, cualquier buen practicante de DDCC o boxeo me volvía loco y comía golpes por todos lados, lo cual era bastante frustrante. Si consigues pasar esa etapa (nada fácil) y sigues adelante, yo a día de hoy entreno con gente de otros estilos y obviamente no estoy cómodo pero si puedo decir que, en general, me siento con mas posibilidades que la mayoría de ellos (y son la misma gente que me daba pal pelo cuando llevaba 3 años) y especialmente con muchisimas mas posibilidades que la gente que jamas ha visto moverse a alguien de WT (el ser tan raros suele sorprender a más de uno y hasta que te cogen el truco suele ser bastante mas fácil derrotarles, lo cual es idoneo para ser usado como defensa personal y no para un ring).
Bueno, espero que este ladrillo de experiencia personal os sea interesante. Espero vuestro comentarios, y que no se me ofenda nadie, tan solo es mi experiencia personal.
WT y combates MMA
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Personalmente, mi experiencia es que hasta los 3 años de entrenamiento, cualquier buen practicante de DDCC o boxeo me volvía loco y comía golpes por todos lados, lo cual era bastante frustrante. Si consigues pasar esa etapa (nada fácil) y sigues adelante, yo a día de hoy entreno con gente de otros estilos y obviamente no estoy cómodo pero si puedo decir que, en general, me siento con mas posibilidades que la mayoría de ellos (y son la misma gente que me daba pal pelo cuando llevaba 3 años) y especialmente con muchisimas mas posibilidades que la gente que jamas ha visto moverse a alguien de WT (el ser tan raros suele sorprender a más de uno y hasta que te cogen el truco suele ser bastante mas fácil derrotarles, lo cual es idoneo para ser usado como defensa personal y no para un ring).
Mejor explicado, imposible.
Mejor explicado, imposible.
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Lights Out
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Sin entrar en el debate sobre la eficacia del WT...
No es la primera vez que ogio "para ser eficaz en el WT necesits X años de práctica", siendo X un número generalmente bastante superior a lo que se necesitaría en otro arte marcial y/o deporte de contacto.
Sinceramente, creo que ser eficaz en un arte de combate a mano vacía debería requerir menos años de entrenamiento que los que hacen falta para ser un piloto de caza competente.
No es la primera vez que ogio "para ser eficaz en el WT necesits X años de práctica", siendo X un número generalmente bastante superior a lo que se necesitaría en otro arte marcial y/o deporte de contacto.
Sinceramente, creo que ser eficaz en un arte de combate a mano vacía debería requerir menos años de entrenamiento que los que hacen falta para ser un piloto de caza competente.
¿Más posibilidades de qué?Personalmente, mi experiencia es que hasta los 3 años de entrenamiento, cualquier buen practicante de DDCC o boxeo me volvía loco y comía golpes por todos lados, lo cual era bastante frustrante. Si consigues pasar esa etapa (nada fácil) y sigues adelante, yo a día de hoy entreno con gente de otros estilos y obviamente no estoy cómodo pero si puedo decir que, en general, me siento con mas posibilidades que la mayoría de ellos (y son la misma gente que me daba pal pelo cuando llevaba 3 años) y especialmente con muchisimas mas posibilidades que la gente que jamas ha visto moverse a alguien de WT (el ser tan raros suele sorprender a más de uno y hasta que te cogen el truco suele ser bastante mas fácil derrotarles, lo cual es idoneo para ser usado como defensa personal y no para un ring).
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Antonio Leyva
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No es la primera vez que ogio "para ser eficaz en el WT necesits X años de práctica", siendo X un número generalmente bastante superior a lo que se necesitaría en otro arte marcial y/o deporte de contacto.
Hay sistemas que permiten alcanzar una relativa efectividad en un periodo corto de tiempo. Lo hacen por lo general en base a recursos técnicos limitados y énfasis en el aspecto físico. Cuando este falla, el sistema falla.
Hay otros estilos, que ponen su énfasis en la técnica, cuyo plazo de "puesta en obra" esmayor que el de los anteriores, donde el físico, sin carecer de importancia, no es el elemento determinante (aunque si importe)- La ventaja es que su línea de progresión, aunque mas lenta, suele ser más larga en el tiempo, cubrir más aspectos y sobre todo, permite seguir progresando cuando el físico ya no acompaña. Su inconveniente, exige estudiar y usar la cabeza además del cuerpo.
Imaginemos el boxeo. La mayoría de los boxeadores (al menos los que compitan), son fuertes, ágiles, rápidos, con pegada.., cualidades que se potencian cultivando el físico.
La mayoría de los profesionales son así, aunque de vez en cuando, parece un Julio Cesar Chavez, Oscar de La Hoya,Whitaker, Alí..., cuya técnica supera a su físico y hacen de ésta su principal arma. Para esta clase de gente, es posible que sistemas "complejos" como WT, entre otros, lograsen resaltar aun más sus cualidades .
En lo personal y pensando en el futuro,, me interesa estudiar un sistema que no por perder velocidad fuerza, agilidad, etc, me condene necesariamente a ver gravemente menoscabado mi nivel. Aunque para ello tenga que renunciar a una tentadora eficacia en el presente.
No es una cuestión de si tal o tal estilo es mejor, sino de caul es mejor para qué, en que circunstancias y con que condiciones.
Aantonio.
Hay sistemas que permiten alcanzar una relativa efectividad en un periodo corto de tiempo. Lo hacen por lo general en base a recursos técnicos limitados y énfasis en el aspecto físico. Cuando este falla, el sistema falla.
Hay otros estilos, que ponen su énfasis en la técnica, cuyo plazo de "puesta en obra" esmayor que el de los anteriores, donde el físico, sin carecer de importancia, no es el elemento determinante (aunque si importe)- La ventaja es que su línea de progresión, aunque mas lenta, suele ser más larga en el tiempo, cubrir más aspectos y sobre todo, permite seguir progresando cuando el físico ya no acompaña. Su inconveniente, exige estudiar y usar la cabeza además del cuerpo.
Imaginemos el boxeo. La mayoría de los boxeadores (al menos los que compitan), son fuertes, ágiles, rápidos, con pegada.., cualidades que se potencian cultivando el físico.
La mayoría de los profesionales son así, aunque de vez en cuando, parece un Julio Cesar Chavez, Oscar de La Hoya,Whitaker, Alí..., cuya técnica supera a su físico y hacen de ésta su principal arma. Para esta clase de gente, es posible que sistemas "complejos" como WT, entre otros, lograsen resaltar aun más sus cualidades .
En lo personal y pensando en el futuro,, me interesa estudiar un sistema que no por perder velocidad fuerza, agilidad, etc, me condene necesariamente a ver gravemente menoscabado mi nivel. Aunque para ello tenga que renunciar a una tentadora eficacia en el presente.
No es una cuestión de si tal o tal estilo es mejor, sino de caul es mejor para qué, en que circunstancias y con que condiciones.
Aantonio.
Pues mas posibilidades de salir indemne y poder "derrotar" a tu oponente, evidentemente.
En cuanto a que el tiempo es excesivo (la comparacion con lo de piloto de caza está graciosa y acertada) es cierto, pero tambien en parte.
Es decir, depende de tus intenciones iniciales al comenzar tu entrenamiento:
si quieres competir has de buscar algo que puedas aprender relativamente rapido.
si tu intencion es simple autorrealizacion, aprendizaje, entretenimiento y aprender a defenderte, pues sinceramente no me parece demasiado.
Piensa que una persona medianamente espabilada y sin estar en sitios raros que puede tener con mala suerte? una pelea en su vida? y cuantas con un boxeador o practicante de DDCC? porque voy a prepararme corriendo en 2 años para ser un peleador cojonudo? Es mas, igual no me peleo en mi vida...
Tambien piensa que el WT no trata de ser un especialista en puños como boxeo, agarres como Judo, patadas como TKD o suelo como BJJ, sino pretende serlo en todas ellas partiendo de la premisa de un oponente sin reglas en absoluto, mucho mas pesado, grande, fuerte y rapido que tu. Bajo está premisa es imposible lograrlo en un plazo corto de tiempo.
Es bastante simple simplificar el sistema en las primeras etapas y potenciar el fisico para hacerlo mas eficiente (relentiza en aprendizaje posterior) pero mi experiencia es que en general el alumnado no quiere.
En cuanto a que el tiempo es excesivo (la comparacion con lo de piloto de caza está graciosa y acertada) es cierto, pero tambien en parte.
Es decir, depende de tus intenciones iniciales al comenzar tu entrenamiento:
si quieres competir has de buscar algo que puedas aprender relativamente rapido.
si tu intencion es simple autorrealizacion, aprendizaje, entretenimiento y aprender a defenderte, pues sinceramente no me parece demasiado.
Piensa que una persona medianamente espabilada y sin estar en sitios raros que puede tener con mala suerte? una pelea en su vida? y cuantas con un boxeador o practicante de DDCC? porque voy a prepararme corriendo en 2 años para ser un peleador cojonudo? Es mas, igual no me peleo en mi vida...
Tambien piensa que el WT no trata de ser un especialista en puños como boxeo, agarres como Judo, patadas como TKD o suelo como BJJ, sino pretende serlo en todas ellas partiendo de la premisa de un oponente sin reglas en absoluto, mucho mas pesado, grande, fuerte y rapido que tu. Bajo está premisa es imposible lograrlo en un plazo corto de tiempo.
Es bastante simple simplificar el sistema en las primeras etapas y potenciar el fisico para hacerlo mas eficiente (relentiza en aprendizaje posterior) pero mi experiencia es que en general el alumnado no quiere.
WT y combates MMA
ginco. Excelente post, tanto en contenido como en su factura.
Respecto a "para ser eficaz en el WT necesits X años de práctica" siendo X un número generalmente bastante superior a lo que se necesitaría en otro arte marcial y/o deporte de contacto" Lights Out Tiene toda la razón. Aunque dependiendo de las prioridades de cada uno puede, o no, compensar dedicar años a un Arte Marcial que ofrece frutos tan tardíos pero tan sabrosos. Quizás este largo tiempo de asimilación no tenga una relación directa con la dificultad técnica, ni con el desarrollo de la llamada sensibilidad táctil, es posible que sea, en gran medida, por el método pedagógico que se aplica al WT, a la desgana del compañero que nos ha tocado ese día, etc. (esto es aplicable a otras muchas AA.MM).
Concretamente en mis clases, aparte de unos cuantos minutos iniciales que se dedican principalmente a la ejecución de 1 forma o a la salida universal, el resto es Chi sao y Lat sao. Si bien es cierto que durante la hora que dura la clase no estas al 100 %, o bien por uno mismo o por el compañero de entrenamiento.
Un ejemplo de a lo que me refiero sobre la optimización del tiempo de entrenamiento o todo lo contrario:
En Hapkido, en una clase normal, realizábamos numerosas luxaciones, sin apenas tiempo de asimilar la que habíamos aprendido hace unos minutos. Además hay que tener en cuenta que había que intercambiar con el compañero el papel de atacante/defensor, con lo que la pericia que adquiríamos era sumamente inferior a la que hubiésemos tenido si nos dedicásemos los 40' de la clase (se invertían 20' en acondicionamiento físico, cosa que no veo muy clara ya que se supone que uno debe acondicionarse fuera de clase, pero en fin...) a aprender 1 par de luxaciones al día repitiéndolas hasta la saciedad.
Imagino que si las cosas no se hacen así será por algún motivo que se me escapa y que se haya demostrado que aunque se tarde semanas en asimilar (aunque en aprehenderla correctamente sea otro cantar) una técnica es mejor hacer la clase más variada para mantener la atención del alumno.
Resumiendo mi exposición, creo que se tardaría menos en acumular cierta "maestría" en WT si se machacase y se volviese a machacar una técnica o movimiento durante una clase hasta que al día siguiente tengamos agujetas acompañadas de esa agradable sensación de que estamos progresando. Si alguien me puede corregir se lo agradecería porque me he basado únicamente en mi experiencia.
Un saludo.
Respecto a "para ser eficaz en el WT necesits X años de práctica" siendo X un número generalmente bastante superior a lo que se necesitaría en otro arte marcial y/o deporte de contacto" Lights Out Tiene toda la razón. Aunque dependiendo de las prioridades de cada uno puede, o no, compensar dedicar años a un Arte Marcial que ofrece frutos tan tardíos pero tan sabrosos. Quizás este largo tiempo de asimilación no tenga una relación directa con la dificultad técnica, ni con el desarrollo de la llamada sensibilidad táctil, es posible que sea, en gran medida, por el método pedagógico que se aplica al WT, a la desgana del compañero que nos ha tocado ese día, etc. (esto es aplicable a otras muchas AA.MM).
Concretamente en mis clases, aparte de unos cuantos minutos iniciales que se dedican principalmente a la ejecución de 1 forma o a la salida universal, el resto es Chi sao y Lat sao. Si bien es cierto que durante la hora que dura la clase no estas al 100 %, o bien por uno mismo o por el compañero de entrenamiento.
Un ejemplo de a lo que me refiero sobre la optimización del tiempo de entrenamiento o todo lo contrario:
En Hapkido, en una clase normal, realizábamos numerosas luxaciones, sin apenas tiempo de asimilar la que habíamos aprendido hace unos minutos. Además hay que tener en cuenta que había que intercambiar con el compañero el papel de atacante/defensor, con lo que la pericia que adquiríamos era sumamente inferior a la que hubiésemos tenido si nos dedicásemos los 40' de la clase (se invertían 20' en acondicionamiento físico, cosa que no veo muy clara ya que se supone que uno debe acondicionarse fuera de clase, pero en fin...) a aprender 1 par de luxaciones al día repitiéndolas hasta la saciedad.
Imagino que si las cosas no se hacen así será por algún motivo que se me escapa y que se haya demostrado que aunque se tarde semanas en asimilar (aunque en aprehenderla correctamente sea otro cantar) una técnica es mejor hacer la clase más variada para mantener la atención del alumno.
Resumiendo mi exposición, creo que se tardaría menos en acumular cierta "maestría" en WT si se machacase y se volviese a machacar una técnica o movimiento durante una clase hasta que al día siguiente tengamos agujetas acompañadas de esa agradable sensación de que estamos progresando. Si alguien me puede corregir se lo agradecería porque me he basado únicamente en mi experiencia.
Un saludo.
Gracias JAC y Tyr por los elogios al post 
En cuanto a tu comentario de repetir mucho una tecnica para progresar en lugar de hacer un batiburrillo.... puede que tengas razon, pero ten en cuenta dos cosas:
1º Cada maestro es un mundo. Yo he tenido la suerte de entrenar con varios y te puedo asegurar que la forma de dar la clase de uno u otro, dentro del mismo estilo y federacion, no se parecen en nada.
2º Si ya existe una legion de gente diciendo que se les retrasa a proposito en su aprendizaje, imaginate si les tienes haciendo repetir un movimiento eternamente.
Desde mi punto de vista, lo que pasa mucho con el WT es que visualmente parecen muy sencillos sus movimientos. Pero eso pasa porque temas como el enraizamiento, ceder apropiadamente pero con presion y liberar el tronco de tal manera que puedas patear manteniendote estable mientras eres empujado, no se ven. Son conexiones musculares que externamente no se ven y por ello es tan complejo de aprender.
Tyr, para una vez que en vez de leerte me animo a escribir estas muy callado......
En cuanto a tu comentario de repetir mucho una tecnica para progresar en lugar de hacer un batiburrillo.... puede que tengas razon, pero ten en cuenta dos cosas:
1º Cada maestro es un mundo. Yo he tenido la suerte de entrenar con varios y te puedo asegurar que la forma de dar la clase de uno u otro, dentro del mismo estilo y federacion, no se parecen en nada.
2º Si ya existe una legion de gente diciendo que se les retrasa a proposito en su aprendizaje, imaginate si les tienes haciendo repetir un movimiento eternamente.
Desde mi punto de vista, lo que pasa mucho con el WT es que visualmente parecen muy sencillos sus movimientos. Pero eso pasa porque temas como el enraizamiento, ceder apropiadamente pero con presion y liberar el tronco de tal manera que puedas patear manteniendote estable mientras eres empujado, no se ven. Son conexiones musculares que externamente no se ven y por ello es tan complejo de aprender.
Tyr, para una vez que en vez de leerte me animo a escribir estas muy callado......
Sinceramente, creo que ser eficaz en un arte de combate a mano vacía debería requerir menos años de entrenamiento que los que hacen falta para ser un piloto de caza competente.
Si tenemos en cuenta la totalidad de años de formación de un piloto (hay muchas, muchas, muchas matemáticas que absorber, navegación que aprender y demás, aparte de la mera cuestión de mover palanquitas en una cabina), mucho me temo que el período excede, y con mucho, lo que se requiere para ser eficaz con el WT.
Si tenemos en cuenta la totalidad de años de formación de un piloto (hay muchas, muchas, muchas matemáticas que absorber, navegación que aprender y demás, aparte de la mera cuestión de mover palanquitas en una cabina), mucho me temo que el período excede, y con mucho, lo que se requiere para ser eficaz con el WT.
Tyr, para una vez que en vez de leerte me animo a escribir estas muy callado...
Es que poco puedo aportar después de tu estupenda exposición. Como mucho, puedo reiterar mi apoyo y corroborar tus palabras.
De todos modos, volviendo al tema de los diversos enfoques del entrenamiento, cada instructor es un mundo y posee una serie de prioridades, referencias y metodología muy particular. Eso sí, se percibe con claridad la experiencia pasada en deportes de contacto o en trabajos en los que sea preciso recurrir a la violencia de cuando en cuando.
En **MI** opinión (la cual no es mejor ni peor que la de cualquier otro), hay que llegar a un punto intermedio entre la metodología de los deportes de contacto y el sistema tradicional de enseñanza.
Debido a las numerosísimas peculiaridades del WT, resultaría imposible tratar de seguir al pie de la letra el sistema de enseñanza utilizado, por ejemplo, en el Boxeo. No sería eficiente plantear una serie de clases monográficas, centradas en una sola técnica (puntualmente es interesante, pero no si uno no quiere pasar media vida "estancado" en lo básico); es mucho mejor "machacar" las bases frecuentemente (pasos, salida con cuña y defensas ante ataques más comunes deberían ser practicados a diario, aunque no con carácter exclusivo. Son muchos los grados técnicos que, debido a su mayor número de recursos, tienden a descuidar la técnica básica -lo cual es muy peligroso-).
Sin embargo, habría que buscar siempre un punto de contundencia y realismo en el entrenamiento. Pasados los primeros días de un novicio, debería poder parapetarse detrás de un peto, un casco y las protecciones, y probar su (por el momento) torpe salida contra alguien que se resiste, no para de moverse y golpea con ganas a la menor oportunidad.
Puede que al principio el novicio salga perdiendo en el 100% de las ocasiones, pero estará al mismo tiempo absorbiendo un valiosísimo conocimiento acerca de las distancias, del 'timing', de los reflejos, de cómo se mueve un adversario que se resiste... Con el tiempo, su técnica irá puliéndose, haciendose más económica y eficiente y, aunque nunca llegue al grado de preciosismo técnico que un practicante que se pase horas y más horas puliendo su técnica al aire, al menos habrá logrado desarrollar atributos de lucha funcionales y habrá añadido un par de técnicas eficaces en su arsenal.
Tampoco hay que pasarse al otro extremo y abocar al novicio a un mundo de paos, saco, desgaste físico y combate a contacto pleno, ya que el desarrollo de la percepción tácil requiere muuuuuuuuucho tiempo y relax suficiente como para comenzar a percibir estímulos (de momento ni pensamos en reaccionar, con darnos cuenta de que algo pasa basta).
Hay que saber encontrar un término medio, en el que la funcionalidad y el progreso técnico estén equiparados en su desarrollo. Y eso no es sencillo. Nada sencillo.
Es que poco puedo aportar después de tu estupenda exposición. Como mucho, puedo reiterar mi apoyo y corroborar tus palabras.
De todos modos, volviendo al tema de los diversos enfoques del entrenamiento, cada instructor es un mundo y posee una serie de prioridades, referencias y metodología muy particular. Eso sí, se percibe con claridad la experiencia pasada en deportes de contacto o en trabajos en los que sea preciso recurrir a la violencia de cuando en cuando.
En **MI** opinión (la cual no es mejor ni peor que la de cualquier otro), hay que llegar a un punto intermedio entre la metodología de los deportes de contacto y el sistema tradicional de enseñanza.
Debido a las numerosísimas peculiaridades del WT, resultaría imposible tratar de seguir al pie de la letra el sistema de enseñanza utilizado, por ejemplo, en el Boxeo. No sería eficiente plantear una serie de clases monográficas, centradas en una sola técnica (puntualmente es interesante, pero no si uno no quiere pasar media vida "estancado" en lo básico); es mucho mejor "machacar" las bases frecuentemente (pasos, salida con cuña y defensas ante ataques más comunes deberían ser practicados a diario, aunque no con carácter exclusivo. Son muchos los grados técnicos que, debido a su mayor número de recursos, tienden a descuidar la técnica básica -lo cual es muy peligroso-).
Sin embargo, habría que buscar siempre un punto de contundencia y realismo en el entrenamiento. Pasados los primeros días de un novicio, debería poder parapetarse detrás de un peto, un casco y las protecciones, y probar su (por el momento) torpe salida contra alguien que se resiste, no para de moverse y golpea con ganas a la menor oportunidad.
Puede que al principio el novicio salga perdiendo en el 100% de las ocasiones, pero estará al mismo tiempo absorbiendo un valiosísimo conocimiento acerca de las distancias, del 'timing', de los reflejos, de cómo se mueve un adversario que se resiste... Con el tiempo, su técnica irá puliéndose, haciendose más económica y eficiente y, aunque nunca llegue al grado de preciosismo técnico que un practicante que se pase horas y más horas puliendo su técnica al aire, al menos habrá logrado desarrollar atributos de lucha funcionales y habrá añadido un par de técnicas eficaces en su arsenal.
Tampoco hay que pasarse al otro extremo y abocar al novicio a un mundo de paos, saco, desgaste físico y combate a contacto pleno, ya que el desarrollo de la percepción tácil requiere muuuuuuuuucho tiempo y relax suficiente como para comenzar a percibir estímulos (de momento ni pensamos en reaccionar, con darnos cuenta de que algo pasa basta).
Hay que saber encontrar un término medio, en el que la funcionalidad y el progreso técnico estén equiparados en su desarrollo. Y eso no es sencillo. Nada sencillo.
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josep-bcn
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Se me ocurren 2 preguntas.
El señor C ha practicado un deporte de contacto.
El señor W ha practicado WT con bastante contacto (o WC o como sea).
Decís que el señor C es más "apto" en poco tiempo, pero el deterioro físico le afectará mucho con la edad.
Decís que el señor W es menos "apto" en poco tiempo, pero con la edad podrá seguir superándose.
Preguntas:
1.-¿El señor W no sabe pelear bastante bien en relativamente poco tiempo por el mero hecho de que está entrenando con contacto, aunque no llegue a los niveles del señor C por no entrenar tanto el físico?.
2.-Según esas curvas de aprendizaje y declibe, ¿el señor W será más apto que el C cuando ambos sean mayores (parece que ese es el propósito de W)?.
El señor C ha practicado un deporte de contacto.
El señor W ha practicado WT con bastante contacto (o WC o como sea).
Decís que el señor C es más "apto" en poco tiempo, pero el deterioro físico le afectará mucho con la edad.
Decís que el señor W es menos "apto" en poco tiempo, pero con la edad podrá seguir superándose.
Preguntas:
1.-¿El señor W no sabe pelear bastante bien en relativamente poco tiempo por el mero hecho de que está entrenando con contacto, aunque no llegue a los niveles del señor C por no entrenar tanto el físico?.
2.-Según esas curvas de aprendizaje y declibe, ¿el señor W será más apto que el C cuando ambos sean mayores (parece que ese es el propósito de W)?.
Resumiendo mi exposición, creo que se tardaría menos en acumular cierta "maestría" en WT si se machacase y se volviese a machacar una técnica o movimiento durante una clase hasta que al día siguiente tengamos agujetas acompañadas de esa agradable sensación de que estamos progresando. Si alguien me puede corregir se lo agradecería porque me he basado únicamente en mi experiencia.
Abundando en la temática de mi anterior mensaje, podría añadir que, de la forma que propones, si se sistematiza un programa de enseñanza estructurado a partir de clases monográficas, tendremos una serie de fututos practicantes extraordinariamente técnicos, pero con unas terribles carencias en materia de combate.
De hecho, esto suele ser lo más habitual: gente que lleva mucho (pero que mucho) menos tiempo que yo entrenando WT y cuyo ChiSao está a años luz del mío (por mi torpeza innata, por mi negativa a dedicarme en exclusiva al WT y porque no todo el WT me convence al 100% y lo mezclo en mi particular receta de combate), pero que a la hora de hacer combate se ven incapaces de llevar a la práctica tales habilidades, mientras que a mí me basta con dominar dos reacciones básicas, los desplazamientos y atacar con una cierta dosis de mala (aunque sana) intención.
Y bastante horrible es adaptarse de primeras al WT, como para tener que volver a cambiarlo todo una vez que se domina la técnica y adaptarla al combate. Creo que es mucho mejor mantener un cierto equilibrio general y habituar al practicante a un progresivo contacto ya desde las primeras semanas de entrenamiento, a fin de que vaya percibiendo las diferencias entre teoría y práctica.
Afortunadamente, tanto el cacareado Re-Evolution como el enfoque "boztepiano" de la EBMAS parecen encaminados hacia dicho objetivo.
Abundando en la temática de mi anterior mensaje, podría añadir que, de la forma que propones, si se sistematiza un programa de enseñanza estructurado a partir de clases monográficas, tendremos una serie de fututos practicantes extraordinariamente técnicos, pero con unas terribles carencias en materia de combate.
De hecho, esto suele ser lo más habitual: gente que lleva mucho (pero que mucho) menos tiempo que yo entrenando WT y cuyo ChiSao está a años luz del mío (por mi torpeza innata, por mi negativa a dedicarme en exclusiva al WT y porque no todo el WT me convence al 100% y lo mezclo en mi particular receta de combate), pero que a la hora de hacer combate se ven incapaces de llevar a la práctica tales habilidades, mientras que a mí me basta con dominar dos reacciones básicas, los desplazamientos y atacar con una cierta dosis de mala (aunque sana) intención.
Y bastante horrible es adaptarse de primeras al WT, como para tener que volver a cambiarlo todo una vez que se domina la técnica y adaptarla al combate. Creo que es mucho mejor mantener un cierto equilibrio general y habituar al practicante a un progresivo contacto ya desde las primeras semanas de entrenamiento, a fin de que vaya percibiendo las diferencias entre teoría y práctica.
Afortunadamente, tanto el cacareado Re-Evolution como el enfoque "boztepiano" de la EBMAS parecen encaminados hacia dicho objetivo.
Última edición por Týr el 04 Ene 2007 17:21, editado 1 vez en total.
ojalá fuera así, pero es que no.......Sinceramente, creo que ser eficaz en un arte de combate a mano vacía debería requerir menos años de entrenamiento que los que hacen falta para ser un piloto de caza competente.
y planteandolo desde el punto de vista unicamente de defensa personal, no competitivo, reitero que ojalá fuera así, pero la haber multiples variables intervinientes....
en fin, tendre que seguir entrenando....
saludetes!!!
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Lights Out
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Veo que se han sacado a la luz algunos buenos argumentos y puntos de vista... y veo también que se han sacado a aluz otros, no sólo no tan buenos, sino que directamente me resultan tonterías.
Por ejemplo, decir que el conocimiento que se adquiere en los deportes de contacto es temporal... esto es un error.
Para empezar, conozco gente que lleva entrenando toda la vida y que, al llegar a cierta edad, no tienen ni la fuerza, ni el fondo ni la velocidad que tenían de jóvenes. Aún así, no me gustaría tenerlos delante cabreados.
Por otro lado, pensar que si el físico no acompaña, vas a poder defenderte en condiciones de alguien más fuerte que tú (y no digamos si es experimentado) Por mucho WT que se sepa, de poco te va a servir si no puedes mover los brazos porque tienes artritis.
Además, ¿qué es eso de que los DDCC desgastan más? Para un profesional puede ser cierto, en función de lo que haya sufrido a lo largo de su carrera, pero para el practicante medio que posiblemente no se vaya a subir al ring nunca... o quizás una vez "para probar"...
Un DC no desgats más que cualquier otra arte marcial si ésta se entrena con contacto *requisito indispensable para que ese entrenamiento sirva de algo, de cara a la defensa personal*
Por otro lado aplicar ciertas herramientos y aspectos metodológicos de los deportes de contacto a la práctica de las artes marciales es algo positivo y que se viene haciendo desde hace más de medio siglo. No todo el mundo lo hace, pero los que lo hacen producen mejores luchadores. Claro que eso no significa aplicar exactamente la misma metodología, cada estilo tiene sus especificidades. Se adapta la metodología al estilo, y no al revés.
En cuanto a por qué hay escasez de practicantes de WT en competiciones de MMA, eso habría que preguntárselo a los propios practicantes.
Yo tengo mi propia opinión, pero ya estoy un poco harto de discusiones sobre WT.
Por ejemplo, decir que el conocimiento que se adquiere en los deportes de contacto es temporal... esto es un error.
Para empezar, conozco gente que lleva entrenando toda la vida y que, al llegar a cierta edad, no tienen ni la fuerza, ni el fondo ni la velocidad que tenían de jóvenes. Aún así, no me gustaría tenerlos delante cabreados.
Por otro lado, pensar que si el físico no acompaña, vas a poder defenderte en condiciones de alguien más fuerte que tú (y no digamos si es experimentado) Por mucho WT que se sepa, de poco te va a servir si no puedes mover los brazos porque tienes artritis.
Además, ¿qué es eso de que los DDCC desgastan más? Para un profesional puede ser cierto, en función de lo que haya sufrido a lo largo de su carrera, pero para el practicante medio que posiblemente no se vaya a subir al ring nunca... o quizás una vez "para probar"...
Un DC no desgats más que cualquier otra arte marcial si ésta se entrena con contacto *requisito indispensable para que ese entrenamiento sirva de algo, de cara a la defensa personal*
Por otro lado aplicar ciertas herramientos y aspectos metodológicos de los deportes de contacto a la práctica de las artes marciales es algo positivo y que se viene haciendo desde hace más de medio siglo. No todo el mundo lo hace, pero los que lo hacen producen mejores luchadores. Claro que eso no significa aplicar exactamente la misma metodología, cada estilo tiene sus especificidades. Se adapta la metodología al estilo, y no al revés.
En cuanto a por qué hay escasez de practicantes de WT en competiciones de MMA, eso habría que preguntárselo a los propios practicantes.
Yo tengo mi propia opinión, pero ya estoy un poco harto de discusiones sobre WT.
Hola Josep,
Una cosa quiero aclarar, el hecho (o mi opinion) de que el practicante de DDCC sea eficaz en menos tiempo que el de WT no es solo debido a potenciar el fisico o practicar con mas o menos contacto (que tambien), sino a que un practicante de WT no trata de bloquear un ataque sino "absorberlo o arrollarlo" en base a su sensibilidad tactil y capacidad de enraizamiento. Cuando un practicante novato aun no tiene esas habilidades que se tarda un tiempo en desarrollar ni siquiera va a intentar bloquear un ataque y si lo intenta no sabe hacerlo bien, cosa que un DDCC te enseña eso en 1 mes.
En la primera etapa, el practicante de WT debe aprender a pelear en larga distacia, media, corta, y suelo, con puños directos, circulares, todo tipo de patadas, ganchos, codos, rodillas y luxaciones (en menor medida) de pie y en el suelo.... aprender todo eso en poco tiempo cuando aun no tienes uno de los pilares del sistema es muy complicado.
Sin embargo, cuando consigues esas habilidades claves en el sistema la cosa cambia mucho. Sinceramente creo que al WT lo que le ha hecho mucho daño es aquella frase publicitada de : "facil y rapido: en seis meses sabras defenderte". La realidad es dificil y lento, en seis meses te defiendes si el otro no tiene ni idea de nada.
Tambien digo: las habilidades a largo plazo son muy gratificantes.
Tyr, creo que tienes razon en lo del punto medio. Es dificil de encontrar y aunque lo hagas el 100% del alumnado pensaran que no, unos porque creen que hay poco contacto y otros porque mucho...
Una cosa quiero aclarar, el hecho (o mi opinion) de que el practicante de DDCC sea eficaz en menos tiempo que el de WT no es solo debido a potenciar el fisico o practicar con mas o menos contacto (que tambien), sino a que un practicante de WT no trata de bloquear un ataque sino "absorberlo o arrollarlo" en base a su sensibilidad tactil y capacidad de enraizamiento. Cuando un practicante novato aun no tiene esas habilidades que se tarda un tiempo en desarrollar ni siquiera va a intentar bloquear un ataque y si lo intenta no sabe hacerlo bien, cosa que un DDCC te enseña eso en 1 mes.
En la primera etapa, el practicante de WT debe aprender a pelear en larga distacia, media, corta, y suelo, con puños directos, circulares, todo tipo de patadas, ganchos, codos, rodillas y luxaciones (en menor medida) de pie y en el suelo.... aprender todo eso en poco tiempo cuando aun no tienes uno de los pilares del sistema es muy complicado.
Sin embargo, cuando consigues esas habilidades claves en el sistema la cosa cambia mucho. Sinceramente creo que al WT lo que le ha hecho mucho daño es aquella frase publicitada de : "facil y rapido: en seis meses sabras defenderte". La realidad es dificil y lento, en seis meses te defiendes si el otro no tiene ni idea de nada.
Tambien digo: las habilidades a largo plazo son muy gratificantes.
Tyr, creo que tienes razon en lo del punto medio. Es dificil de encontrar y aunque lo hagas el 100% del alumnado pensaran que no, unos porque creen que hay poco contacto y otros porque mucho...
Decís que el señor C es más "apto" en poco tiempo, pero el deterioro físico le afectará mucho con la edad.
No exactamente. Lo que **YO** digo es que, debido a la naturaleza de las técnicas de los deportes de contacto (especialmente los de percusión, ya que los de 'grappling aguantan mucho mejor el paso del tiempo, al no estar tan basados en el uso de la potencia física), al cabo de unos pocos meses, incluso de un año, uno ya ha aprendido la totalidad de técnicas del sistema y puede dedicarse a pulirlas hasta que sean mortíferas en un tiempo razonable. Sin embargo, con sistemas como el WT o el HKD que tú mismo practicas, la cosa requiere de mucho más tiempo, ya que el temario es considerablemente más amplio y requiere de atributos de generación más sutil y costosa.
Con el paso del tiempo, llega un momento en que el deportista de contacto llega a una meseta de progreso (notable respecto de su eficacia, pero meseta al fin y al cabo), mientras que el practicante de WT es cuando comienza a aprender de verdad, al haber asimilado ya los principios básicos del sistema y poder centrarse en cuestiones avanzadas del combate.
Si comparamos el Boxeo con el Judo, veremos claramente lo que quiero decir. El Boxeo es sencillo, contundente y directo como pocos sistemas; en menos de un año ya se conocen las mecánicas de todos los movimientos y ya solamente queda combatir y entrenarlos con regularidad. Pero el progreso técnico se detiene en ese preciso instante y el practicante se queda con unos recursos muy efectivos, aunque limitados.
Sin embargo, el 'judoka' es posible que tarde varios años en abarcar la totalidad del temario de su disciplina, pero a la postre cubrirá un mayor número de supuestos, posibilidades y situaciones, lo que redundará en una mayor eficacia a medio y largo plazo **SIEMPRE Y CUANDO** no olvide pasarlo todo por el tamiz del combate a contacto pleno (con gente de todo tipo y proveniente de cualquier estilo).
Muchos, muchos, muchos años más tarde, cuando boxeador y 'judoka' tengan alrededor de 60 años, veremos que el percusionista presenta graves limitaciones en su desempeño (ni la potencia, ni los reflejos, ni la velocidad, ni los desplazamientos son los mismos que antes; solamente queda la cuestión de experiencia, puntería y 'timing'), mientras que el 'judoka', debido a la "suavidad" intrínseca de su disciplina, con manejo de conceptos mucho más sutiles (cualquier palanca es infinitamente más compleja que el golpe más estudiado) estará en mejor disposición de afrontar un combate (a pesar del declive físico).
Esa es mi visión del tema, sólo que aplicada al WT en lugar de al Judo.
1.-¿El señor W no sabe pelear bastante bien en relativamente poco tiempo por el mero hecho de que está entrenando con contacto, aunque no llegue a los niveles del señor C por no entrenar tanto el físico?.
No. Es por la naturaleza de las técnicas.
A una persona es posible enseñarla a lanzar un 'crochet' en apenas dos clases y a hacerlo funcionar en tres meses. Encajar un 'omoplata' (o ceder con un BongSao ante un ataque real) requiere de muuuuuucho tiempo más.
2.-Según esas curvas de aprendizaje y declibe, ¿el señor W será más apto que el C cuando ambos sean mayores (parece que ese es el propósito de W)?.
Mi experiencia personal me dice que soy un mejor luchador (menos malo, más bien) después de practicar WT. Afirmo que de haber seguido solamente con la práctica de deportes de contacto de percusión (y el WT es básicamente percusión, aunque también haya un poco de todo) hoy día habría que restar varios enteros a mi "eficacia".
No hace falta esperar a que uno sea anciano. Creo que los tres primeros años, el deportista de contacto se come con patatitas al practicante de WT. A partir de quinto o sexto año, las tornas comienzan a invertirse, teniendo la ventaja (lo cual no quiere decir que uno sea invencible) el practicante de WT (aunque no hasta el punto de dominar como el deportista de contacto lo hacía antes).
Más allá de ese punto (ocho o diez años de práctica), creo firmemente en una clarísima inversión de las tornas.
No exactamente. Lo que **YO** digo es que, debido a la naturaleza de las técnicas de los deportes de contacto (especialmente los de percusión, ya que los de 'grappling aguantan mucho mejor el paso del tiempo, al no estar tan basados en el uso de la potencia física), al cabo de unos pocos meses, incluso de un año, uno ya ha aprendido la totalidad de técnicas del sistema y puede dedicarse a pulirlas hasta que sean mortíferas en un tiempo razonable. Sin embargo, con sistemas como el WT o el HKD que tú mismo practicas, la cosa requiere de mucho más tiempo, ya que el temario es considerablemente más amplio y requiere de atributos de generación más sutil y costosa.
Con el paso del tiempo, llega un momento en que el deportista de contacto llega a una meseta de progreso (notable respecto de su eficacia, pero meseta al fin y al cabo), mientras que el practicante de WT es cuando comienza a aprender de verdad, al haber asimilado ya los principios básicos del sistema y poder centrarse en cuestiones avanzadas del combate.
Si comparamos el Boxeo con el Judo, veremos claramente lo que quiero decir. El Boxeo es sencillo, contundente y directo como pocos sistemas; en menos de un año ya se conocen las mecánicas de todos los movimientos y ya solamente queda combatir y entrenarlos con regularidad. Pero el progreso técnico se detiene en ese preciso instante y el practicante se queda con unos recursos muy efectivos, aunque limitados.
Sin embargo, el 'judoka' es posible que tarde varios años en abarcar la totalidad del temario de su disciplina, pero a la postre cubrirá un mayor número de supuestos, posibilidades y situaciones, lo que redundará en una mayor eficacia a medio y largo plazo **SIEMPRE Y CUANDO** no olvide pasarlo todo por el tamiz del combate a contacto pleno (con gente de todo tipo y proveniente de cualquier estilo).
Muchos, muchos, muchos años más tarde, cuando boxeador y 'judoka' tengan alrededor de 60 años, veremos que el percusionista presenta graves limitaciones en su desempeño (ni la potencia, ni los reflejos, ni la velocidad, ni los desplazamientos son los mismos que antes; solamente queda la cuestión de experiencia, puntería y 'timing'), mientras que el 'judoka', debido a la "suavidad" intrínseca de su disciplina, con manejo de conceptos mucho más sutiles (cualquier palanca es infinitamente más compleja que el golpe más estudiado) estará en mejor disposición de afrontar un combate (a pesar del declive físico).
Esa es mi visión del tema, sólo que aplicada al WT en lugar de al Judo.
1.-¿El señor W no sabe pelear bastante bien en relativamente poco tiempo por el mero hecho de que está entrenando con contacto, aunque no llegue a los niveles del señor C por no entrenar tanto el físico?.
No. Es por la naturaleza de las técnicas.
A una persona es posible enseñarla a lanzar un 'crochet' en apenas dos clases y a hacerlo funcionar en tres meses. Encajar un 'omoplata' (o ceder con un BongSao ante un ataque real) requiere de muuuuuucho tiempo más.
2.-Según esas curvas de aprendizaje y declibe, ¿el señor W será más apto que el C cuando ambos sean mayores (parece que ese es el propósito de W)?.
Mi experiencia personal me dice que soy un mejor luchador (menos malo, más bien) después de practicar WT. Afirmo que de haber seguido solamente con la práctica de deportes de contacto de percusión (y el WT es básicamente percusión, aunque también haya un poco de todo) hoy día habría que restar varios enteros a mi "eficacia".
No hace falta esperar a que uno sea anciano. Creo que los tres primeros años, el deportista de contacto se come con patatitas al practicante de WT. A partir de quinto o sexto año, las tornas comienzan a invertirse, teniendo la ventaja (lo cual no quiere decir que uno sea invencible) el practicante de WT (aunque no hasta el punto de dominar como el deportista de contacto lo hacía antes).
Más allá de ese punto (ocho o diez años de práctica), creo firmemente en una clarísima inversión de las tornas.