Eficacia de las AA.MM. en la calle.

[kitkat]

Hola!
Ante todo, feliz año a toda la comunidad puesto que hacía un montón que no entraba por aquí.

El caso es que debatiendo el otro día con unos colegas salió el tema de las AA.MM. y quería conocer vuestra opinión experta jeje

Uno de los chavales es de muy buena pasta, tímido y para nada conflictivo, pero claro sale por ahí y en las discotecas todos sabemos lo que ocurre, que por "nada" se puede liar una gorda.. Pues eso, que aunque lleva tiempo practicando kárate y en los entrenos se le da medianamente bien, un sábado que salió se vio metido en una pelea con un "armario" de tío muy violento y mi amigo, el pobre, se llevó un par de directos, tabique nasal roto... ojo morado... y porqué vinieron 2 de seguridad y esposaron al agresor que sino...

Entonces, yo que nunca he practicado nada de AA.MM. aunque me encantaría, le plantée que a lo mejor aunque uno sea karateka o haga aikido o etc, si la "desproporción" entre el agresor (un tío con mala hostia, que no sepa de AA.MM.) y la víctima (por más AA.MM. que sepa) es grande, puede que el segundo no tenga jamás ninguna posibilidad.

Y ahí va mi pregunta: qué opináis del asunto? Puede un tío normal (ni cachitas ni enclenque) practicante de AA.MM. afrontar con "seguridad" cualquier pelea (por descontado entre 2, no me refiero a uno contra 7) contra un tío que no sepa AA.MM. pero sea un bestiajo.

Ni que decir tiene que mi colega el pobre cogió una "depre" porqué para una vez que tuvo que defenderse se "bloqueó" y no pudo esquivar ni los golpes...

Qué creéis más importante, la "fuerza" o los "reflejos"? Y éstos, se pueden entrenar o si no se tienen de natural simplemente no se tienen?

El chaval anda muy desmoralizado...

Gracias a todos y hasta pronto!
David.

[ukemi]

Una pelea callejera es algo bastante anárquico. No hay nadie que le dé a la campana para saber cuando empieza, no hay árbitro ni reglas. A veces no sabes cómo empieza ni como acabará.

Incluso Cro Cop o Fedor podrían ser derrotados en una pelea callejera porque son personas de carne y hueso, con dos piernas, dos brazos y dos ojos.

La diferencia de fuerza, tamaño y peso es importante. Incluso más importante es la mala leche, la falta de escrúpulos, tener amigos que te respalden y usar armas.

Mejor que practicar artes marciales es hacer atletismo y un curso de urbanidad para no meterte en problemas.

[Antonio Leyva]

Coloca toda tu habilidad, fuerza, técnica, reflejos, agresividad, etc en un platillo de la balanza. Y tus defectos en la otra. Que tu rival haga lo mismo, poniendo sus ventajas en el platiloo de tus fallos y sus desventajas, en el de tus virtudes. ¿Para donde se inclina la balanza?. Pues para ese lado está la razón y la lógica. Pero luego está la puñetera o salvadora suerte, de considerable peso específico, que vete tu a saber de que lado se coloca. Finalmente, el que tenga más factores a su favor, ganará.

Estudiar y practicar artes marciales, es tan solo un factor más que incluso en algunos casos puede ser incluso contraproducente.

Mejor que practicar artes marciales es hacer atletismo y un curso de urbanidad para no meterte en problemas.

Yo incluso me permitiría omitir el atletismo. La urbanidad, el espeto,la educación y el sentido común, en una sociedad "normal" son el mejor arte marcial de combate que puedes aprender.

Antonio.

[goku6969]

El problema "en resumen", es el miedo.

Uno que no se sepa aa.mm, pero que este acostumbrado a pelear en la calle y no sienta nada de miedo te puede ganar y no solo eso, sino que va a sentir seguridad de ganarte porque esta acostumbrado a pelear y a no tener miedo.

En cambio un practicante de aa.mm practica en el dojo "sin miedo ni adrenalina verdadera", y lo mas seguro es que no haya sido en su vida un chico de andarse peleando, lo que produce que en el momento de verse en esa situacion le de miedo(aunque no lo reconozca), y ese miedo lo deja a uno con un nivel inferior al de un cinturon blanco, por asi decir, ya que el miedo inmoviliza, entorpece y bloquea sicologicamente a una persona.

Finalmente, si los dos estuvieran acostumbrados a pelear seguido y ninguno de los dos tuviera miedo, es logico que tiene la ventaja el que practica artes marciales y probablemente gane(no seguro), pero probablemente gane.

Pero como dije al principio, el problema es el miedo y lo que produce fisica y mentalmente tener miedo.
nos vemos

[Týr]

Pero como dije al principio, el problema es el miedo y lo que produce fisica y mentalmente tener miedo.

El miedo no es algo intrínsecamente malo (de hecho, sus efectos sobre el organismo son altamente beneficiosos a la hora de afrontar una crisis); la parálisis provocada por un miedo descontrolado sí.

De todos modos, el factor realmente fundamental para realizar un buen desempeño en un altercado callejero es la experiencia junto con el instinto asesino (el cual nada tiene que ver con el miedo, ya que es perfectamente posible estar aterrado y lanzarse a degollar a un oponente, tal y como haría un animal acorralado).

La experiencia, en eso se resume todo. Mientras que un artista marcial **CREE** saber desenvolverse en una pelea, dado que su rendimiento en el gimnasio le parece satisfactorio, el peleador callejero **SABE** empíricamente cuáles son las estrategias y técnicas (aunque sean rudimentarias si las comparamos con la finura ortodoxa de un arte marcial) que funcionan, ya que las ha probado en docenas de ocasiones frente a adversarios que se resisten y con una ausencia total de reglas o árbitros.

Si a esto le sumamos una capacidad espectacular para desatar en su interior a un bestia violenta, sin escrúpulos ni remordimientos (¿cuántos de aquí estarían dispuestos a estrellar un vaso de cristal en el rostro de otro ser humano -con el consiguiente riesgo de dejarle marcado de por vida o incluso ciego- por algo tan trivial como que el otro nos haya mirado mal?), obtenemos una combinación perfecta para dar lugar a un excelente desempeño callejero.

No nos engañemos, la lucha es como cualquier otra actividad humana: la predisposición genética y la experiencia son factores indispensables. El entrenamiento de la técnica y el físico son puntos a sumar en un conjunto.

A pelear se aprende peleando. Si uno lo hace en el entorno controlado del gimnasio, como es obvio, acabará siendo un excelente peleador de gimnasio. Lo cual no es necesariamente extrapolable a la calle (cambiando ciertas pautas de entrenamiento sí), y en ocasiones puede resultar hasta pernicioso (la falsa seguridad de saberse bueno en el 'tatami' y creerse preparado para la calle suele acabar muy mal).

Como no es factible andar buscando bronca los fines de semana en la calle a fin de determinar la validez del entrenamiento (yo no lo aconsejaría al menos), lo único que se puede hacer es incrementar el nivel de realismo de los entrenamientos y **SIEMPRE** tener en cuenta que uno se encuentra en clara desventaja frente a un experimentado peleador callejero.

[machucambo]

Uno de los chavales es de muy buena pasta, tímido y para nada conflictivo, pero claro sale por ahí y en las discotecas todos sabemos lo que ocurre, que por "nada" se puede liar una gorda.. Pues eso, que aunque lleva tiempo practicando kárate y en los entrenos se le da medianamente bien, un sábado que salió se vio metido en una pelea con un "armario" de tío muy violento y mi amigo, el pobre, se llevó un par de directos, tabique nasal roto... ojo morado... y porqué vinieron 2 de seguridad y esposaron al agresor que sino...

Cuando era un chavalín me pasó lo mismo, llevaba un par de años haciendo karate y me partieron la cara una noche. Hubiese practicado lo que hubiese practicado me la hubiesen partido igualmente, yo era el amigo ese tímido y nada violento y el tio era un cabrón redomado. Con el tiempo vas sacando algunas conclusiones sobre la manera de entrenar y lo que se puede llegar a hacer realmente con las artes marciales. Como ha dicho Tyr yo no le rompería un vaso a la primera de cambio a un tio en la cara ni una silla en la cabeza. Ese tipo de cosas ya te dejan claro hasta donde puedes llegar en una pelea real. Otra cosa es cuando te ves envuelto en otro tipo de situaciones en las que hay gente a la que quieres por delante. Ahí en cambio sí que he sacado cosas de dentro que no conocía.
Tranquilo, tu amigo se recuperará, además ha pasado una situación que muchos hemos pasado y que aunque joda te hace bajar de la nube a la realidad. Aquí hay muchos post con información de como empezar a superar ese problemilla (entreno con contacto, etc, etc,etc.

[Lights Out]

Iba a postear algo, pero... creo que bastará con suscribir el post de Týr.

Por cierto, tu amigo ¿con qué nivel de contacto practica kárate?

[kitkat]

La lista es larga: ukemi, Anonio Leyva, goku6969, Týr, machucambo... GRACIAS A TODOS!!

A pesar que no participo casi nada en este vuestro foro, me maravillo del nivel y de la positividad que emiten vuestras respuestas, de verdad da gusto!

Empezaré por agradecer el soporte que dáis a mi amigo en la situación que os expuse, y en base a vuestras opiniones trataré de darle algo de consuelo..

Creo fundamental uno de los comentarios: "sacar una fuerza asesina...", he aquí según mi opinión el "quid" de la cuestión: como el animal acorralado que no repara en nada por asegurar su integridad... así el hombre pacífico TENDRÍA QUE PODER TOMAR ESE "ROL" UN POCO PSICÓPATA cuando se ve en una situación TOTALMENTE INJUSTA en que peligra su físico y poder al menos LIBRARSE DE SU AGRESOR SIN SALIR MAL PARADO.

Pero claro, todo esto se produce en una fracción de segundo, la que va desde tener la cara intacta y el cuerpo erguido, a estar retorcido en el suelo y con la nariz rota y chorreando sangre...

En fin, hoy es domingo y estoy muy poco lúcido... jeje las noches de sábado son muuuy muuuy largas...

Agradeceros de nuevo las intervenciones y SOBRETODO DESEAR PAZ Y QUE JAMAS TENGAIS QUE PONEROS A PRUEBA FUERA DEL TATAMI!!

Salu2!
David.

[Lights Out]

El problema es que es muy difícil desarrollar ese instinto asesino, y más en un gimnasio/dojo... y aunque se sea capaz de hacerlo, está el precio que hay que pagar.

[Shiro Saigo]

El problema es el que he visto siempre, y a veces creo que es un problema de falseamiento histórico, me explico rápidamente.

Hemos visto desde siempre la visión romántica del budoka, ese viejecito desdentado que con "amabilidad" despachaba a malvados oponentes con una facilidad pasmosa. Pero olvidamos que Morihei Ueshiba, el encantador ancianito era uno de los más grandes hijos de la gran puta y enfermos mentales (hoy los catalogaríamos así) que pudieron dar las artes marciales en este siglo. Luchó en la guerra en Manchuria, donde tengamos por seguro que sería testigo o participe de las múltiples atrocidades que hicieron los japoneses con el pueblo chino. Luego de vuelta en japón se dedicó a mandar al otro barrio a otros muchos. Esto podría extrapolarse a muchísimos budokas santones: Matsumura Soken, Sokaku Takeda, Shiro Saigo, Kentsu Yabu, Yamaguchi Gogen o Choki Motobu. Tipos duros, violentos, sanguinarios a veces pero con una especial sabiduría de vida y una gran observancia de las leyes imperantes (una mezcla de pensamiento post feudal del antiguo régimen y el más genuino fascismo). En un post anterior se hablaba sobre la ventaja técnica de nuestro siglo XXI en Artes Marciales frente al pasado, me río francamente de eso, antiguamente sabían luchar, sabían sufrir, y sobre todo no esperaban nada de la vida salvo la muerte y el sufrimiento, eso creaba conciencias muy diferentes a las actuales. Me gustaría ver al más entrenado y musculoso marine americano frente a frente y con cuchillo con un guerrillero gurka del Nepal...

Así empieza el Hagakure: "La vía del samurai reside en la muerte". Y a veces olvidamos lo que hacemos, Artes Marciales, y enseñan a matar, mutilar o herir, lo miremos por donde lo miremos. Cuando se habla del dios Marte (Ares) en la Ilíada siempre se habla de un dios que crea sufrimiento, maligno, dañino, que hace llorar a las viudas y que masacra a los jóvenes. No estoy diciendo que debamos asumir el rol de los antiguos guerreros, teniendo en cuenta los principios éticos y las máximas del estado de derecho, pero muy secretamente, en nuestro interior debemos considerar que Karate, Kenpo, Hapkido o Ju Jutsu significa MUERTE. Y que no se deben usar a la ligera. Pero tal y como dice Henry Plee en ""El arte secreto y último de los puntos vitales" es una cuestión de serenar la mente y ver con claridad. Si no estás dispuesto a romper una botella en la cabeza del otro, romperle los huevos de una patada, reventarle la nariz con la cabeza o darle golpe con el canto de la mano en la garganta, se lo suficiente hombre como para rehuir la pelea, esconder tu ego, y salir por patas del lugar, de no frecuentar sitios donde pongas en peligro a ti mismo o a los tuyos, de ser siempre vigilante, por que el estado de Zanshin, de atención total no solamente es en el dojo, es todo el día, (a un samurai lo llamariamos ahora un paranoico no?). Hay que sacrificar muchas cosas para ser un guerrero, si no nos buscaremos una derrota deshonrosa (como decía Matsumura). Y si llega un momento en el que no veamos otra alternativa que luchar debemos golpear los primeros, varias veces y duro, sin previo aviso, sin provocación, sin amenaza, a traición diría (no olvidemos que el Iaido, es el arte de la muerte total, es matar antes de empezar el combate, la traición total y el asesinato preventivo).

Karate ni sente nashi significa no atacar el primero, es decir no producir sufrimiento ni dolor gratuitamente porque eso también lleva a la perdición (la derrota o la cárcel) pero si el altercado es imposible de evitar tener el estómago suficiente para decir "o tú o yo", y quien quiera soñar con el Budo pacífico que lo haga...

[Onimeno]

Poco queda por añadir. Suscribo en su totalidad las intervenciones de los foreros, especialmente Týr y Shiro Saigo.

No se puede esperar ganar demasiada efectividad en las artes marciales entrenando tres horas a la semana, con un nivel de realismo y contundencia escasos, y eso en el caso de que lo hagamos para mejorar nuestra habilidad en combate, porque si nuestro objetivo es ganar torneos o "adelgazarnos" ya sí que mejor dediquémonos al ajedrez.

¿Pretendemos medirnos contra camorristas que se parten la cara cada fin de semana? ¿O compararnos contra guerreros del pasado, psicópatas paranoicos como los definen otros foreros?

Es de risa.

[nacor_cb]

yo quisiera tambien dar mi opinion, resaltando el hecho de que ciertas artes marciales, tal y como se enseñan en la actualidad en multitud de gimmnasios y dojos, tienen muy poca aplicacion a una situacion de peligro real.

el karate, lamentablemente, es uno de esos artes marciales que han perdido la eficacia en combate. en el origen, puede que fuera un sistema de combate letal y efectivo, pero en la actualidad la absesion con las formas tecnicas y las coreografias rigidas hacen del karate mas un arte de exhibicion que de lucha.

para estar preparado en la calle, lo mas cercano seria practicar artes marciales mas directas y a ser posible en las que se realicen con frecuencias combates con un nivel de contacto en los golpes considerable.

en otras palabras, si esa escoria se hubiera enfrentado con un boxeador, kick boxer, etc experimentado, seguramente el resultado habria sido diferente.

sobre todo, dile a tu amigo que no se culpe a si mismo, lo que le ocurrio es algo que nos ha pasado a muchos cuando eramos mas jovenes e ingenuos. simplemente, que utilice esa experiencia negativa como un aprendizaje mas y como una oportunidad para dar un paso mas hacia la madurez personal y el conocimiento de la realidad que nos rodea.

un saludo.

[Shiro Saigo]

Nacor, esa realidad existe, pero ese Karate del que tu hablas, no es Karatedo o Karatejutsu, tiene el mismo nombre, y se practica en miles de sitios, pero eso no es Karate. No digo que lo que hago yo es lo genuino, lo auténtico, solo sé una cosa, entrenamos para pelear, y en mi dojo, y otros muchos que conozco de Shotokan, Shito Ryu, Goju, Uechi etc, está poblado de tipejos que SUFREN cada entrenamiento, a través del Kihon, el Kata, el Bunkai, el Makiwara, paos, saco, focus, y escudo, el Kobudo, las manos pegajosas, el kumite preestablecido, el deportivo, el Shobu Ippon y el Koshiki o Bogu Kumite, es decir, este último con contacto y con pocas restricciones pero bien protegidos, no olvidamos la preparación física con pesas (de las modernas y las antiguas) resistencia y elasticidad y por supuesto la meditación en Mokuso. Trabajamos técnicas de respiración y de endurecimiento corporal, defensa personal, no vendemos milagros, solo entrenamiento duro a cambio de mínimos progresos, no queremos soñar ni vender sueños. Para mí el Thai es un arte marcial excelente, que crea verdaderos guerreros ( y escuelas y escuelas, en mi misma ciudad hay gimnasios donde juegan a poner posturitas de Thai a gente que se arrea de lo lindo) En karate se maneja todo, puños, codos, proyecciones, patadas, rodillazos, dedos, y todas las armas corporales existentes. De los katas se sacan sus aplicaciones más directas, que pasamos por el tamiz del combate y lo que no sirve no sirve (de hecho, lo que a mi me sirve no le sirve a otro, por eso se dice un kata una vida, porque lo que yo puedo encontrar en Seisan otro lo puede hacer en Kushanku... para eso hay tantos para encontrar el propio. Un karateka deportivo es eso, un deportista y todos esos que juegan a hacer aplicaciones fantasiosas es como decía el gran maestro de Shito Ryu Murata sensei al ver a la seleccion española de kata: "Muy bonito, pero no mata", es decir, un karate no letal, una contradicción de términos.

Aun existe un buen karate, y es porque existen buenos practicantes y aun mejores maestros a los que no provocaría a no ser que quiera pagarme una dentadura nueva.

[Týr]

solo entrenamiento duro a cambio de mínimos progresos

Una perfecta definición de lo que en realidad es el entrenamiento marcial. ¡¡¡Bravo!!!

[machucambo]

Si no estás dispuesto a romper una botella en la cabeza del otro, romperle los huevos de una patada, reventarle la nariz con la cabeza o darle golpe con el canto de la mano en la garganta, se lo suficiente hombre como para rehuir la pelea, esconder tu ego, y salir por patas del lugar, de no frecuentar sitios donde pongas en peligro a ti mismo o a los tuyos, de ser siempre vigilante, por que el estado de Zanshin, de atención total no solamente es en el dojo, es todo el día,

Un peleador callejero te rasga la cara ó el cuello con una botella rota porque no tiene miedo a las consecuencias. Yo sí tengo cosas que perder, muchas afortunadamente.
Reventar la nariz de un cabezazo ó romper unos huevos de una patada ya me va sonando más. Ser suficiente hombre para rehuir una pelea también me suena. No frecuentar sitios por donde pongas en peligro a ti mismo o a los tuyos sinceramente cada vez es más dificil.

Podemos escribir mucho sobre esto. Pero como yo no he estado en la carcel (ó no he sido juzgado) por matar ó casi matar a alguien pues me es dificil opinar lo que puedo llegar a hacer ó no. Aquí todos tenemos experiencias de todo tipo, unas son negativas, otras son positivas y otras son tablas.

Fuera de la gente que tiene que tratar permanentemente con situaciones violentas el resto me temo que sólo somos esforzados amateurs. Entrenemos lo que entrenemos.

En cuanto a si en vez de karate por ejemplo hubiese entrenado boxeo que quieres que te diga, depende. A mi los 2 años de karate me los había dado un japonés que estaba un poco grillado. Luego por otras circunstancias empecé con el boxeo. El boxeo me enseñó muchas cosas prácticas de cara a una pelea. En cambio os aseguro que al japonés este en una pelea callejera no se lo querría encontrar ni dios. Claro que a nosotros no nos lo enseñaba como el había aprendido...