TheRekiem escribió:Asbel Cancio contra Dave Beneteau, parada por sangriento TKO en los primeros minutos del primer round. Era una de esas peleas jurásicas de las primeras ediciones de la UFC, cuando iba de artes marciales enfrentadas en vez de mixtas. Cancio sólo sabia Wing Chun, no había dado suelo en su vida y contra un Wrestler como Beneteau... pues así salen las cosas. Se comió el "takedown" en toda su gloria, no supo evitar la montada y ale, a recibir y a palmear.
si, esa, y si que era antigua, si, pero......,¿hace falta saber suelo para ver que un tio de 90 kilos que viene a por ti a muerte, no se debe esperar de esa manera?
yo no creo que le faltara saber suelo, yo lo que creo es que le faltaba, mucho mas tiempo encima de un ring, porque el primer error fue fatal para todo lo que paso despues
>>> ¿hace falta saber suelo para ver que un tio de 90 kilos que viene a por ti a muerte, no se debe esperar de esa manera?
Parece ser que sí. Sencillamente, Asbel no había practicado una defensa contra takedown, dado que su entrenamiento en Wing Chun presumiblemente se limitaba al striking... y así le lució al pelo al hombre. Estaba claro que el pobre no sabía que narices hacer.
>>> yo no creo que le faltara saber suelo, yo lo que creo es que le faltaba, mucho mas tiempo encima de un ring, porque el primer error fue fatal para todo lo que paso despues
La verdad, no lo se. Era su primera pelea en MMA, pero no se si era lego en otro tipo de competición.
TheRekiem escribió:>>> ¿hace falta saber suelo para ver que un tio de 90 kilos que viene a por ti a muerte, no se debe esperar de esa manera?
Parece ser que sí. Sencillamente, Asbel no había practicado una defensa contra takedown, dado que su entrenamiento en Wing Chun presumiblemente se limitaba al striking... y así le lució al pelo al hombre. Estaba claro que el pobre no sabía que narices hacer.
si, esta claro que hay que saber suelo, pero su error fue esperar ahi parado, tal y como le enseñaron, pero en serio, si viene un toro a por mi en los san fermines, yo por muchas aamm que sepa no me quedo parado para hacerle un biu-jee a los ojos, mi propio raciocinio y mi instinto de supervivencia me dice que eso puede ser un error muy grabe
aunque ponga esto estoy deacuerdo contigo, la pregunta que puse antes era porque me sorprendio el poco sentido comun y el poco sentido de supervivencia, que tuvo esta persona, solo era eso, por lo demas me parece correcto todo lo que as puesto
Y...en los primeros ufc se vio de todo, no se, cuando peleo ichihara (no recuerdo como se escribe) campeon de kkkarate, y perdio contra royce, no significa que el kk sea un mierda, sencillamente..no estaba diseñado para ee tipo de competicion..
el chi sao, personalmente, lo veo como un ejercicio liberador de brazos, asi de sencillo, es tan ok como cualquier ejercicio para desarrollar habilidades de cualquier aamm..
saludos..
gracias por la respuesta, tyr. Y excusas al admin por el doble mensaje.
En grappling, veo la utilidad del chisao en la lucha en pie por ganar la esgrima, alta o baja. Aún así, ya no digo a mi que apenas sé wt, pero he visto a gente con algún nivel en chisao, y sí, algo aplicaban, pero a los practicantes de grappling tampoco les suponía demasiado problema. Si, el luchador de wt ganaba segundos, pero poco más.
Donde no entiendo muy bien su utilidad es una vez en el suelo, porque salvo, no sé... que te intenten agarrar los brazos en montada, o esgrimar en cien kilos, o cosas así, la sensibilildad que sientas en tus brazos no te sirve de mucho, porque muchas veces esos brazos no están contra los brazos del otro, sino contra su pierna, contra su costado, etc... así que no veo como las reacciones (bongsao, etc...)podrían aplicarse.
En cuanto a la percepción del peso y equilibro del otro, eso creo que solo te lo da la práctica de suelo, en el suelo.
Me sorprende lo que dices de la cuña, incluída la inversa. Es cierto que te he leído en muchas ocasiones lo de que la cuña solo es una herramienta para cerrar la distancia, y una forma muy jodida, porque tiene que salir muy bien para que n ote hostien. También te he leído en ocasiones que tú entrarías con una especie de clinch de muaythay, para cerrar la distancia (o algo así, ya fue hace tiempo).
Lo que dices me parece razonable desde mi escasa experiencia, pero de nuevo el caso es que los instructores de wt, por lo menos antes, no te decían nada de eso. La cuña funcionaba (si la hacías bien) y era lo que tenías que hacer, etc.. etc.. .como ya he dicho en el anterior post. Por eso pienso que un alumno de cuarto, quinto programa que piense eso, no creo que peque de ingenuo, sino que se limita a hacer lo que le han enseñado, y le han dicho que funcionará, con los argumentos habituales (linea recta, etc.. etc...)
De todas formas, yo añoro el wt, y guardo buen recuerdo de sifu, de mi instructor, y de los compañeros. Y a pesar de que yo era muy malo, realmente me gustaba. Lodejé porque acabé harto del tema de la oewt, y porque sencillamente, el valetudo me dejó prendado; encontré un aamm cuya práctica resultaba divertida. Y es que no sé como será ahora, pero antes el wt, sin combate y sin nada, era la cosa más aburrida del mundo, Y para quienes apenas nos peleamos en la calle (o nada) entrenar sin cuento para una confrontación que puede que nunca llegue, no tenía mucho sentido.
Solo con contar que llegó un momento en el que lo único que me gustaba del wt era el entrenamiento del suelo.
Sobre lo que hablan por ahí de como recibir a un grappler con el wt, sino me equivoco mal, las defensas que se enseñaban antes contra grapplers, en el famoso "anti-grappling", eram parecidas: si, se cedía ante la entrada a una bahiana, y se le cosía a puñetazos en la cabeza, pero he visto eso contra grapplers "de verdad", en entrenamiento, y no salían ni para atrás. Y no hay más que recordar lo convencidos que estaban muchos winchuneros entonces de que sí, que con eso ya tenían controlados a los wrestlers...
Si no me equivoco ese programa se ha dejado de lado, por un nuevo entrenamiento de suelo en base a loubet jj, pero esos precedentes deberían llevar, en mi opinión, a no basar la confianza en un sistema en los argumentos que te cuenta el profe. YO si algo he aprendido haciendo valetudo, es que ser malo es jodido, pero peor es ser malo y no saberlo por no hacer nunca combate
En grappling, veo la utilidad del chisao en la lucha en pie por ganar la esgrima, alta o baja. Aún así, ya no digo a mi que apenas sé wt, pero he visto a gente con algún nivel en chisao, y sí, algo aplicaban
Me parece una excelente definición lo de la esgrima de brazos. Aunque habría que matizar que, al igual que sucede en otros sistemas, las cosas en combate tienden a deformarse y la susodicha esgrima no es algo sostenido, sino más bien inmediato e instantáneo.
Pienso, por ejemplo, en dos 'grapplers' luchando en pie cuando, de repente, uno de ellos gana la espalda del otro cinturando, o cuando engaña al otro fintando un agarre a la cintura y, sin previo aviso, se arrodilla y traba las piernas del oponente. O cuando en Boxeo vemos un magnífico golpe de contra, con uno de los adversarios metiéndose en el interior de un 'crochet' lanzado contra él y respondiendo a su vez con un 'swing' por encima del brazo de su oponente.
Las habilidades desarrolladas por el ChiSao permiten abrir huecos fugaces (muy fugaces) o trabar momentáneamente los miembros del adversario (pero no como en un forcejeo en el suelo; no son inmovilizaciones). Y la clave de todo es saber aprovechar esos minúsculos instantes, esas diminutas ventanas de tiempo para poder atacar desde un ángulo favorable.
Pero no esperes ver una bella exhibición de esgrima de brazos, salvo que el nivel de los contendientes sea **MUY** dispar (del mismo modo que nadie espera que un boxeador golpee en el 'ring' con la misma finura técnica demostrada haciendo sombra).
pero a los practicantes de grappling tampoco les suponía demasiado problema. Si, el luchador de wt ganaba segundos, pero poco más.
¡Exacto! El ChiSao, por sí solo, no sirve de nada salvo para ganar tiempo (y en ocasiones, esos segundos pueden ser vitales). Ha de estar respaldado por un base técnica suficiente y sólida.
Sin embargo, ofrece un más que excelente punto de partida para desarrollar unas habilidades de combate a poco que uno ponga interés en ello. Y, por cierto, ayuda enormemente a asimilar, absorber y poner en práctica las técnicas de 'grappling'.
Donde no entiendo muy bien su utilidad es una vez en el suelo, porque salvo, no sé... que te intenten agarrar los brazos en montada, o esgrimar en cien kilos, o cosas así, la sensibilildad que sientas en tus brazos no te sirve de mucho, porque muchas veces esos brazos no están contra los brazos del otro, sino contra su pierna, contra su costado, etc... así que no veo como las reacciones (bongsao, etc...)podrían aplicarse.
El ChiSao, tal cual lo conoces (es decir, una mera esgrima de brazos), tiene cabida dentro de una lucha en el suelo a pesar de no ser su objetivo primario. No tanto a la hora de reaccionar con un 'bong-sao' típico (un 'bong-sao' podría ser un movimiento con el hombro para zafarse de un agarre que pretende preparar un 'arm-bar'; no siempre la técnica es estrictamente en plan "codo flexionado X grados respecto del oponente"; pero eso es tema para otro debate), sino cuando se trata de fluir, no oponer una resistencia frontal y tratar de evitar los peligrosísimos agarres de un 'grappler'.
No obstante, el ChiSao es mucho más que eso, y su verdadera utilidad a la hora de rodar por el suelo estriba en que dota al practicante de la capacidad de "leer" las intenciones del adversario a través del contacto con su cuerpo (es decir, uno interpreta las señales a partir de las piernas, los brazos, el cuello, la cadera... lo mismo que hace un 'grappler' en el suelo, aunque a un nivel mucho menos refinado, dado que la especialziación es en el combate en pie).
En cuanto a la percepción del peso y equilibro del otro, eso creo que solo te lo da la práctica de suelo, en el suelo.
Justamente. Por eso **TODAS** las clases suelen terminar con diez o quince minutos de suelo, con todo el mundo aprendiendo a fluir, evadirse y a percibir los movimientos del otro. Asimismo, poco a poco se van añadiendo ciertas técnicas adaptadas a los requerimientos del suelo (controles, algunas luxaciones y estrangulaciones básicas) y, si uno tiene suerte con los compañeros, siempre hay un par de ellos que han entrenado (o siguen haciéndolo) disciplinas de 'grappling' y pueden ofrecer una ayuda inestimable a la hora de dotar de realismo a la práctica (amén de enseñar y enriquecer el arsenal técnico de los presentes).
Raro es el día que, finalizando la clase, no encajo (o me encajan) un 'ude garami', un 'arm-lock americana' o un mataleón. Cosas que no se hallan presentes `(por el momento) dentro del arsenal técnico de WT, pero que se entrenan (tanto para evitar sufrirlas como para hacer uso de ellas si se presenta la ocasión).
Me sorprende lo que dices de la cuña, incluída la inversa. Es cierto que te he leído en muchas ocasiones lo de que la cuña solo es una herramienta para cerrar la distancia, y una forma muy jodida, porque tiene que salir muy bien para que n ote hostien.
Con la cuña "tradicional", uno ha de ser extremadamente veloz, potente y preciso para que no te vuelen la cabeza a poco que el otro sepa lo que se trae entre manos. La cuña invertida, por contra, es más natural (manos arriba, en una especie de guardia de Muay Thai) y versátil, amén de proteger mucho mejor.
Digamos que la cuña tradicional enseña la importancia de respetar los ángulos y que la invertida es la realmente funcional (igual que los 'crochets' delante del espejo parecen perfectas obras de biomecánica, mientras que en el 'ring' la mayor parte de ellos parecen 'wild haymakers').
También te he leído en ocasiones que tú entrarías con una especie de clinch de muaythay, para cerrar la distancia (o algo así, ya fue hace tiempo).
Justamente. Una especie de mixtura entre la cuña invertida (a ver si encuentro una puñetera foto que ilustre lo que quiero decir) y guardia de Muay Thai/Boxeo (dependiendo de la distancia, tiendo a abrir o cerrar más la guardia, a fin de evitar un 'takedown' con un 'sprawl' o cubrirme del aluvión de golpes que se avecina).
De todos modos, no es conveniente tomarme a mí como ejemplo de finura técnica, ya que me considero bastante torpe, arrastro (consciente y orgullosamente) vicios de todos mis estilos y me niego rotundamente a ser un estilista unitario (prefiero la variedad). No en vano siempre estoy recibiendo toques de atención respecto a las "cosas raras" que hago, tanto en Boxeo, en WT, como en todo aquello en lo que me meta.
Lo que dices me parece razonable desde mi escasa experiencia, pero de nuevo el caso es que los instructores de wt, por lo menos antes, no te decían nada de eso.
El tiempo, la competencia y el amplio abanico de posibilidades han posibilitado un avance exponencial en la manera de enfocar el WT. Aquello que permanece estático es porque está muerto.
La cuña funcionaba (si la hacías bien) y era lo que tenías que hacer, etc.. etc.. .como ya he dicho en el anterior post. Por eso pienso que un alumno de cuarto, quinto programa que piense eso, no creo que peque de ingenuo, sino que se limita a hacer lo que le han enseñado, y le han dicho que funcionará, con los argumentos habituales (linea recta, etc.. etc...)
La cuña tradicional, los ejercicios de ChiSao, las posturas extrañas y las formas tienen, a mi modo de ver, un claro objetivo: desarrollar en el practicante unas capacidades que más tarde tendrá que trasladar al combate. En cierto modo no es distinto a hacer sombra, golpear el saco o realizar irreales combinaciones de ocho golpes (a fin de mejorar la fluidez y los encadenamientos), tan comunes en los entrenamientos de Boxeo.
En teoría, un 'jab' perfecto, debería penetrar en las defensas del oponente y dejarlo fuera de combate o, al menos, tan incapacitado que se viera impotente a la hora de defender nuestro siguiente golpe. La práctica demuestra que esto rara vez sucede y que es preciso un trabajo de desgaste y mucha, mucha, mucha habilidad para lograr un KO.
Con la cuña tradicional sucede lo mismo. En teoría, un cuña tradicional perfecta sería capaz de atravesar el ataque del oponente y arrasarlo por completo. Por desgracia, las condiciones estériles de laboratorio pocas veces se dan en la vida real y uno ha de recurrir a modificaciones severas en las estrategias y técnicas.
De todos modos, la teoría que sustenta la cuña invertida (que no es invento de Víctor, ni de Boztepe, sino algo presente en el WT) es idéntica a la de la cuña tradicional. Solamente cambia la posición de los brazos, pero sigues protegiendo tus zonas de la misma manera y tratando de aplicar los mismos principios.
el valetudo me dejó prendado; encontré un aamm cuya práctica resultaba divertida.
Completamente de acuerdo. Si hay una clase de arte marcial o deporte de contacto divertido de practicar son las disciplinas de 'grappling'. No solamente sus técnicas son de compleja y bella factura, sino que su aprendizaje resulta mucho más natural que el golpeo (no en vano tenemos manos y no pezuñas o garras) y se puede hacer 'sparring' casi al 100% de forma segura, entretenida y divertida.
Y es que no sé como será ahora, pero antes el wt, sin combate y sin nada, era la cosa más aburrida del mundo, Y para quienes apenas nos peleamos en la calle (o nada) entrenar sin cuento para una confrontación que puede que nunca llegue, no tenía mucho sentido.
Las clases hoy día son mucho más amenas, dado que se hace un uso intensivo de paos, manoplas y caso, ya desde las primeras semanas uno se va integrando en una dinámica de combate controlado y limitado (progresivamente se van eliminando restricciones, se incrementa el número de técnicas permitidas y se aumenta el contacto). Además, se comienza con el ChiSao mucho antes (nada de pasarse meses con el DanChi) y se permite jugar libremente con ello (se prefiere una menor corrección técnica a cambio de lograr fluidez y de habituarse a un oponente que se resiste).
Eso sí, sigue siendo un sistema lento de aprender (más bien lento de asimilar) y dado el grado de complejidad de algunas habilidades que es preciso adquirir, la frustración constante está casi garantizada. Pero al menos uno no tiene la sensación de pasarse semanas o meses estancado en ejercicios a los que no encuentra sentido (por ejemplo, después de media hora haciendo ChiSao de la forma canónica, se pasa a varios minutos de ChiSao libre, permitiendo movimientos, cargas de peso, pasos naturales y ataques con el peso delante, esquivas, ataques por sorpresa y demás).
De todos modos, no es conveniente tomarme a mí como ejemplo de finura técnica
pues tio te explicas de cojones (sin peloteos). Reflexionar sobre lo que hacemos es muy importante, y leer las reflexiones de otra gente ayuda mucho.
Con la cuña "tradicional", uno ha de ser extremadamente veloz, potente y preciso para que no te vuelen la cabeza a poco que el otro sepa lo que se trae entre manos. La cuña invertida, por contra, es más natural (manos arriba, en una especie de guardia de Muay Thai) y versátil, amén de proteger mucho mejor.
Digamos que la cuña tradicional enseña la importancia de respetar los ángulos y que la invertida es la realmente funcional (igual que los 'crochets' delante del espejo parecen perfectas obras de biomecánica, mientras que en el 'ring' la mayor parte de ellos parecen 'wild haymakers').
Creo que tenemos que diferenciar 2 distancias.
1) la primera distancia: cuña tradicional = salida universal con puños y pierna.
La utilidad practica de la cuña tradicional se da en la salida en puños en cadena y patada baja para cubrirse. En esta distancia alguien entra a una distancia en la que puede pegarte una patada.A veces veo a la gente en un ejercicio que trata de parar un puño saliendo en cuña (sin lanzar puños ni pierna a los testículos). Se las comen todas, se necesita tener mucho nivel para hacer esto. Es mucho más práctico salir golpeando puños a la cara con la pierna por delante. ¿Es útil?. Hablando en términos de defensa personal sí. Un ataque por arriba y por abajo con presión constante hacia adelante desborda a mucha gente, a parte de que tampoco hay que pensar nada, adrenalina y pa lante.
2) segunda distancia: cuña invertida
¿que pasa si no desbordas?, si no lo inclinas a golpes vamos, ahí entra la cuña invertida. La cuña invertida se utiliza en distancia muy cerrada con el oponente (a una distancia en la que alargamos los 2 brazos y lo tocamos). De ahí la aplicación de la cuña invertida en situaciones de control cuando te viene un tio a preguntar nosequé y pones tus dos brazos por delante disimuladamente dispuestos a sacarlos hacia delante al más ligero signo de movimiento. La cuña invertida persigue el seguir pegando cubierto a muy pequeña distancia (siguiendo la trayectoria de los brazos), utilizar cargas de peso, etc.
Aparte de esto ya están las variantes que cada uno va adoptando con el tiempo y con las que estamos más cómodos. Lease salir directamente con cuña invertida, ó con cantos de manos ó con paso diagonal más patada, etc, etc.
