Dejando a un lado el combate a cuchillo,¿existe realmente un sistema de combate a mano vacia en el kali filipino?
Muchas veces en foros extranjeros y en revistas hay gente que piensa que inosanto,jeff imada,etc...son una panda de listillos que mezclaron tecnicas del win chun,JKD y jiu-jitsu,y que en filipinas jamas se inventó un sistema de golpeo y luxaciones como este...¿que opina la gente de este tema?
¿Existe realmente el kali filipino?
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Una gran parte de las artes marciales filipinas contemplan dentro de su variado arsenal las técnicas de mano vacía (tanto de 'striking' como de 'grappling', llegando al extremo de incluir técnicas especiales de pellizcos y mordiscos -'kino mutai'-). Sin embargo, a esto se llega mucho después de haber dominado las técnicas de cuchillo y palo por razones obvias: solamente un estúpido optaría por pelear con sus manos desnudas pudiendo hacer uso de herramientas especializadas.
Y, si por algo se distinguen las artes marciales filipinas es por su extremado realismo y practicidad, lejos de las convenciones sociales y de las correcciones políticas actuales. Tal vez no sean lo más adecuado si pretendemos evitar problemas legales, pero es cierto que un palo en las manos o un cuchillo **SÍ** permiten encarar una pelea en inferioridad física y numérica con ciertas garantías (cosa que es imposible a mano vacía).
Por último, pero no por ello menos importante, es el hecho de que el entrenamiento con armas desarrolla una **ENORME** percepción visual, incrementa los reflejos mucho más que la mano vacía, habitúa al practicante a cuidar sus desplazamientos y, en general, acostumbra a un realismo e intensidad inusuales (tengamos en cuenta que un pequeño puñetazo que se nos escape en una clase de Kickboxing redunda en apenas una leve molestia para el compañero, mientras que un palazo, por leve que sea, tiene consecuencias más serias. Con un arma en las manos no hay intercambio de golpes ni segundas oportunidades: todo es inmediato, frenético y feroz).
Y, si por algo se distinguen las artes marciales filipinas es por su extremado realismo y practicidad, lejos de las convenciones sociales y de las correcciones políticas actuales. Tal vez no sean lo más adecuado si pretendemos evitar problemas legales, pero es cierto que un palo en las manos o un cuchillo **SÍ** permiten encarar una pelea en inferioridad física y numérica con ciertas garantías (cosa que es imposible a mano vacía).
Por último, pero no por ello menos importante, es el hecho de que el entrenamiento con armas desarrolla una **ENORME** percepción visual, incrementa los reflejos mucho más que la mano vacía, habitúa al practicante a cuidar sus desplazamientos y, en general, acostumbra a un realismo e intensidad inusuales (tengamos en cuenta que un pequeño puñetazo que se nos escape en una clase de Kickboxing redunda en apenas una leve molestia para el compañero, mientras que un palazo, por leve que sea, tiene consecuencias más serias. Con un arma en las manos no hay intercambio de golpes ni segundas oportunidades: todo es inmediato, frenético y feroz).
los únicos sistemas con armas que no contemplan llegar al cuerpo a cuerpo son los que se desarrollan para duelo ritualizado,todos los demás incluyen una parte de combate cerrado(algunos sistemas "adosan" otros de mano vacía para cubrir el cuerpo a cuerpo,algunos enseñan nociones básicas pero prefieren evitar esa distancia....mil variantes,pero siempre habrá algún comentario al respecto en un sistema serio)que en filipinas jamas se inventó un sistema de golpeo y luxaciones como este...¿que opina la gente de este tema?
por tanto es totalmente lógico que el kali tenga luxaciones
hmmmm......
A lo que te refieres no sera que no existia o no nadie en filipinas conocia de la existencia del Kali ¿? Y que por lo visto se esta introduciendo ahora en filipinas.
Es decir que en filipinas se practicaba Eskrima y Arnis, y el Kali viene de Inosanto, y se esta empezando a practicar y conocer en filipinas.
Lo logico es que la Eskrima o Arnis si contemple la mano vacia, pero vamos, que yo de la Eskrima o Kali tengo muy pocos conocimientos. Por lo que se de un amigo de Eskrima si que lo contempla.
Quizas el problema de lo que viene de inosanto es que no sepas bien lo que haces, si kali, jkd conceptos, jun fan, wing chun, thai, etc.....
pero esa es otra cuestion, ¿no crees? 
Saludos
A lo que te refieres no sera que no existia o no nadie en filipinas conocia de la existencia del Kali ¿? Y que por lo visto se esta introduciendo ahora en filipinas.
Es decir que en filipinas se practicaba Eskrima y Arnis, y el Kali viene de Inosanto, y se esta empezando a practicar y conocer en filipinas.
Lo logico es que la Eskrima o Arnis si contemple la mano vacia, pero vamos, que yo de la Eskrima o Kali tengo muy pocos conocimientos. Por lo que se de un amigo de Eskrima si que lo contempla.
Quizas el problema de lo que viene de inosanto es que no sepas bien lo que haces, si kali, jkd conceptos, jun fan, wing chun, thai, etc.....
pero esa es otra cuestion, ¿no crees? Saludos
Creo que el chico se refiere a lo que a mí también me llamó la atención cuando practicaba Kali: cuando pasábamos de los bastones a la mano vacía, aparecían luxaciones de codo y muñeca tomados talmente del Ju Jitsu o de la defensa personal moderna.
Y tienen todo el derecho del mundo a hacerlo. Todo evoluciona. La diferencia entre las luchas autóctonas filipinas y las escuelas de Kali/Eskrima moderna será así como la diferencia entre el folklore tradicional y la música folk. Pero esto ocurre con la mayoría de AAMM.
En general, la gente nunca ha considerado que debieran masticar cientos de técnicas para desarrollar sus "atributos" sino que procuraban hacerse muy buenos en lo más simple: les iba la vida en ello. Generaciones de samurai japoneses gastaron su vida entera sin entrenar más de ocho o diez técnicas.
También hay que considerar: 1) que la información siempre ha sido un bien escaso. A diferencia de hoy, la mayoría de la gente no tenía acceso en su vida a conocer cientos y cientos de técnicas. 2) un entreno "a la antigua" podría resultar bastante aburrido y desmotivador para mucha gente actual.
Claro, que no podemos compararnos con gente para la cual la guerra era un estado de existencia normal, que "practicaban" mutilando y cortando cabezas reales, procurando conservar la propia.
Y tienen todo el derecho del mundo a hacerlo. Todo evoluciona. La diferencia entre las luchas autóctonas filipinas y las escuelas de Kali/Eskrima moderna será así como la diferencia entre el folklore tradicional y la música folk. Pero esto ocurre con la mayoría de AAMM.
En general, la gente nunca ha considerado que debieran masticar cientos de técnicas para desarrollar sus "atributos" sino que procuraban hacerse muy buenos en lo más simple: les iba la vida en ello. Generaciones de samurai japoneses gastaron su vida entera sin entrenar más de ocho o diez técnicas.
También hay que considerar: 1) que la información siempre ha sido un bien escaso. A diferencia de hoy, la mayoría de la gente no tenía acceso en su vida a conocer cientos y cientos de técnicas. 2) un entreno "a la antigua" podría resultar bastante aburrido y desmotivador para mucha gente actual.
Claro, que no podemos compararnos con gente para la cual la guerra era un estado de existencia normal, que "practicaban" mutilando y cortando cabezas reales, procurando conservar la propia.
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Enrique JKD
- Forero Vicioso
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- Registrado: 11 Jul 2006 21:16
Hola, creo que es totalmente lógico que en un sistema de lucha de armas en el que las peleas solían ser a muerte en Filipinas, se pensase en la posibilidad de quedar desarmado y continuar la lucha a mano vacía. Hay técnicas como las de gunting, que son una clara aplicación de las técnicas con cuchillo, efectuadas con partes duras del cuerpo.
También encontrarás en el pekiti tirsia kali luxaciones efectuadas con armas. Es decir, las mismas luxaciones con bastón o con mano vacía.
Que algunas de estas técnicas se empleen también en otras artes es normal, ya que dos artes distintas que se enfrentan al mismo problema es lógico que lleguen a soluciones similares.
Que algunas técnicas las hayan copiado de otras artes también sería lógico, si lo que te preocupa más es la efectividad.
Que el nombre del Kali no se conozca casi en Filipinas también es lógico, ya que los maestros que empezaron a dar a conocer las artes marciales filipinas se encontraban fuera de las Filipinas y no representaban un sistema compacto y organizado sino que cada cual representaba a su propia familia, por lo que darle un nombre a todo eso debió ser bastante difícil y finalmente arbitrario.
Lo llames Kali, Escrima, Arnis, o simplemente artes marciales filipinas, como se suele llamar FMA, es lo mismo. Lo importante es que pienso que es un sistema bastante efectivo tanto con armas como sin ellas.
Saludos.
También encontrarás en el pekiti tirsia kali luxaciones efectuadas con armas. Es decir, las mismas luxaciones con bastón o con mano vacía.
Que algunas de estas técnicas se empleen también en otras artes es normal, ya que dos artes distintas que se enfrentan al mismo problema es lógico que lleguen a soluciones similares.
Que algunas técnicas las hayan copiado de otras artes también sería lógico, si lo que te preocupa más es la efectividad.
Que el nombre del Kali no se conozca casi en Filipinas también es lógico, ya que los maestros que empezaron a dar a conocer las artes marciales filipinas se encontraban fuera de las Filipinas y no representaban un sistema compacto y organizado sino que cada cual representaba a su propia familia, por lo que darle un nombre a todo eso debió ser bastante difícil y finalmente arbitrario.
Lo llames Kali, Escrima, Arnis, o simplemente artes marciales filipinas, como se suele llamar FMA, es lo mismo. Lo importante es que pienso que es un sistema bastante efectivo tanto con armas como sin ellas.
Saludos.
Eso es.Creo que el chico se refiere a lo que a mí también me llamó la atención cuando practicaba Kali: cuando pasábamos de los bastones a la mano vacía, aparecían luxaciones de codo y muñeca tomados talmente del Ju Jitsu
Generaciones de samurai japoneses gastaron su vida entera sin entrenar más de ocho o diez técnicas.
¿Esa informacion de donde la has sacado?Yo creo que es justamente lo contrario.
Al menos es lo que se dicen en muchos foros USA.Lo cual nos llevaria a la conclusion de que se ha mentido.Es decir que en filipinas se practicaba Eskrima y Arnis, y el Kali viene de Inosanto, y se esta empezando a practicar y conocer en filipinas
por si sirve..
http://www.hispagimnasios.com/blog/post ... rs-Eskrima
http://www.hispagimnasios.com/blog/post ... rs-Eskrima
Todo depende de lo que entiendas como Kali Filipino. Si con ello te refieres a las AMF en general, sí, si te refieres al Arnis/Eskrima/Kali pues depende del estilo. Hay estilos que no tienen trabajo específico de mano vacía por que no lo contemplan, los hay en los que el trabajo de mano vacía es aplicación directa de las técnicas de palo y los hay en los que no. Tratar de hablar de tantos estilos/sistemas de forma general es tan estúpido como preguntar si en los estilos de AAMM Chinas existe trabajoDejando a un lado el combate a cuchillo,¿existe realmente un sistema de combate a mano vacia en el kali filipino?
No se a que foros haces referencia, pero mucho antes de que las AMF fueran famosas fuera del archipiélago había estilos que contemplan cualquier tipo de trabajo de mano vacía. Otra cosa bien diferente es la existencia del famoso "panantukan".Muchas veces en foros extranjeros y en revistas hay gente que piensa que inosanto,jeff imada,etc...son una panda de listillos que mezclaron tecnicas del win chun,JKD y jiu-jitsu,y que en filipinas jamas se inventó un sistema de golpeo y luxaciones como este...¿que opina la gente de este tema?
También existe la posibilidad que haya habido personajes a los que nunca les haya llegado alguien a esa distancialos únicos sistemas con armas que no contemplan llegar al cuerpo a cuerpo son los que se desarrollan para duelo ritualizado
Pero si los hay o ha habido han sido bien pocos XDEl uso del termino Kali es minoritario en filipinas y nunca anterior a finales del pasado siglo.A lo que te refieres no sera que no existia o no nadie en filipinas conocia de la existencia del Kali ¿? Y que por lo visto se esta introduciendo ahora en filipinas.
Si te refieres a la introducción en filipinas de estilos de "kali americanos", creo que eso no se ha dado por el momento ni será posible.Es decir que en filipinas se practicaba Eskrima y Arnis, y el Kali viene de Inosanto, y se esta empezando a practicar y conocer en filipinas.
Rabote eres muy malooooo jejejejejeQuizas el problema de lo que viene de inosanto es que no sepas bien lo que haces, si kali, jkd conceptos, jun fan, wing chun, thai, etc..... #Silly pero esa es otra cuestion, ¿no crees? #Vamp
Existe la posibilidad de que fuera copiado, todo depende de con quien entrenabas qué estilo. Pero también existen honrosas casualidades, mi muñeca, la tuya, y la de un japones se luxan de la misma manera.Creo que el chico se refiere a lo que a mí también me llamó la atención cuando practicaba Kali: cuando pasábamos de los bastones a la mano vacía, aparecían luxaciones de codo y muñeca tomados talmente del Ju Jitsu o de la defensa personal moderna.
No entiendo mucho la relación entre el folklore tradicional y la música folk, pero en la eskrima no existe esa distinción en cuanto a efectividad entre estilos modernos y tradicionales (ya les gustaría a mucho estilos modernos ser la mitad de realistas que bastantes estilos tradicionales).Todo evoluciona. La diferencia entre las luchas autóctonas filipinas y las escuelas de Kali/Eskrima moderna será así como la diferencia entre el folklore tradicional y la música folk.
En muy pocas ocasiones se pactaban las peleas, en los tiempos en que la gente moría, y la muerte era algo accidental por así decirlo.creo que es totalmente lógico que en un sistema de lucha de armas en el que las peleas solían ser a muerte en Filipinas
Siento llevarte la contraria pero no hay nada de cierto en ello. Entrar a discutir el origen y la legitimidad del término kali no es lo que ocupa a este post y es algo que ya se ha tratado en este foro y en muchos otros. La mayoría de los eskrimadores emigrados a USA, por no decir todos, desconocían totalmente el término y menos aún el uso moderno del mismo (kali tiene significados en diferentes idiomas del archipiélago). Pese a que no formaban una "entidad" como tal, la mayoría estaba establecida en Stockton donde todos se conocían y donde mucho entrenaban juntos (por decirlo de algún modo) pero no revueltos.Que el nombre del Kali no se conozca casi en Filipinas también es lógico, ya que los maestros que empezaron a dar a conocer las artes marciales filipinas se encontraban fuera de las Filipinas y no representaban un sistema compacto y organizado sino que cada cual representaba a su propia familia, por lo que darle un nombre a todo eso debió ser bastante difícil y finalmente arbitrario.
Saludos.
P.D.Recomiendo a cualquier interesado en leer: http://www.google.es/url?sa=t&ct=res&cd ... WWa3y0sE2Q una versión diferente a la dogmatizada que muchos estamos aburridos de escuchar
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Enrique JKD
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BFB
BFB
Al menos, concédeme que las FMA no formaban un sistema compacto y organizado, no?
Lo siento, el título del postEntrar a discutir el origen y la legitimidad del término kali no es lo que ocupa a este post
me llevó a pensar que también era objeto del post.¿existe realmente el kali filipino?
BFB
Siento llevarte la contraria pero no hay nada de cierto en ello.
Al menos, concédeme que las FMA no formaban un sistema compacto y organizado, no?Enrique JKD escribió:BFBLo siento, el título del postEntrar a discutir el origen y la legitimidad del término kali no es lo que ocupa a este post
No hay nada que sentir hombre.me llevó a pensar que también era objeto del post.¿existe realmente el kali filipino?
Existir existe. La pregunta sería si es más americano que filipino.
BFBSiento llevarte la contraria pero no hay nada de cierto en ello.
¿Te refieres a que no había sistemas/estilos organizados?
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Enrique JKD
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BFB
Algo asi como si se hablase de las artes marciales chinas o japonesas como UN SISTEMA. Pienso que al verlo desde fuera podria parecer todo lo mismo, y en cambio, las diferencias de estilos debian ser grandes. Unos darian mas importancia a la lucha a manos vacias y otros menos, igual que unos entrenarian mas con el bolo (seguramente por tenerlo que utilizar a menudo) y otros no. Dentro de las FMA cada maestro tenia su sistema, sus tecnicas peculiares. De hecho hay formas de hacer el sinawali peculiares de algun estilo, como el Vilabrille.
respecto a los combates a muerte y el uso de tecnicas de mano, hay una entrevista a Ben Largusa en la que explica estos puntos:
Saludos
NO, me refiero a que no existia como UN sistema UNICO, COMPACTO Y ORGANIZADO, sino que las diferencias entre lo que practicaban unos y otros debia ser (segun tengo entendido) muy grandes.¿Te refieres a que no había sistemas/estilos organizados?
Algo asi como si se hablase de las artes marciales chinas o japonesas como UN SISTEMA. Pienso que al verlo desde fuera podria parecer todo lo mismo, y en cambio, las diferencias de estilos debian ser grandes. Unos darian mas importancia a la lucha a manos vacias y otros menos, igual que unos entrenarian mas con el bolo (seguramente por tenerlo que utilizar a menudo) y otros no. Dentro de las FMA cada maestro tenia su sistema, sus tecnicas peculiares. De hecho hay formas de hacer el sinawali peculiares de algun estilo, como el Vilabrille.
respecto a los combates a muerte y el uso de tecnicas de mano, hay una entrevista a Ben Largusa en la que explica estos puntos:
Los combates a muerte no siempre terminaban con la muerte de un hombre. Dependia del ganador decidir si matar al oponente o no. Por supuesto, el luchador vencido podia acabar lisiado con huesos rotos y heridas graves - pero si el ganador decidia dejarlo vivir estaba en su derecho. El Granmaestro Villabrille permitio a muchos de sus oponentes vivir, especialmente aquellos que habian demostrado respeto antes de la lucha. Hubo otros que fueron muy gallitos e irrespetuosos, asi que el Granmaestro Villabrille no tuvo piedad con ellos.
En la misma entrevista habla del nombre kali, pero dejemoslo para otra ocasion.El baston habria un monton de posibilidades, pero en corta distancia muchas veces una patada, rodilla, codo o punetazo fueron usados con exito (en las luchas a muerte).
Saludos
Un saludo.Enrique JKD escribió:NO, me refiero a que no existia como UN sistema UNICO, COMPACTO Y ORGANIZADO, sino que las diferencias entre lo que practicaban unos y otros debia ser (segun tengo entendido) muy grandes.
Algo asi como si se hablase de las artes marciales chinas o japonesas como UN SISTEMA. Pienso que al verlo desde fuera podria parecer todo lo mismo, y en cambio, las diferencias de estilos debian ser grandes. Unos darian mas importancia a la lucha a manos vacias y otros menos, igual que unos entrenarian mas con el bolo (seguramente por tenerlo que utilizar a menudo) y otros no. Dentro de las FMA cada maestro tenia su sistema, sus tecnicas peculiares. De hecho hay formas de hacer el sinawali peculiares de algun estilo, como el Vilabrille.
Precisamente por lo que argumentas no entiendo el comentario anterior.
respecto a los combates a muerte y el uso de tecnicas de mano, hay una entrevista a Ben Largusa en la que explica estos puntos:
En la misma entrevista habla del nombre kali, pero dejemoslo para otra ocasion.
Tanto esta cuestión como para la de los "Juego Todos", se reduce a una cuestión de fuentes. Y sinceramente me fío de las argumentadas históricamente no de criterios propios fundamentos en fuentes únicas con escasa o nula credibilidad (no hablo de aspectos marciales), solo de rigurosidad. ¿Y qué interés tiene está rigurosidad? Pues poco aparte de los beneficios (no me refiero a $$$, que también) que sacan algunos con princesas cegarrutas, hombres de kali y demás tópicos.
Saludos
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Enrique JKD
- Forero Vicioso
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- Registrado: 11 Jul 2006 21:16
BFB, el comentario anterior pretendia decir lo mismo. No debi expresarlo bien, pero la idea era esa.
Sobre las fuentes.....Ben Largusa es una fuente implicada en el tema, eso está claro. Esto le puede restar credibilidad, no hay duda. Hay algo que dice con lo que si que pienso que tiene una base sólida. Dice que antes de que llegasen los españoles ya existía el kali, y los términos eskrima o arnis, son términos con influencias españolas, por lo que no pueden ser los términos originales. Quizás no existía ninguno de estos tres términos.
Si tienes una fuente sobre este tema que sea más rigurosa y más imparcial me la puedes indicar? Es para no marear a los foreros con el tema. A mi me interesa el tema y reconozco que mis fuentes de conocimiento sobre las artas marciales filipinas provienen de mis instructores, que han sido alumnos de Inosanto o Vunak, con lo que no son imparciales.
En cuanto a Villabrille, todo lo que he encontrado parece sostener que efectivamente fué un gran maestro no sólo en estados unidos, sino antes en filipinas, donde tuvo muchos combates a muerte, por lo que sus declaraciones sobre el combate sin armas deberían ser fiables, no?
Un saludo.
Sobre las fuentes.....Ben Largusa es una fuente implicada en el tema, eso está claro. Esto le puede restar credibilidad, no hay duda. Hay algo que dice con lo que si que pienso que tiene una base sólida. Dice que antes de que llegasen los españoles ya existía el kali, y los términos eskrima o arnis, son términos con influencias españolas, por lo que no pueden ser los términos originales. Quizás no existía ninguno de estos tres términos.
Si tienes una fuente sobre este tema que sea más rigurosa y más imparcial me la puedes indicar? Es para no marear a los foreros con el tema. A mi me interesa el tema y reconozco que mis fuentes de conocimiento sobre las artas marciales filipinas provienen de mis instructores, que han sido alumnos de Inosanto o Vunak, con lo que no son imparciales.
En cuanto a Villabrille, todo lo que he encontrado parece sostener que efectivamente fué un gran maestro no sólo en estados unidos, sino antes en filipinas, donde tuvo muchos combates a muerte, por lo que sus declaraciones sobre el combate sin armas deberían ser fiables, no?
Un saludo.