gracie jujitsu como defensa personal callejera?

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BIOlencia
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Mensaje por BIOlencia »

DAMARPO escribió:
Si no tienes ni idea de suelo y te encuentras con un tio de BJJ, lo mas seguro es que te finalice sin darte un solo golpe (porque la mayoria no saben darlos), por eso que se ha hablado tantas veces de que una pelea espontanea suele acabar siempre en el suelo.
seguro?

y obviamos las otras distancias hasta llegar a la de agarre?


yo creo que no, que es fruto de una exarcebada confianza en el bjj.

y es volver a lo mismo, no se ni para que he contestado....

bof!



un saludo.

---> A ver,el problema es que estais entendiendo la frase de manera extensiva. Aqui se ha dicho que si vas al suelo con un practicante de Bjj y tu no sabes manejarte en el suelo, lo mas seguro es que te finalice sin dar un solo golpe. Eso no tiene replica posible.

Las demas circunstancias, o particularidades se estudiarian aparte.
Si el adversario tambien sabe grappling la cosa cambia, si tienes una buena defensa contra derribos y un golpeo fabuloso tabien cambia la cosa. si derribas tu primero y lo aplastas mas de lo mismo...A mi el Bjj no me gusta, que conste, pero lo que esta claro es que en el suelo contra alguien que no sabe manejarse van a ser infalibles, igual que un submission grappler o un judoka con bagaje en ne-waza,
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Mensaje por BIOlencia »

chojun_tuiolosega escribió:Cita:
Si no tienes ni idea de suelo y te encuentras con un tio de BJJ, lo mas seguro es que te finalice sin darte un solo golpe (porque la mayoria no saben darlos), por eso que se ha hablado tantas veces de que una pelea espontanea suele acabar siempre en el suelo.


ok pero y si el que no tiene ni idea de pelea en suelo pero si tiene alguna idea de lanzar un buen puñetazo o una buena patada, es que de todo te puedes encontrar, y si ademas te lleva unos 10 cm de ventaja y/o unos 10 kilitos de peso??.

la mas comun pasa comunmente, pero no siempre.
saludos.

---> Pues eso, si lo noqueas, le das un navajazo, le estrangulas con stick grappling, le pasas con un coche por encima, le partes la espalda contra un bordillo, lo derribas y caes por encima "poundeando" como un loco o cualquiera de las mil posibilidades que no estan incluidas en el "ir al suelo sin tener solvencia en esta distancia" entonces todo lo expuesto no vale. Como es obvio.
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Mensaje por BIOlencia »

taijutsu escribió:Lo malo es cuando se desmoronan todas las falsas teorias que se dan por sentadas viendo videos en el PC cuando el tio te estrangula,te muerde,te pellizca,y te saluda con patadas y puñetazos( y otras cosas peores)

---> Yo no se tu, pero nosotros cuando entrenamos grappling solemos jugar al "aparcacoches", el "yugoslavo" y demas nombres ridiculos para llamarle a todas esas tecnicas no deportivas. No creo que sean teorias de PC, es mas, precisamente si algo hicieron estos chavalotes del Bjj fue probar todo lo que hacian con mayor o menor fortuna.

Me voy a arriesgar mucho, pero estoy casi seguro de que estas hablando tambien desde tu experiencia en el gimnasio sin haberte probado con gentes de otros estilos. Has intentando dar patadas y puñetazos para frenar a alguien que te quiere derribar? Sabes manejarte en el clinch? Te lo digo sin soberbia eh, es solo porque cuando te enfrentas por primera vez a ello alucinas con el sentimiento de impotencia.


PD:No solo entrenan suelo los de BJJ.
---> Es mas, ni siquiera en el suelo son los mejores de manera definitiva y absoluta. Prueba de ello es que en Abu Dhabi muchas veces ganas practicantes de otros estilos.
Qué mala idea es hacer suelo en la calle...

---> Que mala idea es pelear en la calle. Hacer suelo aun peor.

¿todos los competidores de boxeo son máquinas imbatibles?todos son buenos?Un experto en artes marciales no da puñetazos?

---> Me voy a arriesgar de nuevo bastante. En las mismas condiciones de peso, cualquier boxeador que tenga 5 o 6 combates le infla el morro en una pelea de puños a cualquier artista marcial que no haya hecho sparring real en su vida (es una frase ridicula y con trampa claro, pero para poner de manifiesto que lo importante del boxeador no es lo que sabe, sino como lo sabe)

Pues si,amigo.Una vez mas asistimos a los 10 tópicos de siempre mas recordados...
---> Pues yo creo que esta vez es mas el tambien clasico: "mi arte marcial en realidad venceria a la tuya, pero no lo pruebo porque tendria que matarte para demostrarlo"
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Týr
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Mensaje por Týr »

Defensa personal de la buena: técnicas contra ataque de palo, 'striking' variado (incluyendo ataques a esas "zonas delicadas"), 'grappling'... ¡¡¡hasta se lían a pedradas!!!

No apto para personas sensibles, aviso.

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Mensaje por zTwFqehMBI »

Yo tengo la costumbre de invitar a distintas personas a rodar por el suelo con cierta intensidad, y aunque lo hacemos en cesped, el acabar con la espalda, los hombros, las rodillas y los codos llenos de moratones, quemaduras y todo tipo de heridas sólo por culpa del suelo es bastante normal. Si eso lo cambias por un suelo asfaltado, con coches, bordillos, cristales, y probablemente algún que otro colega dispuesto a calentarte el lomo y el coco a patadas... pues mal vamos si encima pesas 20Kg menos que tu agresor.

Algo tan trivial como un combo HIT & RUN que podríamos hacer con alguien que tiene mejores condiciones que tú estando de pie, simplemente no es factible estando en el suelo. 20 kilos de peso menos siempre va a ser una enorme desventaja si vas al suelo, siempre.

Evidentemente, eso no elimina toda probabilidad de salir victorioso o tener mucha, muchísima suerte y que salgas bastante airoso de la situación.
taijutsu
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Mensaje por taijutsu »

Has intentando dar patadas y puñetazos para frenar a alguien que te quiere derribar?
No hablo de alguien que te quiera derribar.Hablo de hacerlo *en el suelo*.Estamos hablando de BJJ.


Que mala idea es pelear en la calle
Que mala idea es enseñar la otra mejilla cuando te quieren sobar.Pero bueno,respeto los conceptos cristianos que tenga cada individuo.

que tenga 5 o 6 combates le infla el morro en una pelea de puños a cualquier artista marcial que no haya hecho sparring real en su vida (es una frase ridicula y con trampa claro

Con mucha trampa.Demasiada.Mejor no citaré el ejemplo a la inversa.
"mi arte marcial en realidad venceria a la tuya, pero no lo pruebo porque tendria que matarte para demostrarlo"
Eso lo suelen decir los que inventan su propio estilo y hacen negocio con el.
pues mal vamos si encima pesas 20Kg menos que tu agresor.
Hombre,claro.Hablamos de suelo.Si ers un tirillas como el famoso Gracie y tecnicamente eres bueno,pues vale.Si tecnicamente estas empezando y haces suelo con tios de 90 o 100 kg,cuando se ponga encima él,lo vas a pasar mal.Eso seguro.Un saludo.
Danpei
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Mensaje por Danpei »

En ciertos casi si en otros no, el jiu jitsu brasileño está sobrevalorado en la calle, vale sirve para hacer una llave si tienes tiempo y eres rápido, el problema es que los colegas del contrario no se van a quedar mirando como le rompes el brazo al tío. Simplemente vale en muy pocas ocasiones.
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Mensaje por BIOlencia »

taijutsu escribió:No hablo de alguien que te quiera derribar.Hablo de hacerlo *en el suelo*.Estamos hablando de BJJ.
--> Y lo de saludar con patadas y puñetazos sabes hacerlo *EN* el suelo?

No obstante creo que hablabamos de alguien que no sabe desenvolverse en esa distancia (no se si es tu caso),y desde luego golpear con el puño (y mas aun patadas que es practicamente anecdotico, no asi con las rodillas) es algo que o has entrenado muy bien o sera practicamente inutil. Mas aun si vas por debajo, y esto ultimo solo puedes evitarlo o dejandolo a la suerte, sabiendo derribar y defender un derribo, o sabiendo "raspar" ,voltear o invertir las posiciones. Y de nuevo esto has de haberlo entrenado en las condiciones mas ciertas posibles.


Que mala idea es enseñar la otra mejilla cuando te quieren sobar.Pero bueno,respeto los conceptos cristianos que tenga cada individuo.

---> Churras Vs. Merinas, de la generalidad al absurdo en una sola sentencia. Es malo, no inexcusable.

Por otro lado,si nos ponemos estupendos, parece bastante mas funcional acudir a otros metodos que la confrontacion directa, mas aun si la motivacion son unos euros. Ahora, que si ya me hablas de honor...pues todo para ti.

Con mucha trampa.Demasiada.Mejor no citaré el ejemplo a la inversa.
--> Bueno, no me gustan los juicios absolutos, pero definitivamente podria haber apretado esa frase bastante mas.

Es de lo primero que se aprende cuando empiezas a interesarte por otras variedades de lucha y te fogueas un poco con gente que practica de esta manera. No creo que en un entorno razonablemente cercano vayas a encontrar a ningun artista marcial, capaz de salir victorioso de un enfrentamiento a puñetazos con un boxeador experimentado (en mismas condiciones fisicas)

Eso lo suelen decir los que inventan su propio estilo y hacen negocio con el.

---> Y la gente que no quiere hacerse daño. Yo siempre he defendido que la practica de artes marciales como cualquier otra cosa puede hacerse por el mero placer.
Pero si vas a defender algo con furia sarracena, es mejor que puedas sustratarlo con la practica, es mas, conviene bastante que lo hayas comprobado previamente. Sino todo es abstraccion teorica sin fundamento real.

Tu has tenido la curiosidad de probarte? No es un desafio ni una imprecacion paternalista, es solo por que resulta bastante revelador meterte en sembraos que no te son propios mientras luchas. Se caen los mitos al suelo.
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Mensaje por Mandril »

En mi opinión, ir al suelo voluntariamente en la calle es una de las mayores tonterías que podemos hacer. Pero el problema es que nos pueden llevar al suelo sin quererlo nosotros, ahi es cuando es útil el BJJ. Cualquiera que lleve un tiempo razonable sabrá raspar y acabar en una posición de dominio para finalizar o golpear, siempre que el otro no tenga amigos. El practicante de BJJ también es más competente para evitar que le tumben (no tanto como un judoka claro) y para volver a levantarse.

Lo perfecto para la calle sería saber pegar y tener el suficiente sentido del equilibrio y nociones de grappling para evitar acabar en el suelo. Un buen ejemplo sería BJJ + kick o boxeo + lucha o algo por el estilo.

PD: Biolencia, la mayoría de los campeones de ADCC son de BJJ. Aunque es cierto que a veces ganan wrestlers muy fuertes tipo Monson. Pero suelen combates muy aburridos ganando a los puntos.
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Týr
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Mensaje por Týr »

Pero el problema es que nos pueden llevar al suelo sin quererlo nosotros, ahi es cuando es útil el BJJ.

Y yo sigo insistiendo en que, además de lo que has expuesto, también es factible aplicar una gran cantidad de técnicas de BJJ combatiendo de pie.
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Mensaje por BIOlencia »

Mandril escribió:En mi opinión, ir al suelo voluntariamente en la calle es una de las mayores tonterías que podemos hacer. Pero el problema es que nos pueden llevar al suelo sin quererlo nosotros, ahi es cuando es útil el BJJ. Cualquiera que lleve un tiempo razonable sabrá raspar y acabar en una posición de dominio para finalizar o golpear, siempre que el otro no tenga amigos. El practicante de BJJ también es más competente para evitar que le tumben (no tanto como un judoka claro) y para volver a levantarse.

Lo perfecto para la calle sería saber pegar y tener el suficiente sentido del equilibrio y nociones de grappling para evitar acabar en el suelo. Un buen ejemplo sería BJJ + kick o boxeo + lucha o algo por el estilo.

PD: Biolencia, la mayoría de los campeones de ADCC son de BJJ. Aunque es cierto que a veces ganan wrestlers muy fuertes tipo Monson. Pero suelen combates muy aburridos ganando a los puntos.

---> De acuerdo mas o menos. Solo recuerdo que el grappling no es solo "finalizar" al oponente, y saber posicionar para pegar es para mi gusto mas resolutivo (y sino como minimo mas divertido ;))
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Mensaje por taijutsu »

desde luego golpear con el puño (y mas aun patadas que es practicamente anecdotico, no asi con las rodillas

¿Echarle la cara o el cuello hacia atras,con garra,arañando,etc..para darle una patada que le mandes bien lejos,es algo anecdotico?¿revolverse en el suelo,tenerlo a él en un lateral y pisarle la cabeza o lo que sea tambien?no lo creo.En el suelo ,al igual que de pie,en algo real vale todo.En lo de los puños digo lo mismo.


Ahora, que si ya me hablas de honor...pues todo para ti.
Si cuando te insulta un tio o te pega,prefieres correr o dejarte pegar,me parece estupendo.Es tu decision.


No creo que en un entorno razonablemente cercano vayas a encontrar a ningun artista marcial, capaz de salir victorioso de un enfrentamiento a puñetazos con un boxeador experimentado (en mismas condiciones fisicas)
¿de que vale el ejemplo si enfrentas a un artista marcial no experimentado-es decir,un tio que se apuntó al gimnasio ayer-contra un boxeador experimentado?¿tiene el boxeador 100% garantias en un combate sin reglas? Jamas subestimes al que tienes delante.Decir como argumento el BJJ o el boxeo es lo mejor porque lo digo yo no es un argumento muy conzienzudo.



Tu has tenido la curiosidad de probarte?
Si te refieres a ir de bar en bar como un enfermo mental buscando camorra,no.Si te refieres por probarme a defenderme de alguna agresion o incluso de un intento de atraco,la respuesta es si.Y recuerdo que lucha en el suelo de esta ultima se resolvio a puñetazos,para mas inri.

¿has tenido tu la ocasion de probarte?Ilustranos con detalles si quieres,solo si quieres.Digo por esto porque contar ejemplos detallados en el general no es de lo mas apropiado.Si prefieres por MP,por mí perfecto.Saludos.
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Mensaje por Mandril »

BIOlencia escribió: ---> De acuerdo mas o menos. Solo recuerdo que el grappling no es solo "finalizar" al oponente, y saber posicionar para pegar es para mi gusto mas resolutivo (y sino como minimo mas divertido ;))
Bueno, es cuestión de gustos, pegar es divertido, pero finalizar a un tío que te las ha hecho pasar putas durante 10 minutos para mí no tiene precio.
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Mensaje por BIOlencia »

taijutsu escribió:¿Echarle la cara o el cuello hacia atras,con garra,arañando,etc..para darle una patada que le mandes bien lejos,es algo anecdotico?¿revolverse en el suelo,tenerlo a él en un lateral y pisarle la cabeza o lo que sea tambien?no lo creo.En el suelo ,al igual que de pie,en algo real vale todo.En lo de los puños digo lo mismo.

--> Estamos hablando de gente que se desenvuelve en el suelo con solvencia, no?

Tengo curiosidad por saber como le das una patada suficientemente fuerte a un tio como para desplazarle, echando su cabeza hacia atras, y mas aun tengo muchisima curiosidad acerca de como le pisas la cabeza a un tio desde el suelo de tal manera que sirva para algo mas que para distraerle (un talonazo extremadamente preciso es lo unico que se me ocurre).

Hablamos de lo mismo? De dos personas en el suelo?

Quiza mi concepto del suelo difiere del tuyo, pero yo parto del hecho de que un grappler sabe hacer guardia (posicionarse si prefieres) arriba y abajo, y es capaz de amarrarte lo sufciente para que ni te puedas levantar, ni le vayas a meter en demasiados problemas por arañarle la cara (otra cosa son dedos en ojos, mordiscos y demas maniobras evidentemente mutilantes, que en cualquier caso tambien puede usar contra ti y ademas de manera mas comoda por ser su terreno natural de expresion marcial)


Echate un grappling con tortas asi ligero con alguien que se maneje medio bien, solo por probar. Ya veras como no sale ;)



Si cuando te insulta un tio o te pega,prefieres correr o dejarte pegar,me parece estupendo.Es tu decision.

---> Dejarme pegar no, pero apartarme inteligentemente ante un insulto sin trascendencia me parece mejor opcion desde luego. Otra cosa es que luego la mala baba y la furia hagan de su capa un sayo, pero en abstracto lo tengo claro.

No te la juegues si de verdad no peleas por algo que relamente creas que vale la pena, y yo el honor y la virilidad no los tengo en ese ranking. La dignidad es otra cosa, y desde luego no se mancilla con un "hijo puta" mal balbuceado.

¿de que vale el ejemplo si enfrentas a un artista marcial no experimentado-es decir,un tio que se apuntó al gimnasio ayer-contra un boxeador experimentado?¿tiene el boxeador 100% garantias en un combate sin reglas? Jamas subestimes al que tienes delante.Decir como argumento el BJJ o el boxeo es lo mejor porque lo digo yo no es un argumento muy conzienzudo.
---> Tu dijiste "Un experto en artes marciales no da puñetazos?" y yo te digo, si pero...un boxeador por su entrenamiento y experiencia los dara mucho mejor. No porque el arte marcial no los incluya, sino porque no los entrena en las mismas condiciones.

A mi me parece basico, haber recibido unos cuantos golpes intensos mientras practicas, para saber como sobrellevarlos. Hay mucha gente a la que se le desmorona la estrategia cuando pilla alguno por primera vez. A mi me pasó, y a casi todo el mundo que por primera vez se enfrenta a un sparring le pasa, no he visto aun a nadie que en su primer dia no se haga una bola y recule hacia atras cubriendose torpemente.

A mi el BJJ no me gusta, repito, pero es obvio que en una confrontacion en suelo tienen todas las papeletas de dormirte o partirte algo, si tu como minimo no entrenas suelo en las mismas condiciones: con especialidad, sparring frecuente, contra rivales versatiles y creativos...



Si te refieres a ir de bar en bar como un enfermo mental buscando camorra,no.Si te refieres por probarme a defenderme de alguna agresion o incluso de un intento de atraco,la respuesta es si.Y recuerdo que lucha en el suelo de esta ultima se resolvio a puñetazos,para mas inri.

¿has tenido tu la ocasion de probarte?Ilustranos con detalles si quieres,solo si quieres.Digo por esto porque contar ejemplos detallados en el general no es de lo mas apropiado.Si prefieres por MP,por mí perfecto.Saludos.

--> Yo hablaba de pruebas controladas y "amistosas" con gente de otros estilos, no de enfrentamientos reales ;).

De los reales logicamente no voy a hablar (aunque te puedo decir que tambien he acabado en el suelo alguna vez ) porque ademas de dejarme muy mal cuerpo, no son para presumir. De los otros yo he procurado siempre probar con todo el que he tenido oportunidad, me resulta divertidisimo y se aprende una barbaridad, con las reglas que sea.
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Mandril escribió:
BIOlencia escribió: ---> De acuerdo mas o menos. Solo recuerdo que el grappling no es solo "finalizar" al oponente, y saber posicionar para pegar es para mi gusto mas resolutivo (y sino como minimo mas divertido ;))
Bueno, es cuestión de gustos, pegar es divertido, pero finalizar a un tío que te las ha hecho pasar putas durante 10 minutos para mí no tiene precio.

---> Mas que pegar me gusta la posibilidad de anular el juego del BJJ. A lo largo del tiempo he desarrollado un divertido prejuicio contra los "pijamas" y el "tirarse a la guardia".
Y como me han finalizado tantisimas veces haciendo grappling sin golpes, cuando consigo frustrar las sumisiones con tortitas y amarres me resarzo un poco ;). No te cuento ya cuando te encajan un triangulo y te levantas para estamparlo y te dicen "eh, que eso no vale!", esta claro que es mi subjetividad pero lo disfruto una barbaridad
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