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Vaya: eres un auténtico erudito de la historia de la meditación, desde su raíces indias hasta sus ramas chinas. Gracias por la explicación.Chan es la palabra china que designa al Dhyana que es el 7 camino de los 8 de el Raja Yoga. significa "meditacion". los caminos son:
Yama -
Niyama -
Āsana -
Pranayama -
Pratyahara -
Dharana -
Dhyana -
Samadhi
el budismo chan se considera de la escuela Mahayana o gran camino.
Nada de religión, solo práctica (como dijo Antonio) sin intencionalidad religiosa. Habrá incluso quien si lo vea como religión, por lo de la gente pa tó...Si metemos la religión de por medio de las AAMM, ahora sí que hemos complicado al tema bastante más!
Independientemente de que haya sido así o no en algún momento de la historia, lo que si creo que no se puede negar es que llega a nuestros días una manifestación del AM que sí lo contempla y que ni se ni me importa mucho cuando se desarrolló. Simplemente es facil apreciar, quien realiza ambas prácticas en conjunción, el ver como se interrelacionan y potencian, por tanto no me extraña en lo mas mínimo que este camino exista y mucho menos me sorprende dada la visión integradora que es tan china.Al final, como no tengamos una máquina del tiempo, nadie lo podrá saber. Pero yo no veo monjes potenciando sus artes de la "guerra" por medio de prácticas religiosas.
¡impresionante! el TCC forma parte de la pirámide nutricionalEn el epígrafe de la clase 29
sos vais a forrá También es curioso la cantidad de Escuelas que corroboran por tradición esta unión: japonesas, chinas... también es claro que no todos los que dicen hacerlo lo hacen... por ejemplo recuerdo una escuela que decían practicar meditación porque al final de la clase se arrodillaban y cerraban los ojos un par de minutos u otra que también "meditaba" sobre las normas y valores que trasmitía la escuela...Personalmente encuentro curioso que ninguno de los manuales clásicos escritos en Shaolin sobre artes marciales hable de meditación o Chan; y que ningún texto original de Shaolin sobre trabajo interno hable de artes marciales.
y las "gestión" de esa situación de, digamos, confrontación/conflicto/agresión/miedo/etc, requiere de una visión muy definida para que tenga determinados resultados y para esto el zen/tao son "como anillo al dedo"...
¿cuándo y dónde establecemos ese "principio"? ¿"directa" que quiere decir?En principio, relación directa entre budismo y AAMM no hay.
Todo puede ayudar dependiendo de la intencionalidad, de la forma en que se haga, eso si, hay claras y contundentes diferencias entre las características de las Disciplinas que hacen que su propias características fomenten determinadas capacidades, virtudes, etc... así a bote pronto podría decirte que una gran diferencia entre un AM o un deporte de lucha y la pintura es que puede presentarnos una ocasión única en lo referente a las situaciones de enfrentamiento, conflicto, agresión, etc que tienen una relación directa con las relaciones interpersonales y que obviamente bien utilizada es casi insustituible o solo equiparable a disciplinas en donde se interactúe muy estrechamente con otros. Incluso es facil reconocer las diferencias al respecto entre deportes individuales y de equipo, así que SI las características de la Disciplina, e imprescindible, el valor de quien la trasmite hacen de ellas un terreno mas o menos fertil para determinados aspectos.Tampoco ayudan las AAMM al desarrollo espiritual o al menos no ayudan mas que un curso de pintura o que el patinaje artístico.
En esto coincido contigo, pero me recuerda a una anécdota de mi Maestro: resulta que Chen contaba esas historias de maestro-discípulo para ejemplificar enseñanzas filosóficas y Jorge le preguntó: "Chen, ¿pero esa historia es cierta? y Chen le contestó: ¿qué es mas importante, que sea cierta o que sea bonita?... obviamente si esa historia ayuda a comprender determinada enseñanza cumple su función y podemos tomarla solo como eso... Jorge me decía que los chinos le meten un dragón a cada historia y resulta que se es cierta, dudas de ella porque hay un dragón... y si no es cierta tambiénmucha tradición oral no verificada y poca historia real contrastada con fuentes fiables.
con lo cual el enfoque mas prágmático de tomar las "historias" como enseñanzas y no como "historia oficial contrastada" nos soluciona varios aspectos... solo resta contrastar que esas enseñanzas se correspondan con lo que se vive en el grupo de aprendizaje y eso, para mi, es condición indispensable... es ese contraste el que realmente me importa porque es del cual definitivamente voy aprender.Razón mas que suficiente para no esperar que haya documentación escrita de lo que hacían y solo la tradición oral.Además muchos maestros eran analfabetos
Podríamos tomar esto como ejemplo: es lógica una evolución de movimientos imitativos de animales con una intencionalidad gimnástica/religiosa que devienen en base para una posterior ejecución como movimientos de defensa y ataque que cualquier otra historia... pero aúnque no sea cierta esta historia, 1500 años despues esto no modifica un ápice las características de lo que me hayan enseñado ¿o si?Daruma no practicó AAMM pero enseñó ejercicios de chikung que, modificados posteriormente por sus sucesores, devinieron en AAMM. Tampoco. No consta en ningún registro histórico algo parecido.
y si definimos al menos una manifestación del AM como la unión entre las prácticas internas y externas ¿no podríamos considerar Shaolin como el ícono que influyó en gran parte de oriente, y que lo que había antes eran sistemas de combate y no AAMM? porque según me enseñaron todo AM contiene un sistema de combate, pero no todo sistema de combate es un AM. Así que incluso no siendo posiblemente el único, si que Shaolin está presente en esas tradiciones orales de muchas escuelas orientales por esos 2 aspectos ¿por qué?Las AAMM se originaron en Shaolin. Falso. Ya existían siglos antes de la fundación del templo. Su origen más probable es el propio ejército chino.
Existen sin duda. Historiadores serios se han ocupado de denunciar falsos linajes y mitos dentro de la propia China, así como de establecer fuentes históricas fiables. A pesar de todo, todavía se puede leer por ahí que el taijiquan lo fundó Zhang Sanfeng después de ver un combate entre animales y cosas así.Loup escribió:Hola, Yiequan,
Interesante disertación sobre los distintos orígenes de las AA.MM. chinas. ¿Existe algún estilo, que perviva hoy en día, anterior al auge de Shaolín?
Un saludo,
Loup
Bueno, es posible, pero también el aikido y el taijiquan son artes y sistemas de combate a la vez. Y ambas son ajenas a Shaolin.Hector escribió:Entiendo lo que dices Yiequan, pero incluso lo que dices es en gran parte relativo...
¿cuándo y dónde establecemos ese "principio"? ¿"directa" que quiere decir?En principio, relación directa entre budismo y AAMM no hay.
Pues eso, que coincidieron en el tiempo y el espacio. Es una relación circunstancial ligada a un momento histórico y cultural. Algo así como la coincidencia en la antigua URSS entre comunismo y ajedrez. Pero de ahí a afirmar que el inventor de la apertura siciliana fue Karl Marx, pues .....
En esto coincido contigo, pero me recuerda a una anécdota de mi Maestro: resulta que Chen contaba esas historias de maestro-discípulo para ejemplificar enseñanzas filosóficas y Jorge le preguntó: "Chen, ¿pero esa historia es cierta? y Chen le contestó: ¿qué es mas importante, que sea cierta o que sea bonita?... obviamente si esa historia ayuda a comprender determinada enseñanza cumple su función y podemos tomarla solo como eso... Jorge me decía que los chinos le meten un dragón a cada historia y resulta que se es cierta, dudas de ella porque hay un dragón... y si no es cierta tambiénmucha tradición oral no verificada y poca historia real contrastada con fuentes fiables.
Uno puede creer lo que quiera. De hecho la vida cotidiana está repleta de creencias útiles no verificadas. En las artes marciales abundan las historias y falta trabajo serio de investigación. Y a veces cuando lo hay y se muestra, se rechaza y se prefier aquello de "si non e vero e ben trobatto". Hace tiempo (desde el siglo XVII)que se sabe que el taijiquan se originó en la aldea de chenjiagou, sobre la base de estilos mas antiguos, pero se prefiere el mito de la fundación por algún inmortal bajado de las nubes.
Razón mas que suficiente para no esperar que haya documentación escrita de lo que hacían y solo la tradición oral.Además muchos maestros eran analfabetos
Sí, pero sabiendo que no es historia sino tradición. Si la tradición se presenta como tal y no como hechos reales, no hay problema en aceptarla.
y si definimos al menos una manifestación del AM como la unión entre las prácticas internas y externas ¿no podríamos considerar Shaolin como el ícono que influyó en gran parte de oriente, y que lo que había antes eran sistemas de combate y no AAMM? porque según me enseñaron todo AM contiene un sistema de combate, pero no todo sistema de combate es un AM. Así que incluso no siendo posiblemente el único, si que Shaolin está presente en esas tradiciones orales de muchas escuelas orientales por esos 2 aspectos ¿por qué?Las AAMM se originaron en Shaolin. Falso. Ya existían siglos antes de la fundación del templo. Su origen más probable es el propio ejército chino.
Yiequan:Qué es lo que define un sistema de combate y qué es lo que define un arte marcial. Lo dejo ahí a ver que opinan los demás.
más claro, agua! pero que no sea del Manzanares!--raas-- escribió:A estas alturas de la pelicula creo que deberia estar muy claro...
de que los hay, los hay!--raas-- escribió:claro que aún hay quien se monta peliculas
Yo en este tema solo puedo afirmar que esta manifestación del AM que me enseñaron no es nueva (e incluso si fuese nueva me daría igual), así que para fundamentar mas solo puedo recurrir a quienes han estudiado mas que yo este tema, por ello retomo unas palabras de Jordi Vilà:Pues eso, que coincidieron en el tiempo y el espacio. Es una relación circunstancial ligada a un momento histórico y cultural. Algo así como la coincidencia en la antigua URSS entre comunismo y ajedrez. Pero de ahí a afirmar que el inventor de la apertura siciliana fue Karl Marx, pues .....
Es claro que los mitos venden mas que las realidades... la cosa es, como tu mismo decías, si sabemos diferenciar entre tradiciones (que deberían a mi entender tener una función pedagógica) y verdadera historia que me parece genial que se pueda ir conociendo. Esa verdadera historia, cuando intenta ocultarse quiere decir que va en contra de tradiciones que se pretenden utilizar engañosamente... falsos mitos...Y a veces cuando lo hay y se muestra, se rechaza y se prefier aquello de "si non e vero e ben trobatto". Hace tiempo (desde el siglo XVII)que se sabe que el taijiquan se originó en la aldea de chenjiagou, sobre la base de estilos mas antiguos, pero se prefiere el mito de la fundación por algún inmortal bajado de las nubes.
Por eso decía que seguramente no sea Shaolin el único, pero si el mas conocido o el que mas a influenciado. El hecho de que haya mas disciplinas que aunen ambos aspectos, creo que es una confirmación de esta visión "global", de una clara visión del "AM" como algo mas que un sistema de combate codificado.Bueno, es posible, pero también el aikido y el taijiquan son artes y sistemas de combate a la vez. Y ambas son ajenas a Shaolin.
En el enlace verás cuál es mi opinión...Qué es lo que define un sistema de combate y qué es lo que define un arte marcial. Lo dejo ahí a ver que opinan los demás.
Cierto, la religión nos da mucho yuyu, pero no se puede ir contra la evidenciaEs decir, si no hablamos exclusivamente del campo de batalla ni de la formación de los soldados (reclutados o profesionales), el factor espiritual ha estado SIEMPRE presente, porque las artes marciales orientales “tradicionales” han sido creadas en momentos históricos en los que lo espiritual formaba parte de lo cotidiano. No existía la dicotomía casi quirúrgica con la que nuestra sociedad amputa lo espiritual de lo material, y jamás en la historia de la Humanidad ha estado tan desprestigiado el mostrar un interés por los fenómenos espirituales como lo está hoy. Artes marciales y desarrollo espiritual (religioso, mental, energético, etc.) han ido de la mano en un porcentaje muy elevado de casos. Esto puede demostrarse documentos en mano. La opinión actual dominante que propone que los antiguos métodos de AAMM fueron creados exclusivamente para la lucha y no para el crecimiento interior parte de unas premisas que exponen la idealización de la cultura occidental de nuestro tiempo, sin contemplar las culturas que originaron tales métodos en su conjunto”
