Espada de TCC

[pelopo79]

Antonio Leyva voy a la escuela de Pedro Valencia en Esplugas, Barcelona. Con Isabel Varandela.
¿¿Que conoces compis??

[Antonio Leyva]

Antonio Leyva voy a la escuela de Pedro Valencia en Esplugas, Barcelona. Con Isabel Varandela.
¿¿Que conoces compis??

Si es la de la foto de la página de Hun yuan, si que la conozco y supongo que ella tambien se acordará de mi. Una chica muy maja, dale recuerdos de mi parte y si no se acuerda, dile que soy el mayor de los dos hermanos locos de Madrid que andaban todo el día a hostias, que de eso no creo que se olvidase, jejejeje.

Antonio.

[pelopo79]

Eso esta echo. Mañana mismo se lo digo.

[clf]

Hola

Jaime G no has entendido mi mensaje, no he dicho que no se deban utilizar las protecciones o entrenar las protecciones sino que "Yo sin embargo creo que es todo lo contrario, tal vez sea una de las armas que más dificultad tiene para ser entrenadas a pleno contacto....", y reitero el uso de protecciones desvirtua totalmente el entrenamiento de la espada Jian, básicamente por su estrategia. Las protecciones son adecuadas y lo que ya no me parece tan adecuado es el uso de armas más o menos similares; si queremos entrenamiento real, armas reales; intentando minimizar los daños con protecciones, pero armas reales; y es con ese prisma con el que te digo que la espada Jian es la más díficil de entrenar a pleno contacto.

Antonio Leyva dijo "En efecto, no es como te lo han enseñado, pero es un uso correcto, sobre todo de las habilidades pegajosas de la espada. a mi me ha encantado. Y un sable, hasta donde yo sé, nunca es adherente... Por mi parte la única crítica es que se usa poco la punta."

Las habilidades pegajosas de la Espada Jian son mínimas, y no es un fín, sino una salida pero no algo que se utilice por sistema sino que solo se usa cuando no hay más remedio. Reconozco que cierta sistemas entrenan la espada de doble filo así, eso si generalmente con espadas de madera, como en el video, y cuando lo hacen con espadas de metal a una velocidad mínima, muy lejos de la realidad.
El uso que hacen de la Espada en el video me parece bastante malo, y su técnica de espada....
En cuanto al sable, todas las armas poseen algo de técnica pegajosa, y si se puede usar con técnicas adherente, incluso más que con la espada Jian por su diseño y estrategia; por ejemplo el Sable que se trabaja en Tai Chi Chuan (parecido a un sable de caballeria) es muchisimo más apto para trabajar en contacto con el arma enenmiga que la espada. Aun así, la técnica del sable que se usa en los estilos sureños (DAO) se basa en un elevado porcentaje en parar o desviar el ataque del arma contraria y con el propio sable llevarla, sin perder contacto, o bien a tu otra mano para sujetar ese arma, o a un lugar desde no pueda defender nuestro contraataque que puede ser su propio cuerpo, si eso no es adherente ya me diras.
De todas formas en la página donde está el video de referencia hay otro video que usan sables sureños de forma adherente.

Un saludo.

[clf]

Hola

Jaime G: "Bueno,yo no sé espada de tcc, pero ese manejo yo lo considero totalmente normal para una espada y no veo características de sable, comenta los motivos"

En principio cada arma tiene un diseño y unas caracteristicas que están pensadas para un estrategia y táctica; en el caso de la espada Jian esta está muy definida; partiendo de la base que la Jian es un arma muy afilada en toda su extensión y muy poco pesada, es decir muy fina, esto lo hace muy poco adecuado al intercambio de golpes con otras armas más pesadas y robustas.
Un ejemplo, a menor escala, de su estrategia y manejo lo vemos en le pelicula "El Guerrero Nº 13", cuando Antonio Banderas pide que le cambien el espadón que tiene por una tipo cimitarra.

El trabajo de la Jian, es a grandes rasgos, y sin profundizar demasiado, ese concepto llevado a su máximo expresión. La esquiva es la estrategia básica del trabajo del Jian.
En cuanto al ataque por las caracteristicas del Jian, la estrategia básica es el desarme inicial del oponente, siendo los objetivos los tendones de los brazos y de las piernas, lo que condiciona desde la distancia de lucha como la forma de agarrar la Jian, así como sus ángulos, trayectorias, velocidades etc...

Lo siento pero ahora no me puedo extender en el tema, se me queda alguna cosa que decir.

Un saludo.

[Jaime G]

Uhmm, veamos, que aquí hay cosas interesantes

Jaime G no has entendido mi mensaje, no he dicho que no se deban utilizar las protecciones o entrenar las protecciones sino que "Yo sin embargo creo que es todo lo contrario, tal vez sea una de las armas que más dificultad tiene para ser entrenadas a pleno contacto....", y reitero el uso de protecciones desvirtua totalmente el entrenamiento de la espada Jian, básicamente por su estrategia. Las protecciones son adecuadas y lo que ya no me parece tan adecuado es el uso de armas más o menos similares; si queremos entrenamiento real, armas reales; intentando minimizar los daños con protecciones, pero armas reales; y es con ese prisma con el que te digo que la espada Jian es la más díficil de entrenar a pleno contacto.

sigo sin estar de acuerdo, porque creo que no me entendiste

El entrenamiento con armas reales no existe, no se puede entrenar con un arma blanca

Lo que más se acerca a esa realidad es un arma negra.Replica lo más posible el peso,las dimensiones y el manejo de una blanca pero no está afilada

No veo ningún problema en hacer una jian negra para entrenamiento a pleno contacto (con protecciones)

Las habilidades pegajosas de la Espada Jian son mínimas, y no es un fín, sino una salida pero no algo que se utilice por sistema sino que solo se usa cuando no hay más remedio.

Las habilidades pegajosas de cualquier arma dependen de la guarnición que tenga y del arma a la que se enfrente

El problema que yo le veo a la Jian es que su guarnición no es cerrada, por lo que la mano siempre es bastante vulnerable y no siempre se puede estar totalmente pegado. Es el mismo problema que una ropera de lazo, que al poder recibir una herida de punta entre los lazos hay que mantenerla mucho más móvil que una cerrada guarnición de taza

Pero sigue siendo válida una estrategia general de pegarse para controlar el arma del otro, con la debida precaución de no recibir golpes súbitos en la mano (algo que, siendo una técnica habitual de este arma, se supone que se tienen recursos para defender)

Reconozco que cierta sistemas entrenan la espada de doble filo así, eso si generalmente con espadas de madera, como en el video, y cuando lo hacen con espadas de metal a una velocidad mínima, muy lejos de la realidad.
El uso que hacen de la Espada en el video me parece bastante malo, y su técnica de espada....

Normalmente esa velocidad mínima se explica porque no usan protecciones y como cualquier persona tienen miedo de ser golpeados en la cara( totalmente lógico). Su estilo o técnica personal habría que hablarlo en cada caso

En cuanto al sable, todas las armas poseen algo de técnica pegajosa, y si se puede usar con técnicas adherente, incluso más que con la espada Jian por su diseño y estrategia; por ejemplo el Sable que se trabaja en Tai Chi Chuan (parecido a un sable de caballeria) es muchisimo más apto para trabajar en contacto con el arma enenmiga que la espada. Aun así, la técnica del sable que se usa en los estilos sureños (DAO) se basa en un elevado porcentaje en parar o desviar el ataque del arma contraria y con el propio sable llevarla, sin perder contacto, o bien a tu otra mano para sujetar ese arma, o a un lugar desde no pueda defender nuestro contraataque que puede ser su propio cuerpo, si eso no es adherente ya me diras.

Hablo sin conocer ni el sable de tcc ni el dao, pero vuelve a ser válido lo anterior

Eso sí, no estoy de acuerdo en que un sable sea más eficiente en el trabajo pegajoso, porque tiene varios problemas: la curvatura y no tener doble filo. Los movimientos para darle vuelo (amplitud al hacer un círculo) o la necesidad de alinear el filo para que la punta penetre bien (en un arma recta se puede estocar desde cualquier posición de los filos) muchas veces obligan a perder el contacto

Nuevamente hablo desde mi perspectiva de esgrima europea,en este caso sable de Destreza (que ojalá empiece a extenderse en los próximos años).Este problema es específicamente tratado por el maestro sablista Jaime Merelo y Casademunt

Un ejemplo, a menor escala, de su estrategia y manejo lo vemos en le pelicula "El Guerrero Nº 13", cuando Antonio Banderas pide que le cambien el espadón que tiene por una tipo cimitarra.

Nuevamente discrepo

El ejemplo del guerrero nº13 no me parece válido por algunos detalles:

Se supone que su espada es terriblemente pesada,pero :

Aquí puedes ver un estupendo ejemplo de arma vikinga, copiada de un museo por uno de los fabricantes de armas más rigurosos

http://www.albion-swords.com/swords/alb ... ontarf.htm

90 cm y un kilo. Me parece algo muy adecuado y manejable,tanto en un contexto de duelo como de guerra.

Una cimitarra de longitud equivalente dudo que tenga más de 200 gramos de diferencia

En principio cada arma tiene un diseño y unas caracteristicas que están pensadas para un estrategia y táctica; en el caso de la espada Jian esta está muy definida; partiendo de la base que la Jian es un arma muy afilada en toda su extensión y muy poco pesada, es decir muy fina, esto lo hace muy poco adecuado al intercambio de golpes con otras armas más pesadas y robustas.

Relativamente cierto, pero hay un problema

Esto es una típica ropera, que puede oscilar entre 700 gramos y un kilo cien gramos

Este es un bonito modelo de 940 gramos (podría ser más ligera, pero tiene guarnición cerrada,que le añade un peso que no tendría si fuese de lazos

http://www.cueroyacero.com/imagen/produ ... icos_p.jpg

94 cm de hoja más empuñadura

Como ves, bastante similar a la espada vikinga, pero la ropera es más larga y mucho más fina

Creo que (no conozco la medida de la jian), que son dimensiones bastante similares, pero ese tipo de hoja de ropera es más fina que la jian

Pues ese arma sobrevive contra espadas de mano y media, que pesan entre 500 y 600 gramos más que ella, tienen una hoja más gruesa y se manejan con dos manos

Y seguro que una jian también

Estoy seguro que ambas espadas se pueden enfrentar sin temer excesivamente por su integridad (siempre hay mala suerte,acumulación de golpes..) contra cualquier cosa que no sea tipo alabarda-bastón a dos manos

Intercambiar golpes nunca es buena idea, pero si no queda otro remedio no dudes que una jian aguanta

Aparte,una de las mejores formas de que el arma no reciba golpes es la lucha pegada,la única forma de ahogar ataques desde el origen, en lugar de pararlos-desviarlos-absorberlos o directamente esquivarlos

El trabajo de la Jian, es a grandes rasgos, y sin profundizar demasiado, ese concepto llevado a su máximo expresión. La esquiva es la estrategia básica del trabajo del Jian.
En cuanto al ataque por las caracteristicas del Jian, la estrategia básica es el desarme inicial del oponente, siendo los objetivos los tendones de los brazos y de las piernas, lo que condiciona desde la distancia de lucha como la forma de agarrar la Jian, así como sus ángulos, trayectorias, velocidades

todo esto es factible de ser entrenado a pleno contacto

[Antonio Leyva]

Aunque básicamente mi opinión es la misma que la de Jaime G., si es cierto que el manejo de la espada Chien (jian), se fundamenta en cortes muy precisos y"breves", cortando muñecas, tendones, estocadas cortas..., aunque tambien tiene tajos más "largos", movimientos envolventes.

Mi impresión es que cuando el nivel sube, la espada adherente toma más y más protagonismo, frente a otras opciones. Eso y que en realidad una acción de armas debería ser muy corta, de tres cuatro movimientos máximo. El entrenamiento adherente del video lo que nos permitiría sería pegarnos a la hoja, neutralizando y dándonos una entrada "definitiva". Uno ha de entrenar ciertas cosas que en la práctica no aplicaría igual, por la simple razón de que no dura tanto ningún combate "de verdad", pero que de no entrenarse, nos dejaría en una "pobre" situación.

Antonio.

[clf]

Hola Jaime G.

Primero respecto al ejemplo de la pelicula, pongo el ejemplo de la pelicula (arma muy pesada) no hablo de la realidad de la espada vikinga, de la cúal no tengo idea, me ciño a algo que muestra la pelicula; la elección de una estrategia (esquiva) o de otra (contundencia).

"El entrenamiento con armas reales no existe, no se puede entrenar con un arma blanca

Lo que más se acerca a esa realidad es un arma negra.Replica lo más posible el peso,las dimensiones y el manejo de una blanca pero no está afilada

No veo ningún problema en hacer una jian negra para entrenamiento a pleno contacto (con protecciones)"

Si se puede entrenar con armas reales; otra cuestión es que el entrenamiento de esparring sea peligroso, más cuanto más real se haga y se desaconseje este entrenamiento con armas reales, pero el individual porque no. Es aqui donde sigues sin entenderme, si le quitas el filo al Jian, o te pones las protecciones pertinentes desvirtuas absolutamente el arma y no estas entrenando algo que se asemeje a la realidad. E insisto; no digo que no se pueda entrenar, sino que es el arma corta que menos se adapta al entrenamiento de esparring a pleno contacto con protecciones.

"Las habilidades pegajosas de cualquier arma dependen de la guarnición que tenga y del arma a la que se enfrente.....

El problema que yo le veo a la Jian es que su guarnición no es cerrada, por lo que la mano siempre es bastante vulnerable y no siempre se puede estar totalmente pegado"

Igual es que no es un arma pensada para ser "pegajosa", y esa guarda tiene otros propositos y esta diseñada para hacerla efectiva desde ese punto de vista estrategico. Aunque como ya he dicho antes, en caso de necesidad se puede usar el arma, y su guarda para controlar el arma enemiga sin despegarse.

"Normalmente esa velocidad mínima se explica porque no usan protecciones y como cualquier persona tienen miedo de ser golpeados en la cara( totalmente lógico).....Hablo sin conocer ni el sable de tcc ni el dao, pero vuelve a ser válido lo anterior

Eso sí, no estoy de acuerdo en que un sable sea más eficiente en el trabajo pegajoso, porque tiene varios problemas: la curvatura y no tener doble filo. Los movimientos para darle vuelo (amplitud al hacer un círculo) o la necesidad de alinear el filo para que la punta penetre bien (en un arma recta se puede estocar desde cualquier posición de los filos) muchas veces obligan a perder el contacto

Nuevamente hablo desde mi perspectiva de esgrima europea,en este caso sable de Destreza (que ojalá empiece a extenderse en los próximos años).Este problema es específicamente tratado por el maestro sablista Jaime Merelo y Casademunt"

Aqui tienes el sable de TCC; http://www.superiormartialarts.com/wlei ... _small.jpg
Por tus comentarios parece ser que no conoces muy bien el uso del Jian, ni del Dao; y sin embargo extrapolas todos tus comentarios dando por hecho que su entrenamiento es igual al de la esgrima europea, haciendo afirmaciones universales al compararlas a armas que tu debes entrenar; pero sin embargo por lo que observo no se parece en nada el entrenamiento del Jian y del Dao a lo que tu comparas.

Si un arma que para ser efectiva en ataque se basa en la velocidad extrema, para que la quieres entrenar despacio; ¿para conseguir destreza y habilidad? Pues no pierdas el tiempo en esparring. Si otro de los puntos fuertes del arma es que debes de ser preciso a alta velocidad y cortar zonas del cuerpo para desarmar antes de entrar a fondo y esas zonas estan protegidas o tu arma no corta; ¿para que perder el tiempo con protecciones si no vas a saber realmente si lo que has hecho sirve de algo?
Como habras visto el sable de TCC no es tan curvo como el dao; y si es cierto solo tiene un filo, pero hay esta la técnica para poder usarlo bien en contacto con otro arma.
En cuanto al Dao, te digo lo mismo, la técnica es el fundamento de que lo puedas usar adecuadamente.

En cuanto a medidas y pesos, depende, yo solo te puedo decir que la diferencia de pesos entre una Jian real y un Dao real es bastante más de 200 gramos.
Volvemos a lo mismo, yo no se como son realmente las armas que comentas, lo que te puedo decir es que La jian real debe evitar sobretodo el contacto con otras armas a base de esquivas, precisión y velocidad; eso es lo que la hace tan efectiva y a la vez tan difícil de dominar.
El chocar con otro arma es lo peor que se puede hacer, ya no solo porque aguante o no; que ante un arma pesada o simplemente un Dao real ya te digo yo que no aguanta el arma o tu brazo, sino porque para eso maneja otro tipo de arma como tú has dicho más segura (con otro guarda) para ese fín.

Un saludo.

[Jaime G]

Primero respecto al ejemplo de la pelicula, pongo el ejemplo de la pelicula (arma muy pesada) no hablo de la realidad de la espada vikinga, de la cúal no tengo idea, me ciño a algo que muestra la pelicula; la elección de una estrategia (esquiva) o de otra (contundencia).

Es que no conozco ningún tipo de espada(sin hablar de sables,machetes o similares,espada) que se base en la contundencia, más que nada porque es una muy mala (malísima) opción si esa es la estrategia

Otra cosa es que según el estilo se maneje de una forma más o menos sutil, pero si alguien usa una espada como una cuchilla de carnicero...yo no diría que esté en el mejor de los caminos posibles

Si se puede entrenar con armas reales; otra cuestión es que el entrenamiento de esparring sea peligroso, más cuanto más real se haga y se desaconseje este entrenamiento con armas reales, pero el individual porque no.

Sigues sin entenderme

No es que el entrenamiento de sparring sea peligroso, es que te matan

Hay una muy trágica anécdota en la esgrima olímpica. Un esgrimista murió porque al otro se le partió la espada y el trozo roto que sostenía atravesó la careta que le protegía y le entró por el ojo, muerte al momento al haber recibido un ataque real de un simple trozo de punta "improvisada"

A raíz de ahí las caretas se reforzaron mucho, pero si una simple arma deportiva hizo eso yo no me fiaría si se rompe una de las "históricas"

Es aqui donde sigues sin entenderme, si le quitas el filo al Jian, o te pones las protecciones pertinentes desvirtuas absolutamente el arma y no estas entrenando algo que se asemeje a la realidad. E insisto; no digo que no se pueda entrenar, sino que es el arma corta que menos se adapta al entrenamiento de esparring a pleno contacto con protecciones.

Lo siento, pero eso no es ningún argumento.Según eso si usas una espada afilada y le rozas la muñeca con cuidado al otro estás entrenando algo más real que un claro golpe que le hace entender que si fuese un arma real sería manco

Igual es que no es un arma pensada para ser "pegajosa", y esa guarda tiene otros propositos y esta diseñada para hacerla efectiva desde ese punto de vista estrategico. Aunque como ya he dicho antes, en caso de necesidad se puede usar el arma, y su guarda para controlar el arma enemiga sin despegarse.

Una guarda cerrada facilita mucho el asunto, pero no lo resuelve. Si no puedes amenazar la mano sigues pudiendo amenazar el antebrazo,el codo, etc

No todo el mundo usa la ropera de forma pegajosa, los estilos italianos x ejemplo son puramente "francotiradores" de esperar lejos y meterse hasta el fondo cuando ven una abertura, huyendo del tacto

Y sim embargo es válido usarla así. Pues igual con los estilos de jian diría yo

Por tus comentarios parece ser que no conoces muy bien el uso del Jian, ni del Dao; y sin embargo extrapolas todos tus comentarios dando por hecho que su entrenamiento es igual al de la esgrima europea, haciendo afirmaciones universales al compararlas a armas que tu debes entrenar; pero sin embargo por lo que observo no se parece en nada el entrenamiento del Jian y del Dao a lo que tu comparas.

Es que esas afirmaciones universales lo son, los estilos de armas están necesariamente mucho más próximos en su teoría que los de mano vacía

No digo que el entrenamiento sea igual, pero sí que su funcionamiento puede serlo y es válido relacionar ideas de varios tipos de armas que trabajan pegadas

Si un arma que para ser efectiva en ataque se basa en la velocidad extrema, para que la quieres entrenar despacio; ¿para conseguir destreza y habilidad? Pues no pierdas el tiempo en esparring.

¿ por qué no de ambas formas? Despacio para mejorar la técnica y extremadamente rápido en sparring?

El sparring jamás es perder tiempo. Muy pocos han llegado a algo haciendo menos técnica que combate, pero nadie, absolutamente nadie ha llegado a ser bueno sin hacer combate

Si otro de los puntos fuertes del arma es que debes de ser preciso a alta velocidad y cortar zonas del cuerpo para desarmar antes de entrar a fondo y esas zonas estan protegidas o tu arma no corta; ¿para que perder el tiempo con protecciones si no vas a saber realmente si lo que has hecho sirve de algo?

Si quieres saber el efecto real de tu arma practica tameshigiri, pero no de forma enfocada y concentrada, sino simulando los golpes que te puedan salir en pleno combate. Yo lo he hecho las pocas veces que he podido usar armas afiladas (todo lo que tengo es negro) y me gusta ese tipo de entrenamiento

Pero si quieres saber pelear realmente con tu arma no hay otra manera que sparring protegido

Como habras visto el sable de TCC no es tan curvo como el dao; y si es cierto solo tiene un filo, pero hay esta la técnica para poder usarlo bien en contacto con otro arma.

Espléndido, porque se reafirma mi afirmación "universal" como la llamas

El sable de destreza tampoco es especialmente curvo, este podría ser un ejemplo típico

http://esgrima.atalo.com/Lote_Sables/18 ... 120015.JPG

No hay un modelo definido, pero ese sería válido según el estilo al ser poco curvo

En cuanto a medidas y pesos, depende, yo solo te puedo decir que la diferencia de pesos entre una Jian real y un Dao real es bastante más de 200 gramos.
Volvemos a lo mismo, yo no se como son realmente las armas que comentas, lo que te puedo decir es que La jian real debe evitar sobretodo el contacto con otras armas a base de esquivas, precisión y velocidad; eso es lo que la hace tan efectiva y a la vez tan difícil de dominar.
El chocar con otro arma es lo peor que se puede hacer, ya no solo porque aguante o no; que ante un arma pesada o simplemente un Dao real ya te digo yo que no aguanta el arma o tu brazo, sino porque para eso maneja otro tipo de arma como tú has dicho más segura (con otro guarda) para ese fín.

Bien ,la verdad es que tengo curiosidad por las dimensiones y pesos de las distintas armas chinas, agradecería cualquier dato

La jian real puede pelear de esa manera, pero también podría hacerlo de forma principalmente pegada, distintos enfoques pero ambos posibles

A ver, el choque, veamos

Estoy seguro que dentro de la teoría de tcc hay un concepto equivalente, explicaré mi versión

Dentro de la Destreza se considera que las armas tienen grados de fuerza, 9,10,12...depende del maestro y momento histórico.Divides el arma en cachitos,cada uno con su número, 1 es la punta y 10 la guarnición x ej

La idea básica se resume en que superiores grados de fuerza propios vencen una potencia mayor del otro aplicada en menores grados de fuerza

Esto sirve tanto para controlar un arma (si tengo aproximadamente la mitad de mi arma encima y de forma transversal del punto que marca el primer tercio de tu arma te sujeto con gran facilidad, sin tener que hacer más fuerza)

Te propongo un ejercicio

Te colocas en cualquier postura o acción defensiva que uses y el otro coloca el primer palmo de su arma a unos tres dedos de tu guarnición

Por mucha fuerza que haga vas a poder soportar la postura, de hecho si sabes desenvolverte puedes invertirla y hacer que él sea el defensor

No es tan sencillo como colocar siempre grados de fuerza superior, porque si bien mínima fuerza no puede hacer nada contra máxima fuerza ( el ejemplo que te he dado) pero máxima fuerza tampoco sujeta la mínima (si intentas sujetarle la punta con la guarnición se te escapa con un simple giro de muñeca)

Para los choques la idea varía, pero puede ir desde las acciones de Arrebatar (replicar un golpe con otro golpe que va por detrás del suyo en lugar de hacia él, lo que te permite desviarlo sin hacer un choque directo) a las de ahogarlo en el origen (todo golpe tiene un origen definido que puedes controlar, en cambio su meta final es impredecible) con superiores grados de fuerza, impidiendo que "salga" o molestándole lo bastante como para que pierda mucha eficiencia

[clf]

Hola Jaime G

"Es que no conozco ningún tipo de espada(sin hablar de sables,machetes o similares,espada) que se base en la contundencia, más que nada porque es una muy mala (malísima) opción si esa es la estrategia
Otra cosa es que según el estilo se maneje de una forma más o menos sutil, pero si alguien usa una espada como una cuchilla de carnicero...yo no diría que esté en el mejor de los caminos posibles"

Vuelvo a comentarte, que yo me referia a la pelicula, para mostrar un ejemplo gráfico, y no me negaras que en la pelicula (aunque ya se que así no se maneja segun tú) los "vikingos" se iban por la contundencia y no por la sutileza; no decía si la pelicula era más o menos realista en su manejo.
Por otro lado, obvias que yo no he dicho que la idéa sea como en la pelicula, sino llevada a su máxima a su expresión, sin importar la mayor o menor sutileza del ataque, lo que predomina en el Jian es la evasión.
Igual no conoces ninguna espada, o similar que se use por contundencia, pero si que hay bastantes armas que funcionan así, y muchas con filos.

"No es que el entrenamiento de sparring sea peligroso, es que te matan
Hay una muy trágica anécdota en la esgrima olímpica. Un esgrimista murió porque al otro se le partió la espada y el trozo roto que sostenía atravesó la careta que le protegía y le entró por el ojo, muerte al momento al haber recibido un ataque real de un simple trozo de punta "improvisada""

Y que me quieres decir con eso; ¿que un accidente puede causar la muerte?. Si, ya lo se. Creo que mis palabras eran; "Si se puede entrenar con armas reales; otra cuestión es que el entrenamiento de esparring [b]sea peligroso, más cuanto más real se haga y se desaconseje este entrenamiento con armas reales, pero el individual porque no.[/b]".

"Lo siento, pero eso no es ningún argumento.Según eso si usas una espada afilada y le rozas la muñeca con cuidado al otro estás entrenando algo más real que un claro golpe que le hace entender que si fuese un arma real sería manco"

Perdona pero esto no lo entiendo; no se que quieres decir; yo lo que intento decirte es que la Jian no busca dejarte manco, usando tu simil, busca con un ligero contacto (lo suficiente eso sí) obligarte a soltar el arma. Y para que ese ligero contacto sea efectivo debe ser preciso y rápido; de tal manera que puede que ni siquiera sintieses el corte. El corte es similar al que produce un hoja de papel, pero evidentemente lo suficientemente profundo; esa profundidad nunca la consiguirias sin una determinada velocidad, por muy afilada que este el arma, que lo está. Así que la protección, no te va a permitir determinar si tú técnica es correcta o no.

"Una guarda cerrada facilita mucho el asunto, pero no lo resuelve. Si no puedes amenazar la mano sigues pudiendo amenazar el antebrazo,el codo, etc No todo el mundo usa la ropera de forma pegajosa, los estilos italianos x ejemplo son puramente "francotiradores" de esperar lejos y meterse hasta el fondo cuando ven una abertura, huyendo del tacto. Y sim embargo es válido usarla así. Pues igual con los estilos de jian diría yo"

Púes no es igual; porque despues de ver una ropera, no se parece en nada a una Jian, y si tú dices que la ropera es igual de operativa con ambos trabajos no te lo puedo discutir, pero en el caso de la Jian no es igual de operativa de una forma u otra; sino su diseño se pareceria más a la ropera.

"Es que esas afirmaciones universales lo son, los estilos de armas están necesariamente mucho más próximos en su teoría que los de mano vacía
No digo que el entrenamiento sea igual, pero sí que su funcionamiento puede serlo y es válido relacionar ideas de varios tipos de armas que trabajan pegadas"

Yo no se lo cercano o lejano de los estilos de mano vacia, lo que si se es que la estrategia, técnica y tactica del uso de un arma condiciona y a su vez está condicionada por la forma del arma; no se si en la esgrima hay algun arma similar a la Jian, la ropera no es igual ni mucho menos, ¿hay algun arma similar?.

Como tú has dicho, todas las armas pueden trabajar pegadas, pero una son más aptas que otras.

"¿ por qué no de ambas formas? Despacio para mejorar la técnica y extremadamente rápido en sparring?
El sparring jamás es perder tiempo. Muy pocos han llegado a algo haciendo menos técnica que combate, pero nadie, absolutamente nadie ha llegado a ser bueno sin hacer combate"

Perdón, error mio tendría que haber matizado, "Pues no pierdas el tiempo en esparring [b]despacio[/b]" que era de lo que se hablaba cuando segun tú no querian dañarse la cara.

"Espléndido, porque se reafirma mi afirmación "universal" como la llamas"

Perdona pero tú afirmación universal era que la Jian era mejor para el trabajo pegajoso que el sable, ya que este era curvoy solo tenía un filo, y como habrás comprobado el sable que se emplea en tcc no es tan curvo, y el dao aunque es más curvo, bajo mi punto de vista con la técnica adecuada es más adecuado para el trabajo pegajoso que la Jian.

"Bien ,la verdad es que tengo curiosidad por las dimensiones y pesos de las distintas armas chinas, agradecería cualquier dato
La jian real puede pelear de esa manera, pero también podría hacerlo de forma principalmente pegada, distintos enfoques pero ambos posibles"

Las dimensiones dependen del dueño de la Jian, aproximadamente con el brazo extendido y sujeta, no debe tocar el suelo. En cuanto al peso, el menor posible, lo ideal, que toda la extensión de la hoja, por sus filos, sea como un hoja de afeitar, y por supuesto bien equilibrada.

Todo lo que dices, desde el punto de vista teorico está muy bien, pero es que partes del supuesto del contacto, y te vuelvo a decir lo de antes, la jian no busca en principio el contacto. Los ángulos, y todas esas cosas que comentas no hace falta que me los expliques, ya se lo importantes que son y lo efectivos; púes toda esa destreza y habilidad que se necesita para conseguir esos ángulos y posiciones, la jian lo hace para no tener que hacer contacto.
Yo también te propongo una prueba; coges un bastón de una madera no muy rígida (para que no haya filo) y lo descargas con todas tus fuerzas contra la cabeza de alguien que lleve una jian, en una trayectoria circular oblicua (si es casi horizontal mejor), y le pides que sin salir de la trayectoria del bastón lo desvie con la jian, dale mi enhorabuena si lo consigue sin que le rompan la cabeza, la jian, la muñeca, el brazo o todo. Ah y recuerda que la jian real es extremadamente afilada en todo su hoja.

"Si quieres saber el efecto real de tu arma practica tameshigiri, pero no de forma enfocada y concentrada, sino simulando los golpes que te puedan salir en pleno combate. Yo lo he hecho las pocas veces que he podido usar armas afiladas (todo lo que tengo es negro) y me gusta ese tipo de entrenamiento"

No se que es tameshigiri, ¿me lo puedes explicar?

Un saludo.

[Jaime G]

Vuelvo a comentarte, que yo me referia a la pelicula, para mostrar un ejemplo gráfico, y no me negaras que en la pelicula (aunque ya se que así no se maneja segun tú) los "vikingos" se iban por la contundencia y no por la sutileza; no decía si la pelicula era más o menos realista en su manejo.
Por otro lado, obvias que yo no he dicho que la idéa sea como en la pelicula, sino llevada a su máxima a su expresión, sin importar la mayor o menor sutileza del ataque, lo que predomina en el Jian es la evasión.
Igual no conoces ninguna espada, o similar que se use por contundencia, pero si que hay bastantes armas que funcionan así, y muchas con filos

Bien, pero entonces olvidemos lo de la película, ya que estamos de acuerdo que es cine y no realidad

Claro que hay armas contundentes, una maza de cuchillas sin ir más lejos, pero no tiene que ver con la discusión, hablamos del uso de espadas

Y que me quieres decir con eso; ¿que un accidente puede causar la muerte?. Si, ya lo se. Creo que mis palabras eran; "Si se puede entrenar con armas reales; otra cuestión es que el entrenamiento de esparring sea peligroso, más cuanto más real se haga y se desaconseje este entrenamiento con armas reales, pero el individual porque no.".

No, te quiero decir que hay que elegir

O mi entrenamiento es real y mi arma no,pero "casi"

O mi arma es real y mi entrenamiento no, y no casi, sino "ni de coña"

No creo que se pueda defender que un entrenamiento limitado sea más provechoso que uno libre

Perdona pero esto no lo entiendo; no se que quieres decir; yo lo que intento decirte es que la Jian no busca dejarte manco, usando tu simil, busca con un ligero contacto (lo suficiente eso sí) obligarte a soltar el arma. Y para que ese ligero contacto sea efectivo debe ser preciso y rápido; de tal manera que puede que ni siquiera sintieses el corte. El corte es similar al que produce un hoja de papel, pero evidentemente lo suficientemente profundo; esa profundidad nunca la consiguirias sin una determinada velocidad, por muy afilada que este el arma, que lo está. Así que la protección, no te va a permitir determinar si tú técnica es correcta o no.

Muy bien, pero es que esa técnica también se puede practicar (la llamamos rebanar) a pleno contacto

Ese ligero contacto se puede hacer preciso, rápido y totalmente perceptible para el que lo sufre

De hecho esa velocidad sólo es posible si el otro está protegido,sino ni siquiera le puedes tocar,porque el arma afilada efectivamente abriría un corte

Púes no es igual; porque despues de ver una ropera, no se parece en nada a una Jian, y si tú dices que la ropera es igual de operativa con ambos trabajos no te lo puedo discutir, pero en el caso de la Jian no es igual de operativa de una forma u otra; sino su diseño se pareceria más a la ropera.

La ropera tiene esa forma porque evoluciona como espada puramente civil

si te vas a una de sus antepasadas con papel militar100 cm y 850g :



Y vuelve lo mismo, encuentras estilos pegajosos y estilos que no lo son ,ambas estrategias son válidas

Yo no se lo cercano o lejano de los estilos de mano vacia, lo que si se es que la estrategia, técnica y tactica del uso de un arma condiciona y a su vez está condicionada por la forma del arma; no se si en la esgrima hay algun arma similar a la Jian, la ropera no es igual ni mucho menos, ¿hay algun arma similar?.

Más o menos, porque la principal diferencia está en la guarnición, que siempre está presente

Un modelo de spatha sería más parecido

Como tú has dicho, todas las armas pueden trabajar pegadas, pero una son más aptas que otras.

Esa "aptitud" se me antoja muy subjetiva

Si se saben usar todas las espadas son aptas, la guarnición condiciona el tipo de juego, porque no hay una única manera de pelear pegado, si te permiten pelear pegado(que debe ser un medio para x, no simplemente un fin) el cómo te lo permiten es secundario

Perdón, error mio tendría que haber matizado, "Pues no pierdas el tiempo en esparring despacio" que era de lo que se hablaba cuando segun tú no querian dañarse la cara

Entonces matizo yo, no pierdas el tiempo en falso sparring con armas afiladas

Perdona pero tú afirmación universal era que la Jian era mejor para el trabajo pegajoso que el sable, ya que este era curvoy solo tenía un filo, y como habrás comprobado el sable que se emplea en tcc no es tan curvo, y el dao aunque es más curvo, bajo mi punto de vista con la técnica adecuada es más adecuado para el trabajo pegajoso que la Jian.

Mi afirmación fue esta:

"no estoy de acuerdo en que un sable sea más eficiente en el trabajo pegajoso, porque tiene varios problemas: la curvatura y no tener doble filo. Los movimientos para darle vuelo (amplitud al hacer un círculo) o la necesidad de alinear el filo para que la punta penetre bien (en un arma recta se puede estocar desde cualquier posición de los filos) muchas veces obligan a perder el contacto

Nuevamente hablo desde mi perspectiva de esgrima europea,en este caso sable de Destreza (que ojalá empiece a extenderse en los próximos años).Este problema es específicamente tratado por el maestro sablista Jaime Merelo y Casademunt
"

Y la cosa sigue así, porque incluso con el sable muy poco curvo se sigue dando este problema (admitido,tratado y explicado por la esgrima de sable frente a la de espada)

Todo lo que dices, desde el punto de vista teorico está muy bien, pero es que partes del supuesto del contacto, y te vuelvo a decir lo de antes, la jian no busca en principio el contacto. Los ángulos, y todas esas cosas que comentas no hace falta que me los expliques, ya se lo importantes que son y lo efectivos; púes toda esa destreza y habilidad que se necesita para conseguir esos ángulos y posiciones, la jian lo hace para no tener que hacer contacto.

en todo caso tu manejo de la jian no busca ese contacto, pero sigue siendo posible para el que la use de esa manera

Y no hablo desde el punto de vista teórico, todo esto lo pongo a prueba a pleno contacto y funciona

Yo también te propongo una prueba; coges un bastón de una madera no muy rígida (para que no haya filo) y lo descargas con todas tus fuerzas contra la cabeza de alguien que lleve una jian, en una trayectoria circular oblicua (si es casi horizontal mejor), y le pides que sin salir de la trayectoria del bastón lo desvie con la jian, dale mi enhorabuena si lo consigue sin que le rompan la cabeza, la jian, la muñeca, el brazo o todo. Ah y recuerda que la jian real es extremadamente afilada en todo su hoja.

Y para qué hacer semejante prueba de brutalidad?

"Sin salir de la trayectoria del bastón", es decir, chocando claramente contra él fuerza contra fuerza no?

Ok, eso no es esgrima de espada, nada que hablar en este punto

Lo que haría un espadista ante un terrible golpetazo horizontal de bastón sería la acción de arrebatar que te dije antes,o por ejemplo la de cortar la cuerda al arco: contra una acción circular ocupar el espacio con una estocada ( o hablando de WT, entrar con cuña invertida)

Si el golpe se encuentra cuando aún no ha alcanzado toda su potencia con la jian te garantizo que la estocada entra y el golpe no

O más difícil, pero más sutil, colocarse en una posición en la que la mano está arriba y la punta de la espada en diagonal abajo y avanzar cubierto para ahogar ese golpe.
En caso de choque buscar que sea con el recazo del arma, la parte más próxima a la empuñadura, que es donde puedes resistir mejor tanto por la estructura de la espada,como por la diferencia de grados de fuerza

O la "perfecta" ,parecida a la acción de arrebatar, pero quedándose unido y pasando a controlar el arma en pleno golpe atajándola. Muy difícil, pero funciona

El filo, si es el de la parte del recazo y el arma está bien construida puede deteriorarse, pero la espada no se va a romper si el golpe es en el recazo. Las espadas rotas que he visto se han roto siempre de la mitad hacia la punta



Pruebas de corte con un arma afilada sobre distintos objetivos, montones de ejemplos de youtube

en fin, estamos poniendo tostonazos descomunales, pero la idea que quiero mostrar es siempre la misma. Tan válida es la estrategia pegajosa en la jian como la que no lo hace

Y como ha dejado caer Antonio, yo también pienso que a mayor progresión y entendimiento más superglue

[clf]

Hola Jaime G.

"Claro que hay armas contundentes, una maza de cuchillas sin ir más lejos, pero no tiene que ver con la discusión, hablamos del uso de espadas"

Si, pero no solo contra espadas.

"No creo que se pueda defender que un entrenamiento limitado sea más provechoso que uno libre"

Eso lo defiendes tú, no yo, tú has dicho que hacer el esparring lento es adecuado (limitación) para salvar la integridad, y el uso de protecciones con armas de replica; yo no defiendo eso te lo vuelvo a repetir mis palabras han sido:
[b] "Yo sin embargo creo que es todo lo contrario, tal vez sea una de las armas que más dificultad tiene para ser entrenadas a pleno contacto, ya que en el momento que usas protecciones todas la estrategia,táctica y técnicas de la espada de doble filo pierde su razón de ser. El uso de protecciones, practicamente inutiliza la espada de doble filo en si"[/b]

"Muy bien, pero es que esa técnica también se puede practicar (la llamamos rebanar) a pleno contacto
Ese ligero contacto se puede hacer preciso, rápido y totalmente perceptible para el que lo sufre
De hecho esa velocidad sólo es posible si el otro está protegido,sino ni siquiera le puedes tocar,porque el arma afilada efectivamente abriría un corte"

No solo el arma afilada, cualquier arma metalica roma lo abre sin protecciones, incluso un abanico de bambu, pero el problema no es abrir un corte, sino saber si ese corte que tu haces realmente ha cortado los tendones, por poner un ejemplo, de los dedos que sujetan el arma; esto no es tán fácil, y es algo que las protecciones te pueden inducir a pensar que si lo has hecho cuando la verdad que en la realidad es extremadamente complicado de hacer; y si la estrategia de tu arma está basada en el desarme creerte que con tu técnica eres capaz de hacerlo cuando no es así es un error fatal que en la actualidad da igual porque, como tú dices, nunca vas a luchar con espadas reales sin protecciones.

Los modelos de espada son muy bonitos, pero no se parecen a una Jian, me expilco, superficialmente son parecidas, pero en algo tan importante como el peso (la jian es muy delgada) como en la longitud (para mi por ejemplo la jian un 20% o más) las hace muy distinta. La que más se parece es la spatha, pero otra vez el peso, y por lo que encontrado por internet la distribución de su centro de gravedad la hace muy distinta a la jian.

"Si se saben usar todas las espadas son aptas, la guarnición condiciona el tipo de juego, porque no hay una única manera de pelear pegado, si te permiten pelear pegado(que debe ser un medio para x, no simplemente un fin) el cómo te lo permiten es secundario"

Vamos, lo que yo he dicho, que todas las armas, no solo espadas, son aptas; pero unas más que otras; cosa que tú has corroborado cuando te he hablado del sable de TCC.

"Entonces matizo yo, no pierdas el tiempo en falso sparring con armas afiladas"

No lo pierdo; recuerda mis palabras: "Si se puede entrenar con armas reales; otra cuestión es que el entrenamiento de esparring sea peligroso, más cuanto más real se haga y se desaconseje este entrenamiento con armas reales, pero el individual porque no"

"Y para qué hacer semejante prueba de brutalidad?
"Sin salir de la trayectoria del bastón", es decir, chocando claramente contra él fuerza contra fuerza no?
Ok, eso no es esgrima de espada, nada que hablar en este punto"

En primer lugar, porque a veces uno no puede salir de la trayectoria del arma, ni tampoco evitarla de alguna manera, es más la Jian solo hace contacto con el arma del contrario en estos casos y como último recurso.
Donde he dicho yo, chocando claramente contra él fuerza contra fuerza; yo solo te he dicho que intentes controlar ese ataque con una Jian real sin salir de la trayectoria, es decir sin desplazarte.

En cuanto a tus soluciones para el caso, que no te he pedido, son las habituales, pero algunas de ellas con una Jian real no te servirian de nada.

Como tú dices son tostonazos; lo que pasa que como no creo que los leamos más que tú y yo.

En definitiva y recapitulando; tú dices:
"Tan válida es la estrategia pegajosa en la jian como la que no lo hace"
Y para eso has has basado tus argumentos en tu entrenamiento de esgrima, aunque también has dicho;
- "Bueno,yo no sé espada de tcc"
- "Hablo sin conocer ni el sable de tcc ni el dao"
- "Creo que (no conozco la medida de la jian"
Son cosas que no me cuadran, nunca has manejado una Jian, ni siquiera sabes como es pero sin embargo eres capaz de decir como se maneja, lo que es adecuado o no y cuales son las formas adecuadas de entrenar; sin embargo para ti el manejo de la Jian debe ser como tú te lo has imaginado, extrapolando tus conocimientos de esgrima.

No sé si es muy coherente; como habrás observado, en ningun mensaje he opinado o te he intentado explicar como se maneja la ropera, el sable, o como es la esgrima que tú prácticas, porque no tengo ni idea, nunca he practicado ese tipo de esgrima. Es un grave problema intentar comparar metodos que no se conocen con los que uno domina, porque puedes utilizar variables que no dominas, o ni siquiera conoces.

Un saludo.

[Johansolo]

No se a los demás, pero a mi esta discusión me parece interesantísima.

Yo no digo nada aquí porque mi concocimiento sobre espadas es bastante pobre, pero me parece muy interesante todas estas explicaciones.

[Jaime G]

Claro que hay armas contundentes, una maza de cuchillas sin ir más lejos, pero no tiene que ver con la discusión, hablamos del uso de espadas"

Si, pero no solo contra espadas.

Vale,entonces ampliamos la discusión

¿Te ves capaz de defenderte con una jian frente a una lanza sin usar habilidades pegajosas? Si puedes hacerlo adopto todos tus argumentos como si fuesen a misa, porque debe ser de las cosas más jodidas que se pueden hacer en esgrima

Eso lo defiendes tú, no yo, tú has dicho que hacer el esparring lento es adecuado (limitación) para salvar la integridad, y el uso de protecciones con armas de replica; yo no defiendo eso te lo vuelvo a repetir mis palabras han sido:

Es adecuado si no se tienen protecciones, simplemente porque hacerlo lento es la única forma de hacer acciones a la cara

Siempre,pero siempre siempre siempre que he visto en un video una práctica más o menos libre de armas sin protecciones la cara es sagrada y no hay ninguna amenaza real contra ella (la gente no es tonta)

Si me puedes mostrar cosas de sparring libre en los que la cara es atacada con verdadera intención de alcanzarla (con armas de metal, no acolchados ) ,repito nuevamente que adopto tus argumentos

No solo el arma afilada, cualquier arma metalica roma lo abre sin protecciones, incluso un abanico de bambu, pero el problema no es abrir un corte, sino saber si ese corte que tu haces realmente ha cortado los tendones, por poner un ejemplo, de los dedos que sujetan el arma; esto no es tán fácil, y es algo que las protecciones te pueden inducir a pensar que si lo has hecho cuando la verdad que en la realidad es extremadamente complicado de hacer; y si la estrategia de tu arma está basada en el desarme creerte que con tu técnica eres capaz de hacerlo cuando no es así es un error fatal que en la actualidad da igual porque, como tú dices, nunca vas a luchar con espadas reales sin protecciones.

Si quieres saber el verdadero efecto de ese corte, nuevamente no queda otra que hacer pruebas de corte

No veo ninguna otra forma de entrenar eso sin protecciones. ¿Cómo se supone que lo entrenas? Le marcas el golpe al otro con el arma roma para que se le quede una abrasión en la piel y él gentilmente deja caer el arma? Prefiero fiarme de la sinceridad de un compañero en pleno combate, que va a notar la acción (para un arma tipo jian/ropera se usarían guantes de esgrima,ni siquiera acolchados, por lo que va a notar exactamente lo que le hagas) a algo tan sbjetivo

Cuando he entrenado rebanar en una prueba de corte logro penetrar más o menos 4 cm de carne, sin hablar de huesos que este tipo de golpe no puede afectar. No es mucho comparado con los cortes habituales, que se cargan grandes trozos huesos incluidos, pero diría que es suficiente para que si la acción fuese en una mano o en el cuello causase graves daños (¿hay más de 4cm hasta los tendones o la arteria?(pregunto,que de anatomía resbalo)

Pues eso lo desarrollé con acciones con protecciones, ya que muy pocas veces puedo usar afiladas( cualquiera que sea habitual de este tipo de cosas conseguirá mejores resultados, cada uno hace lo que puede )

Los modelos de espada son muy bonitos, pero no se parecen a una Jian, me expilco, superficialmente son parecidas, pero en algo tan importante como el peso (la jian es muy delgada) como en la longitud (para mi por ejemplo la jian un 20% o más) las hace muy distinta. La que más se parece es la spatha, pero otra vez el peso, y por lo que encontrado por internet la distribución de su centro de gravedad la hace muy distinta a la jian.

Pues hay bastantes spathas de 600 gramos...¿aún es más ligera la jian? La verdad es que me gustarían datos de

¿En qué punto está el centro de gravedad de la jian?

Vamos, lo que yo he dicho, que todas las armas, no solo espadas, son aptas; pero unas más que otras; cosa que tú has corroborado cuando te he hablado del sable de TCC.

Eso es distorsionarme. Recordemos que la frase es que "todas las espadas son aptas", y LUEGO podemos hablar de que las espadas son armas más aptas para pegarse que los sables

En primer lugar, porque a veces uno no puede salir de la trayectoria del arma, ni tampoco evitarla de alguna manera, es más la Jian solo hace contacto con el arma del contrario en estos casos y como último recurso.
Donde he dicho yo, chocando claramente contra él fuerza contra fuerza; yo solo te he dicho que intentes controlar ese ataque con una Jian real sin salir de la trayectoria, es decir sin desplazarte.

En cuanto a tus soluciones para el caso, que no te he pedido, son las habituales, pero algunas de ellas con una Jian real no te servirian de nada.

Si no queda otro remedio, la posición que te dije de mano arriba punta abajo es la más resistente frente a cortes

Si no permites desplazarse no hay esgrima,no tienen sentido las acciones a pie firme

Estaría dispuesto a mostrarlo con una jian afilada. Por otro lado, acabo de releer, ¿TODA la Jian está afilada? ¿De la misma forma en toda su extensión? En ese caso hablamos de un caso único en la historia de las espadas que particularmente no me creo

Lo que debe estar realmente afilado es el primer tercio del arma, el segundo lo estará menos (sufre más, porque es el que controla el pegarse y tiene que rodar) y el del recazo necesariamente tiene que estar mucho menos afilado e incluso ¡sin afilar!

¿Motivos de no afilar extremadamente el recazo? Se lleva golpes, porque se supone que es la zona que en estas situaciones te defiende.Si lo afilas igual que la punta lo vuelves extremadamente frágil sin ninguna utilidad práctica, me niego a pensar que un espadero experto en jians hiciese armas así

Y...en el caso de tener que enfrentarte a una armadura poder empuñar el recazo con una mano en él y otra en la empuñadura improvisa una "lanza" para atacar las articulaciones y puntos débiles de una armadura.

Lo que realmente debe estar muy afilado en cualquier espada es el punto de vibración que queda hacia su primer tercio. Si haces vibrar una espada normalmente hay dos puntos en ella que no lo hacen, uno que suele quedar dentro de la empuñadura(si el espadero es bueno) y otro más o menos a palmo y pico de la punta. Ese es el punto ideal para hacer cortes y tiene que estar muy afilado por lógica

Son cosas que no me cuadran, nunca has manejado una Jian, ni siquiera sabes como es pero sin embargo eres capaz de decir como se maneja, lo que es adecuado o no y cuales son las formas adecuadas de entrenar; sin embargo para ti el manejo de la Jian debe ser como tú te lo has imaginado, extrapolando tus conocimientos de esgrima.

No sé si es muy coherente; como habrás observado, en ningun mensaje he opinado o te he intentado explicar como se maneja la ropera, el sable, o como es la esgrima que tú prácticas, porque no tengo ni idea, nunca he practicado ese tipo de esgrima. Es un grave problema intentar comparar metodos que no se conocen con los que uno domina, porque puedes utilizar variables que no dominas, o ni siquiera conoces.

Por supuesto, podrías ignorar todo lo que escribo simplemente porque no hago lo mismo que tú. Pero esa supuesta incapacidad para opinar demasiadas veces se convierte en la defensa de los que no quieren hablar a fondo de algo

Me considero capaz de opinar porque la Destreza, aunque nace para las espadas, se concibe como un sistema teórico universal para las armas. Dentro de la destreza hay armas tipo espada, tipo sable y tipo lanza tanto a pie como a caballo, solas o combinadas con daga o broquel

Diría que es un abanico bastante amplio como para opinar de bastantes cosas

[clf]

Hola Jaime G

"Vale,entonces ampliamos la discusión
¿Te ves capaz de defenderte con una jian frente a una lanza sin usar habilidades pegajosas? Si puedes hacerlo adopto todos tus argumentos como si fuesen a misa, porque debe ser de las cosas más jodidas que se pueden hacer en esgrima"

Por supuesto, esquivandola, que es la estrategia de la Jian. Otra cosa es que lo consiga; pero esa debe de ser mi estrategia contra la lanza. Pero vamos como con todas las armas, todas tienen sus puntos fuertes y debiles, sus distancias óptimas y las distancias a evitar, sus ángulos adecuados de aproximación, así como sus velocidades de ejecución y de recuperación; en función del arma que lleves tu estrategia será una u otra así como también estará influenciada por el arma al que te enfrentes; el salir mejor o peor parado, púes dependerá tanto de ti como de tu adversario. En el caso de enfrentarme a una lanza; prefiero el Dao para cerrar distancia y pegarme que la Jian, sin duda ninguna.

"Es adecuado si no se tienen protecciones, simplemente porque hacerlo lento es la única forma de hacer acciones a la cara
Siempre,pero siempre siempre siempre que he visto en un video una práctica más o menos libre de armas sin protecciones la cara es sagrada y no hay ninguna amenaza real contra ella (la gente no es tonta)
Si me puedes mostrar cosas de sparring libre en los que la cara es atacada con verdadera intención de alcanzarla (con armas de metal, no acolchados ) ,repito nuevamente que adopto tus argumentos"

Lo siento, pero en el tema de los sparring no te entiendo, tu eres el que vas variando constantemente, que si velocidad lenta para trabajar, que si no lo haces a plena velocidad mejor no haces esparring porque pierdes el tiempo ahora otra vez que si se hace lento para trabajar sin protecciones a la cara, pero no con armas reales porque hay peligro, te vuelvo a decir lo mismo que te he dicho varias veces:
"E insisto; no digo que no se pueda entrenar, sino que es el arma corta que menos se adapta al entrenamiento de esparring a pleno contacto con protecciones."

"No veo ninguna otra forma de entrenar eso sin protecciones. ¿Cómo se supone que lo entrenas? Le marcas el golpe al otro con el arma roma para que se le quede una abrasión en la piel y él gentilmente deja caer el arma? Prefiero fiarme de la sinceridad de un compañero en pleno combate, que va a notar la acción (para un arma tipo jian/ropera se usarían guantes de esgrima,ni siquiera acolchados, por lo que va a notar exactamente lo que le hagas) a algo tan sbjetivo"

Pero no te estoy diciendo que "sino que es el arma corta que menos se adapta al entrenamiento de esparring a pleno contacto con protecciones". ¿De verdad crees que incluso una Jian de replica roma usada a toda velocidad solo causa una abrasión?

"Cuando he entrenado rebanar en una prueba de corte logro penetrar más o menos 4 cm de carne, sin hablar de huesos que este tipo de golpe no puede afectar. No es mucho comparado con los cortes habituales, que se cargan grandes trozos huesos incluidos, pero diría que es suficiente para que si la acción fuese en una mano o en el cuello causase graves daños (¿hay más de 4cm hasta los tendones o la arteria?(pregunto,que de anatomía resbalo)"

Púes me parece que 4 cm son incluso más que suficiente, así que por ese lado no necesitarias más, una pregunta ¿estos 4 cm los has conseguido realizar a algo en movimiento o en estático?.
Es decir, conseguir el corte necesario es fácil, pero el problema es que esos 4 cm depende donde los des o en el ángulo que los des pueden que no sirvan para tus propositos, en el caso de la Jian desarmar principalmente, ya porque toque hueso o porque no pillen tendones, y eso es una falsa seguridad que el tocar una mano con protecciones te puede crear. Y no olvides que con una estrategia tan "arriesgada" como la de la Jian no se pueden cometer muchos fallos.

"Lo que debe estar realmente afilado es el primer tercio del arma, el segundo lo estará menos (sufre más, porque es el que controla el pegarse y tiene que rodar) y el del recazo necesariamente tiene que estar mucho menos afilado e incluso ¡sin afilar!
¿Motivos de no afilar extremadamente el recazo? Se lleva golpes, porque se supone que es la zona que en estas situaciones te defiende.Si lo afilas igual que la punta lo vuelves extremadamente frágil sin ninguna utilidad práctica, me niego a pensar que un espadero experto en jians hiciese armas así"

¡¡¡ Por fin lo ha entendido !!!, ahora sabes porque la estrategia del Jian evita al máximo el contacto con el arma contrario, siendo un recurso de extrema necesidad, en cuyo caso no se usa el filo para hacer contacto, y además siempre es mejor salvar la vida a salvar la espada.
No te niegues a pensar eso , porque es así, y para que pienses que, como te dije antes, hay variables que no conoces, ¿no te has preguntado nunca por qué esa forma tan rara de poner los dedos de la mano que no empuña el Jian?

"Y...en el caso de tener que enfrentarte a una armadura poder empuñar el recazo con una mano en él y otra en la empuñadura improvisa una "lanza" para atacar las articulaciones y puntos débiles de una armadura."

Muchas de la técnicas amplias que se ven en el trabajo de la Jian buscan las zonas de uniones de armaduras, axilas, corvas etc, o sea que por ahí no veo nada especial. Siendo además un arma que como ya te he dicho basa su efectividad en la precisión y velocidad.

"Por supuesto, podrías ignorar todo lo que escribo simplemente porque no hago lo mismo que tú. Pero esa supuesta incapacidad para opinar demasiadas veces se convierte en la defensa de los que no quieren hablar a fondo de algo
Me considero capaz de opinar porque la Destreza, aunque nace para las espadas, se concibe como un sistema teórico universal para las armas. Dentro de la destreza hay armas tipo espada, tipo sable y tipo lanza tanto a pie como a caballo, solas o combinadas con daga o broquel"

Como veras he hablado a fondo, pero es díficil hablar con alguien de algo, que ni siquiera conocerlo, decide que se parece a lo que el práctica, como la Jian es una espada y yo entreno espada ya se como se maneja la Jian, pero eso si la Jian tiene que ser como yo quiero no como es, "me niego a pensar que un espadero experto en jians hiciese armas así"

Como me estoy repitiendo todo el rato en lo mismo, si no hay algo más que enriquezca el debate, no volveré a repetirme.

Un saludo.