A ver si con el estómago lleno me expreso mejor Jordi:
1. Te aseguro que leo muy, muy atentamente
2. NO HE DESCALIFICADO a nadie ni a ninguna opinión
No digo que tengas la intención de descalificar a nadie, si que cuando despues de una explicación fundamentada el feed back es referente a una parte no esencial de esa fundamentación o se hace incapié en aspectos excepcionales, el emisor recibe dos cosas - no me entendieron lo esencial y pretenden refutar con argumentos poco valederos, por lo tanto eso dicho prácticamente va al tacho. También tuve que responder dos veces con respecto a lo que consideraba SQN en las AAMM que se sumó a otras apreciaciones de Kopiller por eso mi pedido.
3. Me parece que te molesta un pelín que no digamos amén a todo lo que dices
Si te digo que no, me vas a creer? Si me es molesto que algo fundamentado se rebata con un "yo creo" o similares o la mecánica que explicaba antes.
4. Si hubieses estudiado en una escuela de arte chino, comprenderías lo que dije
Si hubieses hecho la Licenciatura de Ed. Física en 2 paises entenderías parte de mis fundamentaciones. ¿No te parece un tanto chulo? Intentemos explicar. Yo solo hago eso con alguien con quien hay que poner un punto y aparte porque no sabe de qué habla y habla.
5. Eronista no aparece en el Diccionario de la Real Academia de la Lengua, luego es un término que yo no conocía. Pido disculpas por mi ignorancia
Muchos términos propios de una disciplina (que pretende hacercarse a la ciencia) como la Ed. Física no figuran en el Dic. al igual que tantos otros.La academia siempre va por detrás del uso, aunque es una herramienta muy útil.
Mi opinión: Simplemente si hacemos un Arte es porque hay implícito cierto grado de creación. Teniendo en cuenta diferencias morfológicas, psicológicas y fisiológicas, la tendencia del Arte Marcial debería apuntar a que, dentro de un parámetro dado por ese estilo que se practica, se adapten, recreen o surjan elementos nuevos, incluso formas si ello encaja en un objetivo claro. Por lo tanto los programas que desarrolle esta escuela deberían contemplar esta posibilidad en una etapa de cierto dominio, seguramente superior a cinturón negro.
De las FAQ hasta aqui por lo de "Arte"
Moderadores: moderador suplente, admin
Héctor, me parece que vamos mal y esto se va a convertir en una escalada de alusiones personales. Aparte, te expresas bien, igual que en los otros mensajes. Pero no me parecen justas tus conclusiones.
O sea, tú haces hincapié en “aspectos excepcionales” y yo “pretendo refutar con argumentos poco valederos”? Vale. Equilibrada la balanza ¿eh?
El ejemplo de la academia de arte chino no iba por esos derroteros. Intentaba explicarte que tu definición de “arte” es válida en según que ubicaciones geográficas y culturales. En otras no tiene vigencia.
Tu definición de arte marcial contempla unos parámetros morfológicos, psicológicos y fisiológicos, si no entiendo mal (opción maravillosamente válida, afirmo), y la mía contempla parámetros culturales que tú no tienes en cuenta en ninguna de tus afirmaciones. Por otro lado, algunas de tus argumentaciones pesan muy poco, como por ejemplo el enlace sobre Karate que añadiste a un mensaje anterior, que está completamente desinformado
Evidentemente he aceptado la posibilidad de inclusión de parámetros socioculturales ajenos al arte marcial de origen, y de hecho suele ser la opción más inteligente, pero al contrario, parece (y digo parece) que tú ni siquiera consideras las posibilidad contraria (posibilidad demostrada en estilos japoneses “intactos” como la Katori Shinto Ryu, el estilo Che de Xingyiquan, o la escuela de Baguazhang de Li Ziming).
Lo dicho, esto va a ir a más y no vamos a aportar nada, ni tú ni yo. Yo me planto.
Lo siento, tío, de verdad que me interesa el debate, pero no éste tipo de debate
Jordi
O sea, tú haces hincapié en “aspectos excepcionales” y yo “pretendo refutar con argumentos poco valederos”? Vale. Equilibrada la balanza ¿eh?
El ejemplo de la academia de arte chino no iba por esos derroteros. Intentaba explicarte que tu definición de “arte” es válida en según que ubicaciones geográficas y culturales. En otras no tiene vigencia.
Tu definición de arte marcial contempla unos parámetros morfológicos, psicológicos y fisiológicos, si no entiendo mal (opción maravillosamente válida, afirmo), y la mía contempla parámetros culturales que tú no tienes en cuenta en ninguna de tus afirmaciones. Por otro lado, algunas de tus argumentaciones pesan muy poco, como por ejemplo el enlace sobre Karate que añadiste a un mensaje anterior, que está completamente desinformado
Evidentemente he aceptado la posibilidad de inclusión de parámetros socioculturales ajenos al arte marcial de origen, y de hecho suele ser la opción más inteligente, pero al contrario, parece (y digo parece) que tú ni siquiera consideras las posibilidad contraria (posibilidad demostrada en estilos japoneses “intactos” como la Katori Shinto Ryu, el estilo Che de Xingyiquan, o la escuela de Baguazhang de Li Ziming).
Lo dicho, esto va a ir a más y no vamos a aportar nada, ni tú ni yo. Yo me planto.
Lo siento, tío, de verdad que me interesa el debate, pero no éste tipo de debate
Jordi
Yo también haré un último intento de aclaración ya que me surgen varias dudas en todo lo planteado y si se me despeja alguna...
Te interesa el debate pero no éste tipo ¿? si expongo una idea que creo no se entiende y tomo punto por punto aquello que se me contesta para seguir concretando de la forma más correcta posible no veo cual es la dificultad, obviamente será debate de dos si solo dos participan.
O sea, tú haces hincapié en “aspectos excepcionales” y yo “pretendo refutar con argumentos poco valederos”? Vale. Equilibrada la balanza ¿eh?
El ejemplo de la academia de arte chino no iba por esos derroteros. Intentaba explicarte que tu definición de “arte” es válida en según que ubicaciones geográficas y culturales. En otras no tiene vigencia.
Aquí me pregunto ¿buscamos definir el AM o Arte o lo que sea aquí en occidente en el siglo XXI o en oriente en el XV? ¿según parámetros actuales y nuestros o según los de regiones en donde puede que no tengan vigencia?. Por eso buscaba aportar lo que se ha hecho con la definición de deporte, se buscan antecedentes de origen e históricos mas importantes, cómo fue cambiando en el tiempo y lo que es ahora. Esto es un antecedente contrastable, con abundante documentación, con muchos puntos de contacto con lo que hacemos ya que desde su paso a occidente las AAMM se han visto influenciadas por lo que aquí ocurría y viceversa. ¿hablar de "otras culturas donde puede ser diferente" en esto no es meter aspectos excepcionales que no ayudan a definir?
¿está equilibrada la balanza si un moderador descarta fundamentaciones que quizá todavía no ha entendido? mi "espejo" con lo de la Licenciatura también pretendia que reflexiones si puede que haya cosas que se te escapen.
Lo referente a aspectos morfológicos, picológicos y fisiológicos era fundamento del tema Arte ya que en AM creamos con el body y estos son claros parámetros a tener en cuenta.
y la mía contempla parámetros culturales que tú no tienes en cuenta en ninguna de tus afirmaciones
He hecho abundante referencia a aspectos culturales como su filosofía enfocada como fuente de sabiduría (como condición SQN para ser AM) y sólo uno (respondiendo a Kopiller) referente a mantener tradiciones (saludo, etc, etc) como que también están bien. Según mi opinión he hecho si mas referencia a la que considero mas importante que a la que consedero menos trascendente. ¿como me dices que no he hecho ninguna? ¿o consideras que su filosofía no es parte de su cultura?
En AM (como en Zen por ej) una parte importante de la transmisión ha sido de Maestro a Discípulo por lo tanto debe ser tenida en cuenta y si muchos Maestros japoneses (como el que introdujo el Itosu Kai en Argentina hace mas de 40 años), algunos coreanos (como el Maestro Chan de Vigo), docenas de referencias en revistas especializadas de este y otros paises o personas que publican trabajos en uno de los portales de Educación Física y Deporte de mas prestigio hablan de ese origen o influencia (descontando la de mi Maestro y los suyos) ¿y tu lo despachas con un "está completamente desinformado"? me imagino a estos Maestros encogiendose de hombros y con una pequeña sonrisa.
y de hecho suele ser la opción más inteligente, pero al contrario, parece (y digo parece) que tú ni siquiera consideras las posibilidad contraria (posibilidad demostrada en estilos japoneses “intactos”
Pero Jordi, si hasta dije que uno de ellos era mi Maestro (y obviamente los suyos) ¿como quieres que no pida una lectura mas detenida?.
Vuelvo a recalcar que una vez pasado a occidente y en la actualidad, si no recurrimos a esos conocimientos que tenemos y que forman parte de nuestra cultura, el AM tiene mas papeletas para involucionar que las que quedaron en el último sorteo de mis alumnos de la ESO. (no digo que quien no cumpla esto no hace AM, OK?)
En fin, dos no intercambian si uno no quiere (por favor que los que quieran opinar no se sientan afuera, yo por ahora contesto a todo lo que me plantea interés, bay)
Te interesa el debate pero no éste tipo ¿? si expongo una idea que creo no se entiende y tomo punto por punto aquello que se me contesta para seguir concretando de la forma más correcta posible no veo cual es la dificultad, obviamente será debate de dos si solo dos participan.
O sea, tú haces hincapié en “aspectos excepcionales” y yo “pretendo refutar con argumentos poco valederos”? Vale. Equilibrada la balanza ¿eh?
El ejemplo de la academia de arte chino no iba por esos derroteros. Intentaba explicarte que tu definición de “arte” es válida en según que ubicaciones geográficas y culturales. En otras no tiene vigencia.
Aquí me pregunto ¿buscamos definir el AM o Arte o lo que sea aquí en occidente en el siglo XXI o en oriente en el XV? ¿según parámetros actuales y nuestros o según los de regiones en donde puede que no tengan vigencia?. Por eso buscaba aportar lo que se ha hecho con la definición de deporte, se buscan antecedentes de origen e históricos mas importantes, cómo fue cambiando en el tiempo y lo que es ahora. Esto es un antecedente contrastable, con abundante documentación, con muchos puntos de contacto con lo que hacemos ya que desde su paso a occidente las AAMM se han visto influenciadas por lo que aquí ocurría y viceversa. ¿hablar de "otras culturas donde puede ser diferente" en esto no es meter aspectos excepcionales que no ayudan a definir?
¿está equilibrada la balanza si un moderador descarta fundamentaciones que quizá todavía no ha entendido? mi "espejo" con lo de la Licenciatura también pretendia que reflexiones si puede que haya cosas que se te escapen.
Lo referente a aspectos morfológicos, picológicos y fisiológicos era fundamento del tema Arte ya que en AM creamos con el body y estos son claros parámetros a tener en cuenta.
y la mía contempla parámetros culturales que tú no tienes en cuenta en ninguna de tus afirmaciones
He hecho abundante referencia a aspectos culturales como su filosofía enfocada como fuente de sabiduría (como condición SQN para ser AM) y sólo uno (respondiendo a Kopiller) referente a mantener tradiciones (saludo, etc, etc) como que también están bien. Según mi opinión he hecho si mas referencia a la que considero mas importante que a la que consedero menos trascendente. ¿como me dices que no he hecho ninguna? ¿o consideras que su filosofía no es parte de su cultura?
En AM (como en Zen por ej) una parte importante de la transmisión ha sido de Maestro a Discípulo por lo tanto debe ser tenida en cuenta y si muchos Maestros japoneses (como el que introdujo el Itosu Kai en Argentina hace mas de 40 años), algunos coreanos (como el Maestro Chan de Vigo), docenas de referencias en revistas especializadas de este y otros paises o personas que publican trabajos en uno de los portales de Educación Física y Deporte de mas prestigio hablan de ese origen o influencia (descontando la de mi Maestro y los suyos) ¿y tu lo despachas con un "está completamente desinformado"? me imagino a estos Maestros encogiendose de hombros y con una pequeña sonrisa.
y de hecho suele ser la opción más inteligente, pero al contrario, parece (y digo parece) que tú ni siquiera consideras las posibilidad contraria (posibilidad demostrada en estilos japoneses “intactos”
Pero Jordi, si hasta dije que uno de ellos era mi Maestro (y obviamente los suyos) ¿como quieres que no pida una lectura mas detenida?.
Vuelvo a recalcar que una vez pasado a occidente y en la actualidad, si no recurrimos a esos conocimientos que tenemos y que forman parte de nuestra cultura, el AM tiene mas papeletas para involucionar que las que quedaron en el último sorteo de mis alumnos de la ESO. (no digo que quien no cumpla esto no hace AM, OK?)
En fin, dos no intercambian si uno no quiere (por favor que los que quieran opinar no se sientan afuera, yo por ahora contesto a todo lo que me plantea interés, bay)
Hola Héctor:
En serio te digo que lo que pasa es que no quiero enemistarme, y creo que los dos tenemos ideas muy claras respecto a nuestras posiciones mutuas.
Lo que, insisto, no considero acertado es la forma, y no el contenido. Entiendo lo que dices, y sobre todo, lo comparto, pero no cómo lo dices. Si tú dices algo, es como si tus licenciaturas pesasen mucho, y las opiniones de los demás te parecen banales o intrascendentes, o poco fundamentadas. De todos modos, me aplico el cuento, e intentaré no ser tan categórico en lo sucesivo.
Respecto a la “pequeña sonrisa” de los autores del artículo que citaste sobre el karate, paso a analizar el artículo en cuestión para ofrecerte mi punto de vista sobre las incorrecciones que encuentro:
alrededor del año 1500, dando origen al tang hand
¿Porqué no traducen “hand”, que simplemente quiere decir “mano?. “Mano china” es incorrecto. El nombre correcto es Mano de los Tang.
En la década de 1920 el tang hand fue introducido en Japón por Funakoshi Gichin quien utilizó la palabra karate
Karate es originariamente otra lectura de los sinogramas Tang So (Mano Tang). EL “Tang Hand” del artículo (que además olvida la división entre estilos, como si todo el Tang Hand fuese un sólo métido) se lee también Kara Te. Es sólo más tarde cuando se sustituye el sinograma Tang (Kara ) por Vacío (Kara).
El Sistema de Combate particular llamado "Dieciocho Técnicas", reflejaban la forma de combatir de los animales terrestres, incluidas las aves. Se ignora si tiene relación con las Dieciocho manos de Lo-Han
Falso. Sí se sabe que no tenía relación con las 18 manos de Lohan, porque este último método es un estilo de Qigong y no combate. Las técnicas de lucha (¡ojo! Lucha, no boxeo) de las etnias mongolo-manchúes no son zoomórficas, es decir, no imitan gestos animales. Solamente cuando el luchador vencía, hacía una danza denominada “vuelo del águila victoriosa”.
Los trabajos que les obligaban ha efectuar por vivir en grandes llanuras, como la labranza, cría de animales, trabajo de la tierra, los hacía fuertes y hábiles con la manos.
Existían pocos labradores-agricultores. El terreno y el clima no permitían sistemas de cultivo a no ser en regiones concretas. Normalmente vivían en pequeñas comunidades nómadas, formadas por yurtas (cabañas) y eran pastores y excelentes jinetes (¿hábiles con los pies?).
El Sistema de Defensa llamado "Boxeo Mongol" (manos y piernas), era muy popular en Turquía, China y Asia Central
No hay “boxeo” en Mongolia ni en Turquía. Existe lucha mongola y existe lucha turca (zur-kaneh) son métodos que no se categorizan dentro del boxeo como arte de percusión, sino dentro del grappiling.
Practicaban el Tae-Kyon (antiguo nombre del Taekwon-Do), también llamado Farado
El “Farado” no existe. Se denomina Hwarangdo, Camíno de los Guerreros Magníficos, sistema de organización militar de la casta noble coreana. El Tae Kyon no tiene nada que ver con Hwarangdo, a no ser que esta relación contemple la inclusión del primero en el segundo, pero de ningún modo son lo mismo.
Para estos tiempos se practicaba el Taiken, sus técnicas hacían recordar a las Dieciocho manos de Lo-Han del Budhidarma
No puede recordar a la 18 Manos, porque las 18 Manos son un método de Qigong ¡no de combate!. Además, las 18 Manos no aparecen técnicamente hasta los siglos 18 y 19, por lo que no se sabe cómo se practicaban en el origen (si es que existió un 18 Lohan en el origen, cosa que se puede dudar a raíz de las investigaciones sobre Bodhidharma llevadas a cabo desde los años 1930)
El Taekwon-Do tiene su renacimiento luego de la II Guerra Mundial, motivado por la ocupación Japonesa en Corea.
Falso. El Taekwondo nació “por obra y gracia” del general Choi Hong-Hi, quien fue discípulo voluntario de Yoshitaka Funakoshi, hijo del fundador del Karate moderno. LA ocupación japonesa no tuvo nada que ver.
Sudeste Asiático
La información que se posee es muy escasa
Será escasa para los autores del artículo. Existen importantes fuentes de información sobre esta región. Una de las más famosas es ASIAN FIGHTING ARTS (Kodansha Pub., Tokyo), de Donn Draeger y Robert Smith.
Vietvodao (nombre actual del Vo-Ta) se practica con manos y pies, agarres y lances
Viet Vo Dao es un estilo “afrancesado” de arte marcial. Aunque su origen está en Viet Nam, fue puesto a punto en Francia copiando el sistema de graducación japonés, sus ropas, su nomenclatura y sus armas (¡katana!). Cuando a mediados de los años 80 empezó a circular más información sobre los métodos vietnamitas, los fundadores de Viet Vo Dao “inventaron” el Qwan Ki Do. No es exactamente un arte marcial autóctono de Viet Nam, más bien un híbrido.
El sistema de lucha original, Muai-Thai (Kick-Boxing) o Boxeo Thai
¿Original?. Qué pena que los autores no recuerden el auténtico arte marcial original de Tailandia, el Thai Bando, que incluye trabajos con armas, como espada y escudo y demás. También confunden diferentes métodos, creyendo que es el mismo. Kick Boxing es la versión más deportiva del Muay Thai, con diferencias en el reglamenteo. No son el mismo arte marcial, evidentemente. El Muay Thai recibió un empuje importante entre 1940 y 50, cuando se adoptaron los guantes y la guardia de boxeo occidental.
Aparecen combates sin armas que según la zona geográfica recibe distintos nombres: Pululan, Pentjak, Silat y Kun-Tow
Pululan no es un estilo. Supongo que es otro de los múltiples errores tipográficos del artículo. Pentjak Silat y Kun Tow (mejor escrito, Kun Tao), no son el mismo arte marcial, sino dos métodos muy diferentes entre sí. El primero es el arte autóctono de Indonesia y Malasia, practicado sobre todo por los gurukal de etnias musulmanas. El Kun Tao es la modificación que hicieron los isleños de las técnicas practicadas por los chinos residentes en las islas.
De movimientos muy similares al Chuan-Fa o karate Japonés es mas conocido como "Penjat-Silat"
Falso. El Pentjak es muy diferente de los métodos chinos o japoneses. Se suele luchar a ras de suelo, incluso gateando, (harimau, estilo del tigre), y contiene muchas técnicas de y desde el suelo, cosa que en karate no existe, y no es la tónica dominante en el boxeo chino.
Filipinas
Posee un sistema de combate particular llamado Sikaran, muy antiguo
Es muy, muy curioso como se “olvida” citar alguna de las artes marciales filipinas más famosas, que actualmente gozan de gran reputación y publicidad en el mundo de las AAMM. El Arnis, y los métodos de sinawali, hubud-lubud, escrima, etc. ¿Cómo se puede omitir alguna mención a estos métodos tan famosos?.
Además, como digo, el artículo está plagado de errores a la hora de escribir nombres de estilos (gojo-ryu, kyukushinkai, pululan...), lo que dificulta la identificación de los métodos. Creo que es un artículo que no tendría que ser citado como referente en cuanto a la historia de las artes marciales, independiente de la formación académica de quien lo haya redactado.
Espero que esta vez se haya comprendido mejor mi escepticismo respecto al artículo.
Sigo manteniendo mi opinión de plantarme. Sólo quería exponer mi posición respecto al artículo
Saludos
Jordi
En serio te digo que lo que pasa es que no quiero enemistarme, y creo que los dos tenemos ideas muy claras respecto a nuestras posiciones mutuas.
Lo que, insisto, no considero acertado es la forma, y no el contenido. Entiendo lo que dices, y sobre todo, lo comparto, pero no cómo lo dices. Si tú dices algo, es como si tus licenciaturas pesasen mucho, y las opiniones de los demás te parecen banales o intrascendentes, o poco fundamentadas. De todos modos, me aplico el cuento, e intentaré no ser tan categórico en lo sucesivo.
Respecto a la “pequeña sonrisa” de los autores del artículo que citaste sobre el karate, paso a analizar el artículo en cuestión para ofrecerte mi punto de vista sobre las incorrecciones que encuentro:
alrededor del año 1500, dando origen al tang hand
¿Porqué no traducen “hand”, que simplemente quiere decir “mano?. “Mano china” es incorrecto. El nombre correcto es Mano de los Tang.
En la década de 1920 el tang hand fue introducido en Japón por Funakoshi Gichin quien utilizó la palabra karate
Karate es originariamente otra lectura de los sinogramas Tang So (Mano Tang). EL “Tang Hand” del artículo (que además olvida la división entre estilos, como si todo el Tang Hand fuese un sólo métido) se lee también Kara Te. Es sólo más tarde cuando se sustituye el sinograma Tang (Kara ) por Vacío (Kara).
El Sistema de Combate particular llamado "Dieciocho Técnicas", reflejaban la forma de combatir de los animales terrestres, incluidas las aves. Se ignora si tiene relación con las Dieciocho manos de Lo-Han
Falso. Sí se sabe que no tenía relación con las 18 manos de Lohan, porque este último método es un estilo de Qigong y no combate. Las técnicas de lucha (¡ojo! Lucha, no boxeo) de las etnias mongolo-manchúes no son zoomórficas, es decir, no imitan gestos animales. Solamente cuando el luchador vencía, hacía una danza denominada “vuelo del águila victoriosa”.
Los trabajos que les obligaban ha efectuar por vivir en grandes llanuras, como la labranza, cría de animales, trabajo de la tierra, los hacía fuertes y hábiles con la manos.
Existían pocos labradores-agricultores. El terreno y el clima no permitían sistemas de cultivo a no ser en regiones concretas. Normalmente vivían en pequeñas comunidades nómadas, formadas por yurtas (cabañas) y eran pastores y excelentes jinetes (¿hábiles con los pies?).
El Sistema de Defensa llamado "Boxeo Mongol" (manos y piernas), era muy popular en Turquía, China y Asia Central
No hay “boxeo” en Mongolia ni en Turquía. Existe lucha mongola y existe lucha turca (zur-kaneh) son métodos que no se categorizan dentro del boxeo como arte de percusión, sino dentro del grappiling.
Practicaban el Tae-Kyon (antiguo nombre del Taekwon-Do), también llamado Farado
El “Farado” no existe. Se denomina Hwarangdo, Camíno de los Guerreros Magníficos, sistema de organización militar de la casta noble coreana. El Tae Kyon no tiene nada que ver con Hwarangdo, a no ser que esta relación contemple la inclusión del primero en el segundo, pero de ningún modo son lo mismo.
Para estos tiempos se practicaba el Taiken, sus técnicas hacían recordar a las Dieciocho manos de Lo-Han del Budhidarma
No puede recordar a la 18 Manos, porque las 18 Manos son un método de Qigong ¡no de combate!. Además, las 18 Manos no aparecen técnicamente hasta los siglos 18 y 19, por lo que no se sabe cómo se practicaban en el origen (si es que existió un 18 Lohan en el origen, cosa que se puede dudar a raíz de las investigaciones sobre Bodhidharma llevadas a cabo desde los años 1930)
El Taekwon-Do tiene su renacimiento luego de la II Guerra Mundial, motivado por la ocupación Japonesa en Corea.
Falso. El Taekwondo nació “por obra y gracia” del general Choi Hong-Hi, quien fue discípulo voluntario de Yoshitaka Funakoshi, hijo del fundador del Karate moderno. LA ocupación japonesa no tuvo nada que ver.
Sudeste Asiático
La información que se posee es muy escasa
Será escasa para los autores del artículo. Existen importantes fuentes de información sobre esta región. Una de las más famosas es ASIAN FIGHTING ARTS (Kodansha Pub., Tokyo), de Donn Draeger y Robert Smith.
Vietvodao (nombre actual del Vo-Ta) se practica con manos y pies, agarres y lances
Viet Vo Dao es un estilo “afrancesado” de arte marcial. Aunque su origen está en Viet Nam, fue puesto a punto en Francia copiando el sistema de graducación japonés, sus ropas, su nomenclatura y sus armas (¡katana!). Cuando a mediados de los años 80 empezó a circular más información sobre los métodos vietnamitas, los fundadores de Viet Vo Dao “inventaron” el Qwan Ki Do. No es exactamente un arte marcial autóctono de Viet Nam, más bien un híbrido.
El sistema de lucha original, Muai-Thai (Kick-Boxing) o Boxeo Thai
¿Original?. Qué pena que los autores no recuerden el auténtico arte marcial original de Tailandia, el Thai Bando, que incluye trabajos con armas, como espada y escudo y demás. También confunden diferentes métodos, creyendo que es el mismo. Kick Boxing es la versión más deportiva del Muay Thai, con diferencias en el reglamenteo. No son el mismo arte marcial, evidentemente. El Muay Thai recibió un empuje importante entre 1940 y 50, cuando se adoptaron los guantes y la guardia de boxeo occidental.
Aparecen combates sin armas que según la zona geográfica recibe distintos nombres: Pululan, Pentjak, Silat y Kun-Tow
Pululan no es un estilo. Supongo que es otro de los múltiples errores tipográficos del artículo. Pentjak Silat y Kun Tow (mejor escrito, Kun Tao), no son el mismo arte marcial, sino dos métodos muy diferentes entre sí. El primero es el arte autóctono de Indonesia y Malasia, practicado sobre todo por los gurukal de etnias musulmanas. El Kun Tao es la modificación que hicieron los isleños de las técnicas practicadas por los chinos residentes en las islas.
De movimientos muy similares al Chuan-Fa o karate Japonés es mas conocido como "Penjat-Silat"
Falso. El Pentjak es muy diferente de los métodos chinos o japoneses. Se suele luchar a ras de suelo, incluso gateando, (harimau, estilo del tigre), y contiene muchas técnicas de y desde el suelo, cosa que en karate no existe, y no es la tónica dominante en el boxeo chino.
Filipinas
Posee un sistema de combate particular llamado Sikaran, muy antiguo
Es muy, muy curioso como se “olvida” citar alguna de las artes marciales filipinas más famosas, que actualmente gozan de gran reputación y publicidad en el mundo de las AAMM. El Arnis, y los métodos de sinawali, hubud-lubud, escrima, etc. ¿Cómo se puede omitir alguna mención a estos métodos tan famosos?.
Además, como digo, el artículo está plagado de errores a la hora de escribir nombres de estilos (gojo-ryu, kyukushinkai, pululan...), lo que dificulta la identificación de los métodos. Creo que es un artículo que no tendría que ser citado como referente en cuanto a la historia de las artes marciales, independiente de la formación académica de quien lo haya redactado.
Espero que esta vez se haya comprendido mejor mi escepticismo respecto al artículo.
Sigo manteniendo mi opinión de plantarme. Sólo quería exponer mi posición respecto al artículo
Saludos
Jordi
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¡eso es fundamentar un tema! eso me gusta y es uno de los aspectos importantes para definir lo que se quiere definir, que al igual que en otros temas has demostrado que tienes mucho que aportar, pero me has hecho otra vez la jugada de centrarte en uno de los puntos menos importantes (una referencia) de mi punto de vista y entonces ¿lo demás a donde ha ido?
La sonrisa era de los Maestros, el autor del artículo no se si lo es (en un trabajo de ese tipo se expone la bibliografía y habría que saber de dónde salen tantos datos erróneos). No poseo los conocimientos para evaluar como tú, por ejemplo ese artículo (lo he tenido en cuenta no por esos datos que precisas sino por la idea general y recurrente en muchas fuentes a un origen bastante común), pero hay un aspecto que no has comentado que es el referente a esa influencia china y mas habitualmente al Shao Lin (sus técnicas y filosofía) en gran parte de otras AAMM que se desarrollaron en oriente. Según tus conocimientos (y si pregunto, te prometo, que no es para enemistarme)
1-¿esa unión en senos taoistas y budistas de técnicas
marciales con sus prácticas habituales, ha sido una influencia importante en las AAMM e general? ¿debe tenerse en cuenta o forma parte de la historia de las AAMM como para tenerla encuenta en una definición actual de AM?
2- Hice referencia a una metodología de trabajo (basada en el estudio del deporte) para encontrar una definición de AM y no se tu opinión (o la de otros)*
En anteriores post:
3- Di dos opciones posibles (no conozco más) para avanzar en la diferencia entre DC y AM y que también podían ayudar a definir. (iden 2*)
4-Lancé la idea de, para completar la definición, agrupar en familias que hicieran más abarcativa y diferenciadora esa definición, según las características mas destacables de los aspectos que se hayan establecido para el AM en gral. (idem 2 y 3*)
5- Insistí en que es un método equivocado el comenzar a definir con frases como "entonces tal y tal y tal no las incluyes?", por lo menos para llegar a algo objetivo y esto no es de mi factura. (idem*)
Todos estos temas centrales en mis post pasaron sin feed back.
Si es por un tema de "forma" te prometo que intento no ser "omnipotente" pero entenderás que cuando algo es tu objeto de estudio, has profundizado en él, lo has relacionado y contrastado (la carrera de EdFis me ha dado muchas herramientas para objetivar, razonar y concienciar. El AM de intuir y aplicar, resultando un complemento que veo muy útil), lo presentas con una dosis de elemento casi terminado (en ese "casi" es donde me preocupo por no ser "omni"), mucho mas si lo que estoy es expresando fundamentos de ciencias reconocidas. Me imagino que te pasará igual si planteas/desarrollas tu un tema de medicina tradicional china(creo que es algo que has dicho que dominas) y recibes un "pero eso no es así porque mi médico de cabecera me dijo..." En primer instancia da ganas de decirle "yo estudié aquí, ¿tu en donde?... cuando estudies seguimos hablando... yo opté por tratar de dar ejemplos que muestren que ese es un argumento pobre para rebatir eso u otra cosa, esos ejemplos al final jugaron en mi contra porque terminaron siendo mas importantes que la propia fundamentación.
Quizá también cometí el error de adelantarme a conseguir una definición, para exponer la necesidad de hechar mano de ciencias para mejorar en este camino (los estilos "intactos" no sólo japoneses sino como lo fue el Tzu Shian Man que aprendió mi Maestro no puedo pretender que entren en esta necesidad hasta que pasan a occidente y forman instructores que enseñaran a occidentales)
De todos modos seguiré buscando un pequeño sitio en estas definiciones ya que lo que entreno no me lo he inventado y si ha llegado a mi es porque en algun punto de la historia del AM se ha formado, por lo tanto es parte de esa definición que se busca (tampoco creo ser el único, con mi Maestro y los suyos, que lo encaran así). Definición que creo debe llegar a ser lo que estas disciplinas son hoy en dia, luego propondré lo que pueden llegar a ser, otro tema que me interesa.
Salu3
La sonrisa era de los Maestros, el autor del artículo no se si lo es (en un trabajo de ese tipo se expone la bibliografía y habría que saber de dónde salen tantos datos erróneos). No poseo los conocimientos para evaluar como tú, por ejemplo ese artículo (lo he tenido en cuenta no por esos datos que precisas sino por la idea general y recurrente en muchas fuentes a un origen bastante común), pero hay un aspecto que no has comentado que es el referente a esa influencia china y mas habitualmente al Shao Lin (sus técnicas y filosofía) en gran parte de otras AAMM que se desarrollaron en oriente. Según tus conocimientos (y si pregunto, te prometo, que no es para enemistarme)
1-¿esa unión en senos taoistas y budistas de técnicas
marciales con sus prácticas habituales, ha sido una influencia importante en las AAMM e general? ¿debe tenerse en cuenta o forma parte de la historia de las AAMM como para tenerla encuenta en una definición actual de AM?
2- Hice referencia a una metodología de trabajo (basada en el estudio del deporte) para encontrar una definición de AM y no se tu opinión (o la de otros)*
En anteriores post:
3- Di dos opciones posibles (no conozco más) para avanzar en la diferencia entre DC y AM y que también podían ayudar a definir. (iden 2*)
4-Lancé la idea de, para completar la definición, agrupar en familias que hicieran más abarcativa y diferenciadora esa definición, según las características mas destacables de los aspectos que se hayan establecido para el AM en gral. (idem 2 y 3*)
5- Insistí en que es un método equivocado el comenzar a definir con frases como "entonces tal y tal y tal no las incluyes?", por lo menos para llegar a algo objetivo y esto no es de mi factura. (idem*)
Todos estos temas centrales en mis post pasaron sin feed back.
Si es por un tema de "forma" te prometo que intento no ser "omnipotente" pero entenderás que cuando algo es tu objeto de estudio, has profundizado en él, lo has relacionado y contrastado (la carrera de EdFis me ha dado muchas herramientas para objetivar, razonar y concienciar. El AM de intuir y aplicar, resultando un complemento que veo muy útil), lo presentas con una dosis de elemento casi terminado (en ese "casi" es donde me preocupo por no ser "omni"), mucho mas si lo que estoy es expresando fundamentos de ciencias reconocidas. Me imagino que te pasará igual si planteas/desarrollas tu un tema de medicina tradicional china(creo que es algo que has dicho que dominas) y recibes un "pero eso no es así porque mi médico de cabecera me dijo..." En primer instancia da ganas de decirle "yo estudié aquí, ¿tu en donde?... cuando estudies seguimos hablando... yo opté por tratar de dar ejemplos que muestren que ese es un argumento pobre para rebatir eso u otra cosa, esos ejemplos al final jugaron en mi contra porque terminaron siendo mas importantes que la propia fundamentación.
Quizá también cometí el error de adelantarme a conseguir una definición, para exponer la necesidad de hechar mano de ciencias para mejorar en este camino (los estilos "intactos" no sólo japoneses sino como lo fue el Tzu Shian Man que aprendió mi Maestro no puedo pretender que entren en esta necesidad hasta que pasan a occidente y forman instructores que enseñaran a occidentales)
De todos modos seguiré buscando un pequeño sitio en estas definiciones ya que lo que entreno no me lo he inventado y si ha llegado a mi es porque en algun punto de la historia del AM se ha formado, por lo tanto es parte de esa definición que se busca (tampoco creo ser el único, con mi Maestro y los suyos, que lo encaran así). Definición que creo debe llegar a ser lo que estas disciplinas son hoy en dia, luego propondré lo que pueden llegar a ser, otro tema que me interesa.
Salu3
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Kopiller
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El problema es que parece que pretendas que por poner un ejemplo mas de 2 millones de practicantes de kendo que hay en japón comulguen con tu visión occidental de las artes marciales.
Yo no soy nadie (y creo que tu tampoco) para decidir como tienen que ser las artes marciales, si argumento algo con un "yocreo que... " es por que no pretendo imponer mi punto de vista a nadie y no por que no esté plenamente convencido, simplemente SE que existen otras verdades igual de validas.
Ni te has parado ap ensar ni a leer que debatimos los puntos en conflicto de tus mensajes, si no hay "feedback" es que estamos por lo general deacuerdo, pero bueno me parece haverte escrito que me parecia bien tu mensaje y tu aportacion excepto.....
Bueno que si quereis discutir el tema del arte aqui ta mu bien, pero joer no me conecto un dia y me montais un pollo (es jodio esto de ser admin) aprtir de ahora seré mas sargento y el que se ponga a discutir sin aportar definicion pa la calle (no os asusteis estoy exagerando)
Yo no soy nadie (y creo que tu tampoco) para decidir como tienen que ser las artes marciales, si argumento algo con un "yocreo que... " es por que no pretendo imponer mi punto de vista a nadie y no por que no esté plenamente convencido, simplemente SE que existen otras verdades igual de validas.
Ni te has parado ap ensar ni a leer que debatimos los puntos en conflicto de tus mensajes, si no hay "feedback" es que estamos por lo general deacuerdo, pero bueno me parece haverte escrito que me parecia bien tu mensaje y tu aportacion excepto.....
Bueno que si quereis discutir el tema del arte aqui ta mu bien, pero joer no me conecto un dia y me montais un pollo (es jodio esto de ser admin) aprtir de ahora seré mas sargento y el que se ponga a discutir sin aportar definicion pa la calle (no os asusteis estoy exagerando)
El problema es que parece que pretendas que por poner un ejemplo mas de 2 millones de practicantes de kendo que hay en japón comulguen con tu visión occidental de las artes marciales.
Kopiller sigues sin entenderme o me sigo explicando mal. Ya dije que mi visión básica del AM me ha llegado de mi Maestro por dos (uno fundamentalmente) Taiwaneses, así que por origen y por lo que en occidente han sido valores mas buscados en cuanto a actividad físico-deportiva (ver la referencia que hice sobre la evolución del deporte desde la revolución industrial) no tiene que ver con una visión occidental. Lo que yo he comprobado como herramienta necesaria para seguir evolucionando, al menos por estos lares, es sumarle a todo lo “bueno de allí lo bueno de aquí”, me atrevo a decir que en Oriente les vendría bien lo mismo. Como culturalmente son muy distintos y no conozco la evolución del Kendo, no se que visión tienen y lo que es mas importante, soy docente y busco que la gente piense, no comulgue.
Yo no soy nadie (y creo que tu tampoco) para decidir como tienen que ser las artes marciales, si argumento algo con un "yocreo que... " es por que no pretendo imponer mi punto de vista a nadie y no por que no esté plenamente convencido, simplemente SE que existen otras verdades igual de validas.
Las AAMM iran por donde vayan quienes las practican y fundamentalmente quienes las enseñan. Soy profesor de ellas y profesional de la Ed y el Dxt en colegios y mi gimnasio así que tengo mi trocito de responsabilidad en ello, me jode que gente diga hacer AAMM y: 1- No tenga idea de una simple entrada en calor (no hablemos de métodos de entrenamiento).
2-Utilice esa creencia generalizada de que el AM es “algo mas” y vaya de gurú que hasta cura cánceres (el ejemplo es real). 3-haga creer a la gente que enseña técnicas infalibles de def personal y las entrena con metodología alejada de situaciones reales. 4- Idem con el combate y no hacen combate. 5- Idem con trabajo interno que los va a llevar a la “iluminación” pero que lo van a aprender cuando “estén preparados” 6- Que resulta que hacen un deporte... en fin que dicen una cosa pero hacen otra e incluso esa otra con escasos conocimientos; y todo esto con niños y adolescentes me,me,me.... El poder objetivar los métodos tanto docentes como de entrenamiento físico o técnico es lo que me dio lo que he estudiado, y si bien no es ciencia exacta, lo es mucho mas que el “yo creo”. Si tu “yo creo” tiene pilares (por qué estás convencido?), ponlos arriba de la mesa y seré el primero en analizarlos con los parámetros mas objetivos que encuentre.
Ni te has parado ap ensar ni a leer que debatimos los puntos en conflicto de tus mensajes, si no hay "feedback" es que estamos por lo general deacuerdo, pero bueno me parece haverte escrito que me parecia bien tu mensaje y tu aportacion excepto.....
Si me dices que algo de lo que expuse como aporte a los temas, tu como moderador lo has tenido en cuenta para hacer ese difícil trabajo de recopilar en las FAQ, pues no me había enterado, normalmente tuve que explicar cosas que no eran mi idea central. Seguiré intentando comunicar mejor. Es mas trataré de ser un “actor” mas secundario al aportar para lavar mi imagen.
Traje el tema pa kí porque me riñeron y akí tamén? Joé pal sarjento
Kopiller sigues sin entenderme o me sigo explicando mal. Ya dije que mi visión básica del AM me ha llegado de mi Maestro por dos (uno fundamentalmente) Taiwaneses, así que por origen y por lo que en occidente han sido valores mas buscados en cuanto a actividad físico-deportiva (ver la referencia que hice sobre la evolución del deporte desde la revolución industrial) no tiene que ver con una visión occidental. Lo que yo he comprobado como herramienta necesaria para seguir evolucionando, al menos por estos lares, es sumarle a todo lo “bueno de allí lo bueno de aquí”, me atrevo a decir que en Oriente les vendría bien lo mismo. Como culturalmente son muy distintos y no conozco la evolución del Kendo, no se que visión tienen y lo que es mas importante, soy docente y busco que la gente piense, no comulgue.
Yo no soy nadie (y creo que tu tampoco) para decidir como tienen que ser las artes marciales, si argumento algo con un "yocreo que... " es por que no pretendo imponer mi punto de vista a nadie y no por que no esté plenamente convencido, simplemente SE que existen otras verdades igual de validas.
Las AAMM iran por donde vayan quienes las practican y fundamentalmente quienes las enseñan. Soy profesor de ellas y profesional de la Ed y el Dxt en colegios y mi gimnasio así que tengo mi trocito de responsabilidad en ello, me jode que gente diga hacer AAMM y: 1- No tenga idea de una simple entrada en calor (no hablemos de métodos de entrenamiento).
2-Utilice esa creencia generalizada de que el AM es “algo mas” y vaya de gurú que hasta cura cánceres (el ejemplo es real). 3-haga creer a la gente que enseña técnicas infalibles de def personal y las entrena con metodología alejada de situaciones reales. 4- Idem con el combate y no hacen combate. 5- Idem con trabajo interno que los va a llevar a la “iluminación” pero que lo van a aprender cuando “estén preparados” 6- Que resulta que hacen un deporte... en fin que dicen una cosa pero hacen otra e incluso esa otra con escasos conocimientos; y todo esto con niños y adolescentes me,me,me.... El poder objetivar los métodos tanto docentes como de entrenamiento físico o técnico es lo que me dio lo que he estudiado, y si bien no es ciencia exacta, lo es mucho mas que el “yo creo”. Si tu “yo creo” tiene pilares (por qué estás convencido?), ponlos arriba de la mesa y seré el primero en analizarlos con los parámetros mas objetivos que encuentre.
Ni te has parado ap ensar ni a leer que debatimos los puntos en conflicto de tus mensajes, si no hay "feedback" es que estamos por lo general deacuerdo, pero bueno me parece haverte escrito que me parecia bien tu mensaje y tu aportacion excepto.....
Si me dices que algo de lo que expuse como aporte a los temas, tu como moderador lo has tenido en cuenta para hacer ese difícil trabajo de recopilar en las FAQ, pues no me había enterado, normalmente tuve que explicar cosas que no eran mi idea central. Seguiré intentando comunicar mejor. Es mas trataré de ser un “actor” mas secundario al aportar para lavar mi imagen.
Traje el tema pa kí porque me riñeron y akí tamén? Joé pal sarjento
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Kopiller
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Sigo diciendo que en muchas cosas estoy de acuerdo contigo, simlemnete te tomas como ataques personales que discrepe, una cosa es practicar artes marciales y deportes y otra muy diferente practicar artes marciales como algo cultural y cualquier cosa a medio camino.
Yo no me considero deportista, no pretendo enseñar deporte ni educacion fisica (auqne algo lleve incluido) no doy clases a niños, pues es una cosa completamente diferente a un nió no le puedes enseñar artes merciales como fin en si mismo sno artes marciales atraves de la educacion fisica.
Hay artes marciales que estan bien como estan con sus metodos de entrenamiento arcaicos los cuales y como opinion personal sigen siendo tan validos para sus fines como hace 600 años y de hecho el atractivo que tienen es es, ser tecnicas viejas con metodos viejos.
no creo que nadie te esté hechando la bronca, yo lo unico que veo aqui es un debate muy interesante, practico varias disciplinas algunas con el enfoque que tu comentas y otras con un enfoque arcaico si lo quieres llamar así.
Porcierto me parece muy bien que hayas movido esto aqui, auqneu me he tomado la libertad de traer el tema original a este foro pues me parecia algo fuera de lugar en el de las faq, podemos segir el debate en el otro tema si deseas.
Yo no me considero deportista, no pretendo enseñar deporte ni educacion fisica (auqne algo lleve incluido) no doy clases a niños, pues es una cosa completamente diferente a un nió no le puedes enseñar artes merciales como fin en si mismo sno artes marciales atraves de la educacion fisica.
Hay artes marciales que estan bien como estan con sus metodos de entrenamiento arcaicos los cuales y como opinion personal sigen siendo tan validos para sus fines como hace 600 años y de hecho el atractivo que tienen es es, ser tecnicas viejas con metodos viejos.
no creo que nadie te esté hechando la bronca, yo lo unico que veo aqui es un debate muy interesante, practico varias disciplinas algunas con el enfoque que tu comentas y otras con un enfoque arcaico si lo quieres llamar así.
Porcierto me parece muy bien que hayas movido esto aqui, auqneu me he tomado la libertad de traer el tema original a este foro pues me parecia algo fuera de lugar en el de las faq, podemos segir el debate en el otro tema si deseas.
No me siento atacado, mas bien un tanto incomprendido por lo que ya expliqué. Voy a tratar de definir lo que para mi es un trabajo bien hecho, aplicable en este caso a todas las manifestaciones de AAMM. "Disciplina desarrollada por un Monitor/instructor/maestro/etc en la que existe concordancia casi plena (por no absolutizar) entre lo que se dice hacer/buscar/conseguir y lo que en la práctica se hace" ¿como se evalúa esa concordancia? identificando aquellos elementos que al hacerlos nos llevan hacia donde queremos y eliminando aquello que nos aleja de ese objetivo. Así que me da igual si es vieja o no, si hay coherencia lo aplaudo y seguramente disfrutaría haciendolo ya que me interesa todo lo que sea movimiento, siempre que he podido he invitado, visto o participado en clases de otras disciplinas y esa coherencia no es lo que abunda. Obviamente esta es mi opinión, que como todas las expuestas hasta ahora en el foro (me gusta eso de que se pueda revisar todo lo que se escribe), he contrastado de alguna forma y al exponerla y que me la repliquen con fundamento me ayuda a seguir contrastándola, por eso me interesa este foro.
Me paso al tema a ver que puedo aportar
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