Hola Chongwang
No dudaba que las frases las hubiese dicho Bruce Lee, sino que para poder opinar sobre ellas habría que considerar el contexto en el que se hicieron y con que fín se dijeron.
Respecto a la primera ya te dije que no estoy para nada de acuerdo, por mucho que todos tengamos dos pies, dos piernas....; todos no usamos nuestro cuerpo igual, y no solo porque no queramos sino porque no podemos; ¿o acaso podemos ser todos renombrados escultores, pintores, ebanistas, músicos, expertos albañiles...? Yo creo que no por mucho que lo intentemos, el tener la misma base corporal no significa que podamos usarla de la misma manera, y siempre habrá personas mejores que otras en algunos aspectos y peores en otros.
Eso también se puede extrapolar al mundo de la lucha, cada uno debe de saber cuales son sus puntos fuertes y debiles en relación al contrario, y actuar en consecuencia, en cada momento. Esto me parece menos rigido que lo que la frase expresa en su conjunto de la "absoluta" igualdad, y curiosamente este es el planteamiento de combate del Choy Li Fut "tradicional"; que el sistema se adapte a las caracteristicas del estudiante, y no que el estudiante se adapte al sistema.
Hace unos años conocí a una persona que era un "fan" incondicional del señor Lee, ya sabes se sabía su vida, había visto sus películas,....; bueno tras llevar un año entrenando Choy Li Fut me hizo un comentario respecto a estas frases tan curiosas de los estilos tradicionales, sus posturas, rituales, formas clásicas. No entendía como Bruce Lee podía haber dicho esas cosas cuando él, que solo llevaba ya se había percatado de que eso no era así.
Por eso te comentaba que sobre el entrenamiento de los estilos "tradicionales", y más concreto del Choy Li Fut hay un desconocimiento absoluto, o un conocimiento parcial y tergiversado por determinados intereses (todavia sonrio cuando recuerdo un video del señor Leung Ting respecto a esto).
Un saludo.
Es verdad que bruce lee dijo esto sobre el choy lee fut
Moderadores: moderador suplente, admin
Re: Es verdad que bruce lee dijo esto sobre el choy lee fut
Hola, muchachos:
Ja,ja, es realmente gracioso ver cómo nos dedicamos a citar las frases legadas por Bruce Lee como si fueramos musulmanes con las suras del Corán y los hechos del profeta (y conste que de eso pecamos todos), cuando realmente la mayor parte de esas frases no las publicó en vida, sino que son el resultado de una "compilación" posterior de sus apuntes personales, que muchas veces no eran coherentes entre sí. Los "sets" de JKD están ahí con la misma "legitimidad" que "el Tao del JKD" (no publicado ni ordenado por él en vida). En filosofía llamamos "hermenéutica", al arte de conciliar diferentes tradiciones aparentemente contradictorias, por ejemplo, la filosofía de Platón y Aristóteles y el Antiguo y el Nuevo Testamento, je. Así que por aquí nos dedicamos a hacer hermenéutica de Bruce Lee.Tambien hay que tener en cuenta otros factores, como las circuntancias en que se transmitían los estilos tradicionales chinos, generalmente muy cerrados y desconfiados, por lo cual parece ser que Bruce Lee se atrajo el desdén de muchos maestros chinos y el mismo Yip Man al enseñar a Occidentales, quedando un poco "descolgado" al viajar a Estados Unidos. También la época de Bruce Lee es la de mayo del 68 y secuelas. Es decir, cuando la juventud rompió con la tradición de sus mayores, es decir Bruce Lee supo ser algo así como el "Che" de las artes marciales, para triunfar había que ser revolucionario, es difícil saber cómo habría evolucionado si hubiera vivido más de 33 años. Saludos a todos.
Ja,ja, es realmente gracioso ver cómo nos dedicamos a citar las frases legadas por Bruce Lee como si fueramos musulmanes con las suras del Corán y los hechos del profeta (y conste que de eso pecamos todos), cuando realmente la mayor parte de esas frases no las publicó en vida, sino que son el resultado de una "compilación" posterior de sus apuntes personales, que muchas veces no eran coherentes entre sí. Los "sets" de JKD están ahí con la misma "legitimidad" que "el Tao del JKD" (no publicado ni ordenado por él en vida). En filosofía llamamos "hermenéutica", al arte de conciliar diferentes tradiciones aparentemente contradictorias, por ejemplo, la filosofía de Platón y Aristóteles y el Antiguo y el Nuevo Testamento, je. Así que por aquí nos dedicamos a hacer hermenéutica de Bruce Lee.Tambien hay que tener en cuenta otros factores, como las circuntancias en que se transmitían los estilos tradicionales chinos, generalmente muy cerrados y desconfiados, por lo cual parece ser que Bruce Lee se atrajo el desdén de muchos maestros chinos y el mismo Yip Man al enseñar a Occidentales, quedando un poco "descolgado" al viajar a Estados Unidos. También la época de Bruce Lee es la de mayo del 68 y secuelas. Es decir, cuando la juventud rompió con la tradición de sus mayores, es decir Bruce Lee supo ser algo así como el "Che" de las artes marciales, para triunfar había que ser revolucionario, es difícil saber cómo habría evolucionado si hubiera vivido más de 33 años. Saludos a todos.
¡Lo tengo claro...!
Hola, Clf,
Un saludo,
Loup
Sí, pero tu amigo se percató que detrás de las aparetemente rígidas e inoperantes posturas y formas tradicionales se esconde un conocimiento empírico, que con una práctica continuada y metódica, puede hacer milagros en el plano combativo.Hace unos años conocí a una persona que era un "fan" incondicional del señor Lee, ya sabes se sabía su vida, había visto sus películas,....; bueno tras llevar un año entrenando Choy Li Fut me hizo un comentario respecto a estas frases tan curiosas de los estilos tradicionales, sus posturas, rituales, formas clásicas. No entendía como Bruce Lee podía haber dicho esas cosas cuando él, que solo llevaba ya se había percatado de que eso no era así.
¿Leung Ting? No creo que el fundador del Wing Tsun se atreva a realizar comentarios improcedentes sobre el Choy Li Fut. Un servidor, aparte del amor platónico que profesa al Hung Gar, también reconoce estar prendado de otros estilos chinos como el Chang Chuan, el Wing Chun o el Choy Li Fut.Por eso te comentaba que sobre el entrenamiento de los estilos "tradicionales", y más concreto del Choy Li Fut hay un desconocimiento absoluto, o un conocimiento parcial y tergiversado por determinados intereses (todavia sonrio cuando recuerdo un video del señor Leung Ting respecto a esto).
Un saludo,
Loup
Última edición por Loup el 02 Jul 2008 23:29, editado 1 vez en total.
Re: Es verdad que bruce lee dijo esto sobre el choy lee fut
No te pases tío, jeje.... yo tan siquiera he dicho si estoy de acuerdo, lo único que hice fue transcribir las citas textuales. Ya antes indiqué en algún sitio que lo que me llamaba la atención era el contraste de opiniones del mismo Bruce, donde por un lado alaba el CLF y por otro critica fuertemente los estilos tradicionales tras años en su "camino".Shazam escribió:Hola, muchachos:
Ja,ja, es realmente gracioso ver cómo nos dedicamos a citar las frases legadas por Bruce Lee como si fueramos musulmanes con las suras del Corán
-chong
Re: Es verdad que bruce lee dijo esto sobre el choy lee fut
Hola Loup
"Sí, pero tu amigo se percató que detrás de las aparetemente rígidas e inoperantes posturas y formas tradicionales se esconde un conocimiento empírico, que con una práctica continuada y metódica, puede hacer milagros en el plano combativo."
Creo que más bien se dio cuenta que no exixtian esas "rígidas" posturas y formas.
"¿Leung Ting? No creo que el fundador del Wing Tsun se atreva a realizar comentarios improcedentes sobre el Choy Li Fut."
Bueno, solo tienes que visionar los videos "Authentic Wing Tsung" y "Dynamic Wing Tsung" del señor Ting; no habla directamente, creo, del Choy Li Fut pero si de los sistemas de Kung Fu tradicionales.
Un saludo.
"Sí, pero tu amigo se percató que detrás de las aparetemente rígidas e inoperantes posturas y formas tradicionales se esconde un conocimiento empírico, que con una práctica continuada y metódica, puede hacer milagros en el plano combativo."
Creo que más bien se dio cuenta que no exixtian esas "rígidas" posturas y formas.
"¿Leung Ting? No creo que el fundador del Wing Tsun se atreva a realizar comentarios improcedentes sobre el Choy Li Fut."
Bueno, solo tienes que visionar los videos "Authentic Wing Tsung" y "Dynamic Wing Tsung" del señor Ting; no habla directamente, creo, del Choy Li Fut pero si de los sistemas de Kung Fu tradicionales.
Un saludo.
Re: Es verdad que bruce lee dijo esto sobre el choy lee fut
Hola a todos:
Tienes razón Chongwang, disculpa.
En cuanto al video de Leung Ting, yo también lo he visto y estoy de acuerdo con que no es muy serio con la representación del "practicante de Kung fu tradicional". En ese video el practicante de WT aparece como un chino serio y decente, mientras que el de Kung Fu tradicional es algo así como el tonto de la aldea china del señor Leung Ting (medio bizco, feo como un demonio). Además, la combinación que hace, típica de CLF (Kwa-Sao Choi creo recordar), creo, es casi a cámara lenta. Como practico Choy Lee Fut y Wing Tsun (de Leung Ting, además), puedo contar alguna cosa...Por ejemplo, los representantes de LT en España, han recomendado, en alguna ocasión, que no se compren los videos de Leung Ting, de lo malos que son...(no contéis esto que luego me pegan en los cursos). Por otra parte, y contradiciendo lo anterior, he oído, de antiguos instructores, que el WT y el CLF eran grandes rivales en la China de finales del XIX y principios del XX... De hecho, quizá la entrada en cuña típica del WT quizá fue diseñada contra los "remazos" circulares típicos del CLF.
Y ahora contaré otra cosa que a alguno le hará gracia, en realidad, el CLF, incorporó dentro de su ya de por si enorme "bagaje", una serie de ejercicios y formas a corta distancia que son de por sí, una "interpretación" (absorb what is useful) del Wing Tsun. ¿por qué sucedió esto? pues por que ambos son estilos "vecinos", Fatshan y King Mui (la aldea de Chan Heung, el fundador del CLF, están muy cerca, por ello eran habituales los intercambios entre practicantes de diferentes estilos. Estos ejercicios se conocen con el nombre de Noi Lim Sau, también hay una forma individual, otra por parejas y, atención, un muñeco de madera (el hombre de cobre) que incorpora un mecanismo que reproduce la "presión" que ejerce un compañero de WT al hacer Chi- Sao con él. Todavía no lo he practicado, pero sí lo he visto, y como llevo años en WT puedo atestiguar que es así.
Saludos a todos
Tienes razón Chongwang, disculpa.
En cuanto al video de Leung Ting, yo también lo he visto y estoy de acuerdo con que no es muy serio con la representación del "practicante de Kung fu tradicional". En ese video el practicante de WT aparece como un chino serio y decente, mientras que el de Kung Fu tradicional es algo así como el tonto de la aldea china del señor Leung Ting (medio bizco, feo como un demonio). Además, la combinación que hace, típica de CLF (Kwa-Sao Choi creo recordar), creo, es casi a cámara lenta. Como practico Choy Lee Fut y Wing Tsun (de Leung Ting, además), puedo contar alguna cosa...Por ejemplo, los representantes de LT en España, han recomendado, en alguna ocasión, que no se compren los videos de Leung Ting, de lo malos que son...(no contéis esto que luego me pegan en los cursos). Por otra parte, y contradiciendo lo anterior, he oído, de antiguos instructores, que el WT y el CLF eran grandes rivales en la China de finales del XIX y principios del XX... De hecho, quizá la entrada en cuña típica del WT quizá fue diseñada contra los "remazos" circulares típicos del CLF.
Y ahora contaré otra cosa que a alguno le hará gracia, en realidad, el CLF, incorporó dentro de su ya de por si enorme "bagaje", una serie de ejercicios y formas a corta distancia que son de por sí, una "interpretación" (absorb what is useful) del Wing Tsun. ¿por qué sucedió esto? pues por que ambos son estilos "vecinos", Fatshan y King Mui (la aldea de Chan Heung, el fundador del CLF, están muy cerca, por ello eran habituales los intercambios entre practicantes de diferentes estilos. Estos ejercicios se conocen con el nombre de Noi Lim Sau, también hay una forma individual, otra por parejas y, atención, un muñeco de madera (el hombre de cobre) que incorpora un mecanismo que reproduce la "presión" que ejerce un compañero de WT al hacer Chi- Sao con él. Todavía no lo he practicado, pero sí lo he visto, y como llevo años en WT puedo atestiguar que es así.
Saludos a todos
Re: Es verdad que bruce lee dijo esto sobre el choy lee fut
Hola Shazam
"Por otra parte, y contradiciendo lo anterior, he oído, de antiguos instructores, que el WT y el CLF eran grandes rivales en la China de finales del XIX y principios del XX"
La verdad es que la rivalidad se dio sobretodo a partir de los años 50 en Hong Kong.
"Y ahora contaré otra cosa que a alguno le hará gracia, en realidad, el CLF, incorporó dentro de su ya de por si enorme "bagaje", una serie de ejercicios y formas a corta distancia que son de por sí, una "interpretación" (absorb what is useful) del Wing Tsun. ¿por qué sucedió esto? pues por que ambos son estilos "vecinos", Fatshan y King Mui (la aldea de Chan Heung, el fundador del CLF, están muy cerca, por ello eran habituales los intercambios entre practicantes de diferentes estilos. Estos ejercicios se conocen con el nombre de Noi Lim Sau, también hay una forma individual, otra por parejas y, atención, un muñeco de madera (el hombre de cobre) que incorpora un mecanismo que reproduce la "presión" que ejerce un compañero de WT al hacer Chi- Sao con él. Todavía no lo he practicado, pero sí lo he visto, y como llevo años en WT puedo atestiguar que es así."
Bueno, podría ser una posibilidad que haya sido como tú dices, pero yo me inclino más a pensar que el entrenamiento de corta distancia y de sensibilidad no es algo exclusivo del Wing Chung, sino que prácticamente todos los sistemas chinos lo tienen en mayor o menor medida; si además consideramos que ambos sistemas provienen de una fuente común, me parece más lógico que esa fuente sea la que les lego ese tipo de entrenamiento.
Lo que si es cierto es que el entrenamiento del Noi Lin Sao, es uno de los aspectos que menos se conocen del Choy Li Fut, y por lo tanto muchos no han oído hablar de él hasta hace bien poco, pensando que es algo más moderno de lo que es.
En cuanto a lo del muñeco que comentas creo que te estas confundiendo, ya que el hombre de cobre hace referencia a un aparato, similar a los maniquíes de acupuntura, para poder entrenar ciertos aspectos referentes a la precisión de ciertos golpes así como la penetración de los mismos.
Un saludo.
"Por otra parte, y contradiciendo lo anterior, he oído, de antiguos instructores, que el WT y el CLF eran grandes rivales en la China de finales del XIX y principios del XX"
La verdad es que la rivalidad se dio sobretodo a partir de los años 50 en Hong Kong.
"Y ahora contaré otra cosa que a alguno le hará gracia, en realidad, el CLF, incorporó dentro de su ya de por si enorme "bagaje", una serie de ejercicios y formas a corta distancia que son de por sí, una "interpretación" (absorb what is useful) del Wing Tsun. ¿por qué sucedió esto? pues por que ambos son estilos "vecinos", Fatshan y King Mui (la aldea de Chan Heung, el fundador del CLF, están muy cerca, por ello eran habituales los intercambios entre practicantes de diferentes estilos. Estos ejercicios se conocen con el nombre de Noi Lim Sau, también hay una forma individual, otra por parejas y, atención, un muñeco de madera (el hombre de cobre) que incorpora un mecanismo que reproduce la "presión" que ejerce un compañero de WT al hacer Chi- Sao con él. Todavía no lo he practicado, pero sí lo he visto, y como llevo años en WT puedo atestiguar que es así."
Bueno, podría ser una posibilidad que haya sido como tú dices, pero yo me inclino más a pensar que el entrenamiento de corta distancia y de sensibilidad no es algo exclusivo del Wing Chung, sino que prácticamente todos los sistemas chinos lo tienen en mayor o menor medida; si además consideramos que ambos sistemas provienen de una fuente común, me parece más lógico que esa fuente sea la que les lego ese tipo de entrenamiento.
Lo que si es cierto es que el entrenamiento del Noi Lin Sao, es uno de los aspectos que menos se conocen del Choy Li Fut, y por lo tanto muchos no han oído hablar de él hasta hace bien poco, pensando que es algo más moderno de lo que es.
En cuanto a lo del muñeco que comentas creo que te estas confundiendo, ya que el hombre de cobre hace referencia a un aparato, similar a los maniquíes de acupuntura, para poder entrenar ciertos aspectos referentes a la precisión de ciertos golpes así como la penetración de los mismos.
Un saludo.
Re: Es verdad que bruce lee dijo esto sobre el choy lee fut
Hola Shazam
Perdona se me había olvidado preguntarte varias cosas;
¿Cuales son esas formas individual y en pareja que comentas y que según tú han sido incorporadas provenientes del Wing Chung?
Un saludo.
Perdona se me había olvidado preguntarte varias cosas;
¿Cuales son esas formas individual y en pareja que comentas y que según tú han sido incorporadas provenientes del Wing Chung?
Un saludo.
Re: Es verdad que bruce lee dijo esto sobre el choy lee fut
Hola, CLF:
Verás, en realidad, tal rivalidad parece que viene del origen, es decir, el condado de Fatshan, donde se encuentra King Mui, a partir de finales del siglo XIX. Y el creador de tales técnicas puede haber sido Chan Koon Pak, el hijo de Chan Heung. Evidentemente, la rama de CLF que se fue a Hong Kong sin duda tuvo "encuentros" con gente del WT.
Efectivamente, hay infinidad de estilos, chinos o no, con trabajo de sensibilidad, y yo conozco algunos, pero es que el Noi Lim Sau, es muy, muy parecido, y sé de lo que me hablo, que son muchos años de WT. Esas formas no te las puedo transcribir ahora, pues no tengo la lista aquí (a ver si la busco, no obstante incorporan lo de "noi lim sau"). La forma de parejas es WT idéntico, defensa de línea central, atacar en ángulo de 45º, etc.. la he visto hace poco, de verdad.
Tienes razón, el hombre de cobre suele ser una especie de maniquí para acupuntura. Pero por alguna razón, ese nombre recibe también el muñeco del que hablaba antes, que es uno de los 18 del sistema, y, como me han dicho opiniones más que autorizadas, de manera personal, (por favor,no me hagas nombrar a gente que no anda por aquí, tendrás que confiar en mi, si lo deseas),forma parte de un "microsistema" dentro del CLF, directamente basado en el WT. He visto el diseño del muñeco, que se corresponde con la reproducción de los libros de la familia Chan que hay en muchos sitios. Y afirmaría a un 90% que su objetivo es el que dicen. Y ya te digo, como practicante de WT me interesa ver cómo se ha resuelto lo de la "presión artificial". Saludos.
Verás, en realidad, tal rivalidad parece que viene del origen, es decir, el condado de Fatshan, donde se encuentra King Mui, a partir de finales del siglo XIX. Y el creador de tales técnicas puede haber sido Chan Koon Pak, el hijo de Chan Heung. Evidentemente, la rama de CLF que se fue a Hong Kong sin duda tuvo "encuentros" con gente del WT.
Efectivamente, hay infinidad de estilos, chinos o no, con trabajo de sensibilidad, y yo conozco algunos, pero es que el Noi Lim Sau, es muy, muy parecido, y sé de lo que me hablo, que son muchos años de WT. Esas formas no te las puedo transcribir ahora, pues no tengo la lista aquí (a ver si la busco, no obstante incorporan lo de "noi lim sau"). La forma de parejas es WT idéntico, defensa de línea central, atacar en ángulo de 45º, etc.. la he visto hace poco, de verdad.
Tienes razón, el hombre de cobre suele ser una especie de maniquí para acupuntura. Pero por alguna razón, ese nombre recibe también el muñeco del que hablaba antes, que es uno de los 18 del sistema, y, como me han dicho opiniones más que autorizadas, de manera personal, (por favor,no me hagas nombrar a gente que no anda por aquí, tendrás que confiar en mi, si lo deseas),forma parte de un "microsistema" dentro del CLF, directamente basado en el WT. He visto el diseño del muñeco, que se corresponde con la reproducción de los libros de la familia Chan que hay en muchos sitios. Y afirmaría a un 90% que su objetivo es el que dicen. Y ya te digo, como practicante de WT me interesa ver cómo se ha resuelto lo de la "presión artificial". Saludos.
Re: Es verdad que bruce lee dijo esto sobre el choy lee fut
Hola Shazam
Gracias por tu rápida respuesta. No dudo que lo que me digas sea lo que creas y lo que te han dicho, pero si que dudo de su verosimilitud.
Sería largo de explicarte ciertas cosas, pero por lo que comentas, tu infomación proviene de los seguidores del señor Chan Yong Fa y su organización y gran parte de las cosas que dicen no son del todo ajustadas a la realidad.
En cuanto al Noi Lim Sao, te puedo decir que si es parecido (en algunas cosas por lo poco que he podido ver del chi sao del WC) pero también muy, muy diferente en otras; lo que tampoco debe de extrañar si como creo tienen orígenes comunes; y sé de lo que te hablo, son muchos, muchos años practicando Noi Lim Sao, probablemente práctico Noi Lim Sao antes del que te ha hablado de él supiese de su existencia.
En cuanto a las formas, esperare a que me digas como se llaman; pero te diré que dentro del sistema los trabajos angulares es lo más habitual del sistema, y en principio el Noi Lim Sao, no es que este incorporado en alguna forma por pareja, sino que lo está en todos los entrenamientos por parejas del sistema; solo depende de la distancia, si bien es cierto que hay cuatro ejercicios básicos, que son lo que genéricamente se llama Noi Lim Sao, pero realmente este nombre hace más referencia a un concepto de distancia de combate, de sensibilidad, y de no perder el contacto ni el control del enemigo que con ejercicios en sí.
En esta página; http://plumblossom.net/ChoyLiFut/formslist.html, tienes el diseño de alguno de los 18 muñecos que nombras; ¿a cual te refieres?
En esta otra; http://www.choyleefutchile.cl/dummies.html, tienes los 18 muñecos de los seguidores de Chan Yong Fa, también hablan del Muñeco de Cobre, ¿a cual te refieres tú?
Un saludo.
Gracias por tu rápida respuesta. No dudo que lo que me digas sea lo que creas y lo que te han dicho, pero si que dudo de su verosimilitud.
Sería largo de explicarte ciertas cosas, pero por lo que comentas, tu infomación proviene de los seguidores del señor Chan Yong Fa y su organización y gran parte de las cosas que dicen no son del todo ajustadas a la realidad.
En cuanto al Noi Lim Sao, te puedo decir que si es parecido (en algunas cosas por lo poco que he podido ver del chi sao del WC) pero también muy, muy diferente en otras; lo que tampoco debe de extrañar si como creo tienen orígenes comunes; y sé de lo que te hablo, son muchos, muchos años practicando Noi Lim Sao, probablemente práctico Noi Lim Sao antes del que te ha hablado de él supiese de su existencia.
En cuanto a las formas, esperare a que me digas como se llaman; pero te diré que dentro del sistema los trabajos angulares es lo más habitual del sistema, y en principio el Noi Lim Sao, no es que este incorporado en alguna forma por pareja, sino que lo está en todos los entrenamientos por parejas del sistema; solo depende de la distancia, si bien es cierto que hay cuatro ejercicios básicos, que son lo que genéricamente se llama Noi Lim Sao, pero realmente este nombre hace más referencia a un concepto de distancia de combate, de sensibilidad, y de no perder el contacto ni el control del enemigo que con ejercicios en sí.
En esta página; http://plumblossom.net/ChoyLiFut/formslist.html, tienes el diseño de alguno de los 18 muñecos que nombras; ¿a cual te refieres?
En esta otra; http://www.choyleefutchile.cl/dummies.html, tienes los 18 muñecos de los seguidores de Chan Yong Fa, también hablan del Muñeco de Cobre, ¿a cual te refieres tú?
Un saludo.
Rivalidades...
Hola, Shazam,
Un saludo,
Loup
Joooerrr, ¡vaya camorristas que son los chinos! Es lógico que en Hong Kong, las distintas escuelas de Xian dai Wushu (Kung Fu tradicional) tuviesen ciertos problemillas entre ellas, por razones de competencia, lo cual se solucionaba con combates de Kong Sao. El finado Wong Shun Leung fue conocido, durante muchos años, por ser un excelente peleador de combates de ésta índoles.Verás, en realidad, tal rivalidad parece que viene del origen, es decir, el condado de Fatshan, donde se encuentra King Mui, a partir de finales del siglo XIX. Y el creador de tales técnicas puede haber sido Chan Koon Pak, el hijo de Chan Heung. Evidentemente, la rama de CLF que se fue a Hong Kong sin duda tuvo "encuentros" con gente del WT.
Así que entre el Wing Chun y el Choy Li Fut existen puntos en común. Un profano en la materia como yo entendía una analogía más estrecha entre el Hung Gar Kuen y el Choy Li Fut.Tienes razón, el hombre de cobre suele ser una especie de maniquí para acupuntura. Pero por alguna razón, ese nombre recibe también el muñeco del que hablaba antes, que es uno de los 18 del sistema, y, como me han dicho opiniones más que autorizadas, de manera personal, (por favor,no me hagas nombrar a gente que no anda por aquí, tendrás que confiar en mi, si lo deseas),forma parte de un "microsistema" dentro del CLF, directamente basado en el WT. He visto el diseño del muñeco, que se corresponde con la reproducción de los libros de la familia Chan que hay en muchos sitios. Y afirmaría a un 90% que su objetivo es el que dicen. Y ya te digo, como practicante de WT me interesa ver cómo se ha resuelto lo de la "presión artificial".
Un saludo,
Loup
Re: Es verdad que bruce lee dijo esto sobre el choy lee fut
Hola a todos:
Bueno, especialmente a clf, con el que no quisiera entrar en polémicas estériles, supongo que, lo que realmente se debe buscar en el diálogo y la argumentación, es que una vez se hayan producido, las opiniones de los interlocutores se hayan modificado, aunque sea un poco.
Si, como parece, nuestras líneas de CLF son distintas, y cada uno lógicamente ha hecho su elección, no me considero autorizado en absoluto para atacar algo a lo que, por lo que puedo apreciar, has dedicado años de ilusión y energía. Por otra parte, no creo que, sin embargo, naveguemos en barcos distintos (y contrapuestos), precisamente entré en este foro para apoyar tu opinión de que hay algo "más allá" de los guantes y el saco (que por otra parte no desprecio y utilizo habitualmente). Pobre imagen estaríamos dando además, a los numerosos foreros que opinan que el entrenamiento de formas es una engañosa pérdida de tiempo. Por lo que parece hay por ahí una guerra que no considero mía, y en la que no me gustaría entrar, y menos ahora. Sin embargo, me resulta difícil aceptar que se pueda afirmar con rotundidad, en estas cosas de chinos a las que nos dedicamos, que algo es "verdad" o "mentira" sobre todo tratándose de narraciones de maestros que vivieron hace dos siglos. Soy doctor en historia (aunque, muy a gusto, vivo de las disciplinas orientales), y me consta que la verdad histórica es algo muy difícil de solventar. Por otra parte creo firmemente que tener múltiples perspectivas acerca de algo es la única manera de acercarse a la "verdad".
La transmisión de la cultura marcial china a Occidente es, como sabéis todos, un proceso largo y difícil, por lo proceloso de su historia política reciente así como por la propia idiosincrasia de los chinos (que se las traen); ese proceso aún no ha acabado en absoluto, como sucede con el CLF.
Nuestra fortuna es la libertad de elegir a aquellos a quienes consideramos "maestros", sobre todo por la mayor facilidad y la cantidad de información que podemos manejar. También por suerte el ponernos bajo la enseñanza de un maestro ya no nos obliga a desconfiar o rechazar otras artes y escuelas (mi curiosidad sufriría mucho con ello). 20 años en contacto con el kung fu, el tener que responder de lo que enseño, así como los golpes, las alegrías y las decepciones, me reafirman en esta opinión.
Pienso que, haciendo analogías, si votas al psoe no tienes por que rechazar cualquier cosa que diga el pp, y viceversa (aunque es algo difícil), pues lo mismo con las artes marciales).
Clf, la forma de la que hablábamos se llama, según fuentes Tung Yan Yuk Wai Dim Yuk Jong, o sencillamente Tung Yen Yong. Y te reitero lo que dije antes. Si veo un bicho con cuatro patas y que ladra digo: ¡un perro!, por la misma razón si veo Bong saos, Tan Saos, Wu Saos, técnicas y estrategias típicas del WT (y no del CLF) pues... En cuanto a las otras formas que no se pueden encontrar en la red, me aconsejan que no las escriba, en parte por que no hay seguridad en su transcripción, y en parte por las tonterías que mencionaba más arriba (ajenas a ti y a mi, creo), lo siento.
Espero que si me da por contar más batallas de las que he oído, leído o visto, no tenga que estar continuamente enfrentándome a la negación (sobre todo porque algunas son muy pintorescas y divertidas, y no sólo de WT y CLF,je). Saludos a todos
Bueno, especialmente a clf, con el que no quisiera entrar en polémicas estériles, supongo que, lo que realmente se debe buscar en el diálogo y la argumentación, es que una vez se hayan producido, las opiniones de los interlocutores se hayan modificado, aunque sea un poco.
Si, como parece, nuestras líneas de CLF son distintas, y cada uno lógicamente ha hecho su elección, no me considero autorizado en absoluto para atacar algo a lo que, por lo que puedo apreciar, has dedicado años de ilusión y energía. Por otra parte, no creo que, sin embargo, naveguemos en barcos distintos (y contrapuestos), precisamente entré en este foro para apoyar tu opinión de que hay algo "más allá" de los guantes y el saco (que por otra parte no desprecio y utilizo habitualmente). Pobre imagen estaríamos dando además, a los numerosos foreros que opinan que el entrenamiento de formas es una engañosa pérdida de tiempo. Por lo que parece hay por ahí una guerra que no considero mía, y en la que no me gustaría entrar, y menos ahora. Sin embargo, me resulta difícil aceptar que se pueda afirmar con rotundidad, en estas cosas de chinos a las que nos dedicamos, que algo es "verdad" o "mentira" sobre todo tratándose de narraciones de maestros que vivieron hace dos siglos. Soy doctor en historia (aunque, muy a gusto, vivo de las disciplinas orientales), y me consta que la verdad histórica es algo muy difícil de solventar. Por otra parte creo firmemente que tener múltiples perspectivas acerca de algo es la única manera de acercarse a la "verdad".
La transmisión de la cultura marcial china a Occidente es, como sabéis todos, un proceso largo y difícil, por lo proceloso de su historia política reciente así como por la propia idiosincrasia de los chinos (que se las traen); ese proceso aún no ha acabado en absoluto, como sucede con el CLF.
Nuestra fortuna es la libertad de elegir a aquellos a quienes consideramos "maestros", sobre todo por la mayor facilidad y la cantidad de información que podemos manejar. También por suerte el ponernos bajo la enseñanza de un maestro ya no nos obliga a desconfiar o rechazar otras artes y escuelas (mi curiosidad sufriría mucho con ello). 20 años en contacto con el kung fu, el tener que responder de lo que enseño, así como los golpes, las alegrías y las decepciones, me reafirman en esta opinión.
Pienso que, haciendo analogías, si votas al psoe no tienes por que rechazar cualquier cosa que diga el pp, y viceversa (aunque es algo difícil), pues lo mismo con las artes marciales).
Clf, la forma de la que hablábamos se llama, según fuentes Tung Yan Yuk Wai Dim Yuk Jong, o sencillamente Tung Yen Yong. Y te reitero lo que dije antes. Si veo un bicho con cuatro patas y que ladra digo: ¡un perro!, por la misma razón si veo Bong saos, Tan Saos, Wu Saos, técnicas y estrategias típicas del WT (y no del CLF) pues... En cuanto a las otras formas que no se pueden encontrar en la red, me aconsejan que no las escriba, en parte por que no hay seguridad en su transcripción, y en parte por las tonterías que mencionaba más arriba (ajenas a ti y a mi, creo), lo siento.
Espero que si me da por contar más batallas de las que he oído, leído o visto, no tenga que estar continuamente enfrentándome a la negación (sobre todo porque algunas son muy pintorescas y divertidas, y no sólo de WT y CLF,je). Saludos a todos
Re: Es verdad que bruce lee dijo esto sobre el choy lee fut
Hola Shazham
No es entrar en polémicas para nada sólo te estoy preguntando sobre afirmaciones que has hecho y ya se sabe los hilos van girando poco a poco del asunto original.
No te preocupes por atacar o no lo que práctico, te aseguro que eso no va a molestarme, lo leeré y lo tomaré en consideración, como hago con todo; siempre es bueno tener varios puntos de vista.
Si eres doctor en Historia convendrás conmigo que la Historia de cada uno depende de como le llegue la información, siendo la Historia con mayúsculas difícil de conocer y saber con seguridad que las cosas fueron así.
Pero también convendrás conmigo que cuando una Historia tiene varios errores de bulto, su veracidad empieza a tambalearse, sobretodo cuando el que la cuenta es parte interesada y sólo beneficia a sus intereses.
Como tú dices es bueno tener varias versiones de la verdad, para acercarse a la "verdad"; pero también hay que ir analizando si esa "verdad" lo es realmente cuando se tienen nuevos datos.
Después de todo este rollo; vayamos por parte; dices "según fuentes Tung Yan Yuk Wai Dim Yuk Jong, o sencillamente Tung Yen Yong", como se dice al final del segundo enlace que te di; "Existe otro muñeco llamado Tung Yan Yuk Wai Dim Yuk Jong (muñeco del hombre de cobre de puntos de acupresión Dim Mak)", pero este Tung Yen Jong (hace referencia al maniquí de acupuntura (un tanto modificado) que te comente y para nada tiene un sistema de "presión" como tú has comentado del muñeco, también dices "Todavía no lo he practicado, pero sí lo he visto" ó "He visto el diseño del muñeco, que se corresponde con la reproducción de los libros de la familia Chan que hay en muchos sitios"; por lo tanto no será tan secreto y si está a en muchos sitios indícanos uno para poder opinar con más elementos de juicio.
También dices; "si veo un bicho con cuatro patas y que ladra digo: ¡un perro!, por la misma razón si veo Bong saos, Tan Saos, Wu Saos, técnicas y estrategias típicas del WT (y no del CLF) pues..." no acabas la frase; pero das a entender que entonces es WT y no CLF y en eso debo darte toda la razón, no es CLF ni Noi Lim Sao, es WT. Tal vez deberías de plantearte, ¿el Noi Lim Sao y el Chi Sao tienen orígenes comunes, o se copio el Noi Lim Sao del WC en la época de Chan Koon Pak (cuando no existía el WT y a saber como eran los entrenamientos del WC) o se ha copiado recientemente el Noi Lim Sao del Chi Sao del WT o ....?
Por el que yo conozco me decanto por la primera opción (aunque me gustaría escuchar otras), sin embargo si observo este vídeo; me decantó por la tercera.
En cuanto al nombre de las formas; es tu opinión, pero considerar que dar nombres es abrir los "secretos" del estilo me da que pensar sobre la persona que te lo ha pedido; y espero que no sea esta la forma en cuestión:
No pienses que estas son discusiones contra ti, solo que tú defiendes una postura respecto al Noi Lim Sao y el WT que no creo que sea real; para ello te basas en tus conocimientos de muchos años del WT (no del Noi Lim Sao, observa la fecha del primer vídeo) y yo me basó en mis años de CLF. Es bueno que poco a poco se vayan conociendo más cosas de los sistemas chinos; es una forma de intentar que no ocurra lo que paso en los años 70 y 80 en España con las artes marciales chinas.
Un saludo.
No es entrar en polémicas para nada sólo te estoy preguntando sobre afirmaciones que has hecho y ya se sabe los hilos van girando poco a poco del asunto original.
No te preocupes por atacar o no lo que práctico, te aseguro que eso no va a molestarme, lo leeré y lo tomaré en consideración, como hago con todo; siempre es bueno tener varios puntos de vista.
Si eres doctor en Historia convendrás conmigo que la Historia de cada uno depende de como le llegue la información, siendo la Historia con mayúsculas difícil de conocer y saber con seguridad que las cosas fueron así.
Pero también convendrás conmigo que cuando una Historia tiene varios errores de bulto, su veracidad empieza a tambalearse, sobretodo cuando el que la cuenta es parte interesada y sólo beneficia a sus intereses.
Como tú dices es bueno tener varias versiones de la verdad, para acercarse a la "verdad"; pero también hay que ir analizando si esa "verdad" lo es realmente cuando se tienen nuevos datos.
Después de todo este rollo; vayamos por parte; dices "según fuentes Tung Yan Yuk Wai Dim Yuk Jong, o sencillamente Tung Yen Yong", como se dice al final del segundo enlace que te di; "Existe otro muñeco llamado Tung Yan Yuk Wai Dim Yuk Jong (muñeco del hombre de cobre de puntos de acupresión Dim Mak)", pero este Tung Yen Jong (hace referencia al maniquí de acupuntura (un tanto modificado) que te comente y para nada tiene un sistema de "presión" como tú has comentado del muñeco, también dices "Todavía no lo he practicado, pero sí lo he visto" ó "He visto el diseño del muñeco, que se corresponde con la reproducción de los libros de la familia Chan que hay en muchos sitios"; por lo tanto no será tan secreto y si está a en muchos sitios indícanos uno para poder opinar con más elementos de juicio.
También dices; "si veo un bicho con cuatro patas y que ladra digo: ¡un perro!, por la misma razón si veo Bong saos, Tan Saos, Wu Saos, técnicas y estrategias típicas del WT (y no del CLF) pues..." no acabas la frase; pero das a entender que entonces es WT y no CLF y en eso debo darte toda la razón, no es CLF ni Noi Lim Sao, es WT. Tal vez deberías de plantearte, ¿el Noi Lim Sao y el Chi Sao tienen orígenes comunes, o se copio el Noi Lim Sao del WC en la época de Chan Koon Pak (cuando no existía el WT y a saber como eran los entrenamientos del WC) o se ha copiado recientemente el Noi Lim Sao del Chi Sao del WT o ....?
Por el que yo conozco me decanto por la primera opción (aunque me gustaría escuchar otras), sin embargo si observo este vídeo; me decantó por la tercera.
En cuanto al nombre de las formas; es tu opinión, pero considerar que dar nombres es abrir los "secretos" del estilo me da que pensar sobre la persona que te lo ha pedido; y espero que no sea esta la forma en cuestión:
No pienses que estas son discusiones contra ti, solo que tú defiendes una postura respecto al Noi Lim Sao y el WT que no creo que sea real; para ello te basas en tus conocimientos de muchos años del WT (no del Noi Lim Sao, observa la fecha del primer vídeo) y yo me basó en mis años de CLF. Es bueno que poco a poco se vayan conociendo más cosas de los sistemas chinos; es una forma de intentar que no ocurra lo que paso en los años 70 y 80 en España con las artes marciales chinas.
Un saludo.
Última edición por clf el 03 Jul 2008 11:00, editado 1 vez en total.
Re: Es verdad que bruce lee dijo esto sobre el choy lee fut
Hola Loup
"Así que entre el Wing Chun y el Choy Li Fut existen puntos en común. Un profano en la materia como yo entendía una analogía más estrecha entre el Hung Gar Kuen y el Choy Li Fut."
Los tres sistemas tienen más parecido del que te imaginas en su fondo; al fin y al cabo todos provienen del mismo lugar, además de haber tenido la misma zona geográfica de crecimiento, pero a su vez los tres son muy distintos, todos tienen un "sabor" diferente, aunque también es cierto que depende muy mucho del Maestro que transmita el sistema en particular.
Un saludo.
"Así que entre el Wing Chun y el Choy Li Fut existen puntos en común. Un profano en la materia como yo entendía una analogía más estrecha entre el Hung Gar Kuen y el Choy Li Fut."
Los tres sistemas tienen más parecido del que te imaginas en su fondo; al fin y al cabo todos provienen del mismo lugar, además de haber tenido la misma zona geográfica de crecimiento, pero a su vez los tres son muy distintos, todos tienen un "sabor" diferente, aunque también es cierto que depende muy mucho del Maestro que transmita el sistema en particular.
Un saludo.
Re: Es verdad que bruce lee dijo esto sobre el choy lee fut
El probelma del CLF, el cual practico desde hace años, es el misticismo trasnochado con el que se intenta vender, y que por otro lado, es el punto diametralmente opuesto al concepto del estilo.
Me explico con un ejemplo. Las formas. Hay infinidad de formas, pero la inmensa mayoría son creaciones modernas con el fin de augmentar el número de cursos, examenes etc etc.
Por otro lado, la realización de las formas, se ha perdido completamente su finalidad marcial. Cuando te paras y la analizas (o tienes un buen maestro que te la explique) te das cuenta de que cada paso, cada pie, cada movimiento es un barrido, un golpe, una proyección, una parada... no olvidemos que por aquel entonces no existían los aparatos de gimnasio, y una manera simple de entrenar era hacer formas. Ganas fondo, fuerza, velocidad, habilidad, coordinación... Es decir, antes era complicado hacer un press de banca, pues hacían la forma de maza doble... por poner un ejemplo.
El problema viene cuando se occidentaliza y se ``moderniza`` llegando al punto de enseñar formas, que si las ves, puedes confundirlas con taichi. O cuando hay una inmensa mayoría de alumnos que memorizan 8-10 formas y no saben lanzar pek, kwas o saw choes...
os pongo un video para amenizar el tostón de post jejeje
[youtube]<object width="425" height="344"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/youtube]
Saludos, y sorry por el ladrillo xD
Me explico con un ejemplo. Las formas. Hay infinidad de formas, pero la inmensa mayoría son creaciones modernas con el fin de augmentar el número de cursos, examenes etc etc.
Por otro lado, la realización de las formas, se ha perdido completamente su finalidad marcial. Cuando te paras y la analizas (o tienes un buen maestro que te la explique) te das cuenta de que cada paso, cada pie, cada movimiento es un barrido, un golpe, una proyección, una parada... no olvidemos que por aquel entonces no existían los aparatos de gimnasio, y una manera simple de entrenar era hacer formas. Ganas fondo, fuerza, velocidad, habilidad, coordinación... Es decir, antes era complicado hacer un press de banca, pues hacían la forma de maza doble... por poner un ejemplo.
El problema viene cuando se occidentaliza y se ``moderniza`` llegando al punto de enseñar formas, que si las ves, puedes confundirlas con taichi. O cuando hay una inmensa mayoría de alumnos que memorizan 8-10 formas y no saben lanzar pek, kwas o saw choes...
os pongo un video para amenizar el tostón de post jejeje
[youtube]<object width="425" height="344"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/youtube]
Saludos, y sorry por el ladrillo xD