Energía, matemáticas y sobrepolación. Estamos acabados.

[tate-hishigi]

Ensayo General sobre la población. Thomas Malthus, 1798.

[link]

Un niño come poco, un adolescente mucho (creciendo de manera exponencial) por lo que se deduce que un anciano come tres millones de veces mas que un niño. En el imserso lo van a flipar....

Hace 100 años nadie usaba penicilina, en unos años su descubrimiento permitió ver que era util y empezó un consumo exponencial de la misma. Hoy no tomamos mas que hace 20 años....

Hace 100 años no habia aviones, desde su descubrimiento hubo una crecida exponencial de aparatos. De lo que se deduce que en 100 años mas todas las grandes ciudades tendran un millon de aeropuertos....

Lo que come una persona va en una relación proporcional y por lo tanto lineal, a las necesidades de su cuerpo. Lo mismo pasa con la necesidad de la penicilina o de aeropuertos.

El problema viene de que el incremento en el consumo de recursos no se corresponde de manera lineal al aumento en la producción de estos, por lo que, cada vez mas, se porduce un déficid de recursos, que no se refleja en los países ricos, sino en los pobres.

[ginco]

Para angel exterminado y link.
Creo que no me habeis entendido muy bien, probablemente porque me he explicado como el culo (ya que los dos habeis entendido lo mismo).
No digo que ambos, no tengais razon en el fondo de la cuestión, es más lo afirmo rotundamente.
Lo que digo es que no es necesario (ni me aporta nada) un estudio pseudocientifico en el que se me trata de convencer de algo que es mero sentido comun, vistiendomelo con forma matemática.
Muchos de los problemas de hoy en dia, sea en medio ambiente, sea en economia, etc. es intentar vestir cosas de sentido comun con datos estadisticos y curvas que son aproximaciones matematicas con las que finalmente puedes demostrar cualquier cosa.

[El Porquero]

Muy interesante la charla de Albert A. Bartlett. No le conocía y he disfrutado con los videos. De esta conferencia me quedo con su "we can´t let other people do our thinking for us."


Puedo aportar otro investigador interesante (y divertido) llamado Juan Enriquez. Le descubrí hace poco en www.ted.com

Aqui teneis una charla sobre criar energía (in English):

http://www.ted.com/index.php/talks/juan ... nergy.html

saludos

[Galactos]

Lo que digo es que no es necesario (ni me aporta nada) un estudio pseudocientifico en el que se me trata de convencer de algo que es mero sentido comun, vistiendomelo con forma matemática.

Buuuf.

1) No es un estudio pseudocientifico. Es una explicacion matematica de un proceso ecologico.
2) El mero sentido comun suele fallar. Las matematicas no son una cosa que esta ahi flotando con la que puedes vestir cosas, son el lenguaje en el que esta escrito el libro de la naturaleza (Galileo??).

Muchos de los problemas de hoy en dia, sea en medio ambiente, sea en economia, etc. es intentar vestir cosas de sentido comun con datos estadisticos y curvas que son aproximaciones matematicas con las que finalmente puedes demostrar cualquier cosa.

1) Si saltas de un avion te vas a partir el alma al llegar abajo, eso es de sentido comun, pero que pasa si te interesa saber exactamente con que velocidad vas a estamparte? Y si quieres construir un paracaidas para no matarte al caer? Que tamanho tiene que tener para causar un frenado suficiente como para no hacerte danho? Puede el sentido comun decirte eso?

2) Ya son unas cuantas veces que leo frases similares a esta en el foro. Podria alguien explicarme como se puede demostrar cualquier cosa con datos estadisticos y curvas?

Un saludo a todos

[ginco]

Han Do,

Podemos estar años discutiendo si es un estudio cientifico y matematico serio o no. Para mi no lo es, y me baso en que hace extrapolaciones de datos sin presentar ningun aporte para ello. Simplemente extrapola y ya está. Las cosas no son tan sencillas.

En cuanto a las estadisticas (madre de toda extrapolacion). Hace poco lei un claro ejemplo de ello.
Se trataba de un estudio en el que se trataba de demostrar/convencer que las estaciones base de telefonia movil son malas para la salud.
Para ello se tomaba una ciudad, donde se demostraba que la zona mas poblada de antenas era la que mayor indice de cancer, y otras enfermedades asi como mortalidad tenia.... etc
Este era otro ejemplo de mal estudio cientifico, solo se estudiaba una ciudad, no se comparaba con nada, se extrapolaba una conclusion a partir de un unico factor..... Mirando el estudio mas de cerca, se veia que era "curiosamente" la zona donde la poblacion era mas vieja (y de largo), y por ello su indice de enfermedad y mortalidad era mayor, asi de simple.


No me entiendas mal Han do, en cuanto a lo de la superpoblacion estoy de acuerdo en el fondo, simplemente creo que si se quiere dar una explicacion/demostracion matematica hay que hacerlo de manera mas formal y rigurosa. Entiendo que en un video es complicado, pero solo digo eso.
No soy un hereje de la ciencia, soy un matematico, y por eso no me gusta ver este tipo de cosas que acaban llevando a que gente utilice las matematicas para medio demostrar cosas no ciertas(aunque no sea el caso).

No os cabreeis conmigo, critico la forma, no el fondo

[cor petit]

O sea que, sin haberme visto todo el post completo, el resumen es que estaremos un poquito más apretaos y habrá menos pa comer.. Bah, tampoco es para tanto

[ginco]

Cor petit,
no se que pensareis el resto, pero para mi, el problema alimenticio (al menos a dia de hoy) es un problema principalmente de reparticion.
El problema energetico, si puede que sea mas de escasez y coherencia en el uso, pero repito, a dia de hoy, el alimenticio es de reparticion (obviamente si seguimos creciendo en número tambien acabará siendo de escasez).
Ademas, tenemos problemas serios de tratamiento de residuos, un tema del que se habla poco pero es un problema muy serio

[Galactos]

Hola ginco,

Podemos estar años discutiendo si es un estudio cientifico y matematico serio o no. Para mi no lo es, y me baso en que hace extrapolaciones de datos sin presentar ningun aporte para ello. Simplemente extrapola y ya está. Las cosas no son tan sencillas.

Lo que yo estaba diciendo es que esto no es un estudio de ninguna clase, ni serio ni no serio. Es una clase magistral en un aula impartida por un profesor que sabe lo que se dice.

A lo que tú llamas extrapolar yo lo llamo predecir y es una muy buena manera de explicar el problema. Por lo menos yo jamás la he encontrado más clara en ninguna parte.

El ejemplo que pones de las estadísiticas es un claro caso de muestra sesgada. Si eres capaz de decir la razón por la que un estudio no es válido y es una razón verdadera, pues se te da la razón (valga la redundancia). De ahí a decir que con la estadística se hace lo que uno quiere va un mundo.

¿Has dicho que eres matemático?

Un saludo,

Han Do

[ginco]

Matematico? no, me referia a que me gusta la matematica y la fisica mucho. Por circunstancias de la vida acabe haciendo ingenieria, pero mi verdadera vocacion era la fisica....

[ginco]

Respecto al tema, repito:
Esa extrapolacion siempre puede ser tachada de parcial. Si hace años le dices a alguien que se podria vivir con la calidad de vida actual con la poblacion que somos le pareceria inviable.
Si muestras las tasas y el crecimiento exponencial de expansion del SIDA, cualquiera podria preveer que en 100 años toda la poblacion tendrá sida.
Entiendeme lo que digo, esa prediccion se basa en incrementos de la poblacion al consumo normal actual. Pero las cosas cambian y fijate lo que cambio la penicilina o la maquina de vapor.
Sin embargo, no dejo de estar de acuerdo con el fin de su argumentacion, aunque personalmente no me gusten las formas.

Si no cambiamos nuestro modelo de crecimiento vamos a acabar disminuyendo la poblacion de una manera no apropiada (pandemias, gerras...). Sin embargo, ese no debe ser el unico objetivo. Frenar el crecimiento está bien, pero en paralelo deberiamos de cambiar nuestro modelo social. Es decir, tambien crecemos exponencialmente en residuos (a un ritmo frenetico, mayor que la poblacion), y eso es gravisimo, debemos de investigar nuevas maneras fiables de consumir menos energia y generar mas, buscar metodos de alimentacion viables (no es viable tener media poblacion obesa y media famelica), no es viable la utilizacion partidista y mercantil de los transgenicos... etc etc.
El tema de la sobrepoblacion es la punta de lanza de todo el problema, pero no el unico.

[Angel Exterminador]

Reabro el tema con esta entrevista a PAUL R. EHRLICH Biólogo de poblaciones:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... isoc_2/Tes

ENTREVISTA: PAUL R. EHRLICH Biólogo de poblaciones
"Tener más de dos hijos es egoísta e irresponsable"

RAFAEL MÉNDEZ - Barcelona - 06/11/2009

Paul R. Ehrlich tiene un discurso tan interesante como provocador. Biólogo de poblaciones en la Universidad de Stanford, Ehrlich recibió ayer el prestigioso premio Margalef de Ecología que entrega la Generalitat de Cataluña. Mantiene su discurso desde que en 1968 publicó The population bomb: sobra gente en el planeta y quien tiene más de dos hijos debería ser visto como un peligro. Heredero del pensamiento de Malthus, Ehrlich, que aprendió algo de español en Costa Rica leyendo los textos de ecología de Margalef, sostiene que su discurso sólo escandaliza a quien no sabe de demografía. Él sólo tuvo una hija, que a su vez tuvo dos hijos y adoptó un tercero, que a su vez ya le ha dado un bisnieto.

Pregunta. ¿Hay demasiada gente en la Tierra?

Respuesta. Claro. Es fácilmente demostrable. No es ningún misterio. Vivimos en el capital, no en el interés. Y estamos agotando el suelo agrícola, el agua de los acuíferos, perdemos poblaciones de especies y la capacidad de la atmósfera para absorber gases de efecto invernadero está al límite.

P. De acuerdo, pero eso puede ser resultado del modelo de crecimiento, no sólo de la población. ¿Se puede no afectar al agua y mantener la población?

R. No puedes separar la población y el consumo. Es como la relación entre dos lados de un rectángulo. No podemos mantener la gente que hoy tenemos al nivel de vida de un español medo. Puedes reducir la población o el consumo por persona, pero deberíamos reducir ambos.

P. ¿Cuál sería el número adecuado de habitantes?

R. Hicimos un cálculo asumiendo que todo el mundo viviría como un mexicano de clase media y en que mejoraba la tecnología. Y la Tierra puede soportar a 2.000 millones, que es lo razonable. Es la cifra que había en 1934, cuando nací. Había gente suficiente para tener grandes ciudades, por si te gusta la ópera y los museos, pero a la vez quedaba naturaleza.

P. Es imposible volver esa cifra.

R. Por eso llevamos años hablando de ello. Hacerlo de forma humanitaria lleva mucho tiempo. Podrías disparar a un tercio de la población mañana pero no queremos hacerlo así. Cambiar los modelos de producción y consumo se puede hacer de forma casi instantánea. En 1941, EE UU pasó de producir automóviles a tanques y en 1945 de nuevo al revés. Yo me acuerdo. Pero no se puede hacer eso con la población. Por eso debíamos haber empezado en los 60.

P. Los chinos lo han hecho.

R. Sí, pero no de una forma que pueda gustar a los europeos, aunque la derecha exagera los abusos, como los abortos forzados. China es el único Gobierno del mundo que publica cuánto CO2 evita que vaya a la atmósfera gracias a la planificación familiar.

P. ¿Qué haría si usted si tuviera poder?

R. En EE UU necesitamos un presidente que tenga agallas y diga que nadie ha dado nunca una razón de por qué debe haber más de 140 millones de americanos vivos a la vez. La única razón semisensata es que con esa población ganamos la Segunda Guerra Mundial, pero nadie cree hoy que los número te dan poder militar. Un presidente debería decir: 'Ahora tenemos 370 millones de personas, lo que nos está dando todo tipo de problemas y sus hijos vivirán peor que ustedes. Tendremos que invadir países para conseguir su petróelo porque cada vez necesitaremos más petróleo. Así que lo patriótico sería limitar el número de hijos'. No estamos tan lejos, pero deberíamos bajar a un nivel como el de España.

P. ¿Y quién va a pagar las pensiones?

R. Ese es un argumento más estúpido que existe. Es esféricamente estúpido, porque lo es lo mires por donde lo mires. Primero matemáticamente. Si se reduce la natalidad aumenta la población mayor de 65 años. Pero los demógrafos hablan del índice de dependencia, la cantidad de niños y mayores por cada adulto en edad de trabajar. Así tendrías más de gente mayor de 65 años pero menos niños. Y es más fácil hacer económicamente productivo a alguien de 65 años que a un niño de siete. Es una locura obligar a la gente a retirarse a los 65 años. La gente que se retira más tarde vive mejor y más feliz y muere más tarde. Pero lo más estúpido de todo es que, a menos que creas que la población puede crecer indefinidamente, tienes que afrontar esto. Así que lo mejor es hacerlo ahora y gradualmente, no dentro de dos generaciones, cuando la situación será peor. Lamentablemente los políticos no saben de demografía.

P. ¿Y en La India, cómo lo haría?

R. Hay Estados que lo han hecho, como Tamil Nadu. Pusieron condones en las peluquerías a las que van los hombres. Y con educación y mejorando el acceso a los colegios se reduce la natalidad y se mejora la calidad de vida. Porque los niños ya no son mano de obra sino objetos caros de mantener. La duda es si España debe aspirar a tener 100 millones de habitantes y gastar toda el agua y los recursos naturales o ser 35 millones y que el país aguante 1.000 años.

P. Pero con renovables, desalinización... se puede vivir sin arruinar el planeta.

R. Llevo demasiado tiempo en este juego. En 1968, cuando éramos 3.500 millones me decían "no te preocupes porque la tecnología nos permitirá dar de comer a 5.000 millones". Ya vamos por 6.800. Yo replicaba: ¿Por qué no le damos esa tecnología a los 3.500 millones de habitantes para que tengan una buena vida sin agotar los recursos y entonces discutiremos si vamos a 5.000 millones?. Pasamos esa cifra y cada vez hay más gente pobre y hambrienta. Pero hay gente que sigue diciendo que no hay problema.

P. Y a quien le gustan los niños, ¿no puede tener cuatro o cinco hijos?

R. ¿Qué diría si su vecino dijera: 'No me gusta la basura en mi jardín. Prefiero tirarla al tuyo'?. Este es un asunto social. Te afecta a ti cuántos hijos tiene tu vecino. Es normal que te gusten los niños, a mí me gustan, pero esa no es la cuestión. La pregunta es qué vida quieres para esos hijos o cuántos hijos puedo tener para que, junto con los de mis vecinos, puedan tener una vida decente, sin cambio climático y con agua suficiente.

P. ¿Cuántos hijos puede tener una pareja?

R. Que paren en el segundo. Con eso saldría de 1,5. Tener más de dos es egoísta e irresponsable, porque hay que tener en cuénta qué pasará con ellos y con los de otra gente. Pero la mayoría de la gente no sabe cómo funciona el sistema legislativo de su país ni cómo es el sistema ecológico. Y sin saber eso, cómo se puede esperar que lo entiendan.

P. ¿No está arraigado lo de tener mucho hijos para que te cuiden de mayor?

R. La gente tenía seis o siete hijos porque cuatro o cinco morirían antes de que llegaras a viejo. Artificialmente alteramos la mortalidad y ahora éticamente estamos obligados a actuar sobre la natalidad para que no nazca tanta gente. Las mujeres no quieren tener siete hijos. Además, siempre hemos limitado los nacimientos. Si no, cada mujer podría tener hasta 30 hijos y eso no ha ocurrido en ninguna cultura.

P. Hay religiones, como la católica, que se oponen a esto.

R. España es un país católico y tiene la tasa de fertilidad más baja del mundo. El Papa pide a la gente que tenga más hijos pero la gente no escucha lo que dice el viejo. Me da un poco de pena el Papa. Su posición política es difícil.

P. ¿Por qué no se habla de esto?

R. Hay un tabú. La derecha, y a veces también la izquierda, piesan que si dices que sobra gente es que odias a los niños y que eres un insensible. Es al revés: te preocupas por cómo vivirán tus descendientes.

P. ¿Al final no somos diferentes de cualquier población animal, que crece hasta que ocupa todo y luego tiene que reducirse por falta de recursos?

R. Somos como moscas de la fruta. Una mosca llega a un grupo de plátanos pone huevos y causa una explosión demográfica. Cuando la población colapsa porque hay demasiadas moscas algunas hembras se van a otro grupo de plátanos. Pero aquí no tenemos dónde ir. Ése es nuestro dilema.