Yiquan Link: libros, ensayos y foro. Pregunta

[TBag]

Hola, aquí os dejo un enlace al sitio de un alumno de Yao ChengRong, se pueden descargar un par de libros uno sobre Yiquan y otro sobre armas largas:
http://mysite.verizon.net/reswv21m/jpla ... h/id3.html

El libro de Yiquan me parece bastante completo aunque no soy nadie para juzgar.
Aprovecho para haceros una pregunta: ¿Considerais el Zhang zhuan una forma de chikung?

Adeu.
T

[--raas--]

Hola, TBag gracias por el enlace, el libro sobre yiquan, lo leeré con gusto y dificultad echando mano de diccionarios y traductores automáticos (también de chino ya que está plagado de líneas en chino)

Aprovecho para haceros una pregunta: ¿Considerais el Zhang zhuan una forma de chikung?

Claro que SI que lo es, siempre y cuando no preguntes que es chikung y por ende que es "chi"

También resulta útil cuando no se tiene silla en la que sentarse

Saludos

[Loup]

Hola, TBag,

El libro de Yiquan me parece bastante completo aunque no soy nadie para juzgar.

Yo tampoco soy nadie para juzgar, pero el libro me parece completísimo... ¿Para cuándo en español?

Salu2,

Loup

[TBag]

Hola, raas lo que está en chino creo que también está traducido al inglés. Ya tienes otra motivación más para leer el libro, aprender más inglés

Loup

¿Para cuándo en español?

Bastante es que nos dejan descargarlo gratis

Por cierto, el libro tiene bastantes "bookmarks" que hacen bastante facil la navegación por el texto.

La pregunta que he hecho es porque todo lo que he leido sobre Chi Kung es bastante "espeso",(mover chi, circulaciones, meridianos, chi estancado...) sin embargo cuando leo explicaciones sobre Zhang Zhuan y su función dentro del sistema Yi quan todo es mucho más claro y "cientifico" y no veo "energías" por ningún sitio.
Agur,
T

[Halvar]

Hola TBag, gracias por el libro, parece muy completo aunque lo encuentro algo espeso, este otro creo que está más encaminado a la práctica aunque es más sencillo lógicamente http://fliiby.com/file/41431/g4ovum0721.html y estos artículos también son interesantes http://www.yiquan-academy.eu/articles.php?cat_id=1

Sobre lo del Qigong, según he podido leer Wang Xiangzhai dividió a sus alumnos en dos grupos de entrenamiento, uno era llamado "el grupo de la salud", donde estudió Yu Yongnian y su práctica consistía básicamente en hacer Zhan Zhuang y el otro grupo era el marcial y era en el que se practicaba el Yi Quan.

También hay que decir que Wang Xiangzhai tuvo dos concepciones diferentes del Yi Quan, en la primera época, como el venía del Xing Yi Quan, intentó explicarlo todo con terminología china tradicional, qi, etc. y en épocas posteriores descartó todos estos conceptos y adoptó la física para explicar su sistema.

Si me equivoco que algún entendido me corrija.

[BFB]

Gracias por el libro TBag.
Halvar creo que estás en lo cierto, pero esa primera época a la que haces referencia creo que fue muy corta.

[--raas--]

Hola, -> “Un ladrillazo dominguero” :

TBag: La pregunta que he hecho es porque todo lo que he leido sobre Chi Kung es bastante "espeso",(mover chi, circulaciones, meridianos, chi estancado...) sin embargo cuando leo explicaciones sobre Zhang Zhuan y su función dentro del sistema Yi quan todo es mucho más claro y "cientifico" y no veo "energías" por ningún sitio.

Halvar: También hay que decir que Wang Xiangzhai tuvo dos concepciones diferentes del Yi Quan, en la primera época, como el venía del Xing Yi Quan, intentó explicarlo todo con terminología china tradicional, qi, etc. y en épocas posteriores descartó todos estos conceptos y adoptó la física para explicar su sistema.

Si me equivoco que algún entendido me corrija.

Bien, no soy ningún entendido ni voy a realizar ninguna corrección solo voy a dar mi opinión que diverge un poco de los comentarios anteriores.

En cuanto a que “en Yi quan todo es mucho más claro y "cientifico" y no veo "energías" por ningún sitio” como se puede ver en siguiente texto extraído del libro enlazado por TBag “Yiquan Beginners’ Guide: Basic Skills V1.0” de Joseph P. Lau Se puede observar como se busca la explicación científica y los argumentos y paradigmas reconocibles desde la “cultura occidental” es decir algo mucho más amplio que lo indicado en la frase “adoptó la física para explicar su sistema”.

En el texto contiguo se observan múltiples referencias a la neurología, usando términos como cinestésia y/o cenestésia que mezcladas con el uso de la intención y de la visualización, nos adentra a su vez en terrenos de la psico-neurología con el uso del bio-feedback o bio-retroalimentación, es decir lo que en determinado “mundillo” se denomina de forma un tanto confusa como “trabajo interno”.

Estas definiciones y léxico utilizado, es perfectamente aplicable a lo que se denomina como “chikung” o “qigong“ que si bien sería el trabajo con, para, del “chi” o “Qi” o “KI” o “prana”. Así pues dicho léxico psicológico-neurológico y biomecánico nos permite evitar el uso de paradigmas culturalmente lejanos también en lo que viene a denominarse como “qigong”. Es decir la terminología de aspecto más científico curiosamente actuaría como eufemismo de “Qi” y otras palabras chinas de difícil traducción exacta

1. Relaxed Standing (Zhan Zhuang, 站桩)

诀 曰: 先 由 不 动 中 去 体 会。

Oral Tradition: Relaxed standing “stillness” practice with visualization, close
attention, and kinesthetic perception is the foundation.

诀 曰: 独 立 守 神, 肌 肉 如 一。

Oral Tradition: Use relaxed standing “stillness” practice to synthesize your mind-
body and musculoskeletal structure as “one”.

This practice harmonizes mind and body and cultivates whole-body coordination and
power by re-patterning your neuromuscular coordination into new habits of using
strength. If you assume a prescribed posture and mental directed activity, you will, with
practice, automatically assume the tactical, physical, and mental attitude that corresponds
with that posture.

诀 曰: 以 形 取 意, 以 意 象 形, 意 自 形 生, 形 随 意 转, 式 随 意 从, 力 由 意 发。

Oral Tradition: Physical form begets mind-intent; mind-intent modifies physical
form.

As nerves and muscles are conditioned through repetitive mental directed activity with
your body in a relatively fixed posture (in stillness), the brain learns where the limbs and
joints are positioned at any time (kinesthetic perception). By mentally visualizing a
maneuver/technique, your body reacts as if you are performing it; you learn a new lesson
with every mental repetition. This phenomenon is called proprioception. Athletes use
this innate ability to pattern their brains, to develop automatic nerve messages called
engrams to the brain. They help hone to perfection the intense body movements of an
athletic feat.

The first goal of relaxed standing is learning to evoke the relaxation response (a tranquil
whole-body state). Then you must develop a coordinated, whole-body awareness
(kinesthetic perception) and the sense of a balanced force (Hun Yuan Li, 浑元力)
permeating the body using the “motionless movement” (Bu Dong Zhi Dong, 不动之动)
exercises. You visualize your movement involving your whole-body (all your joints and
elements) but do not actually move physically; the resulting slight movement is called
“motion in stillness” (Jing Zhong Zhi Dong, 静中之动).

Relaxed standing is the foundation and the highest level of training and conditioning in
Yiquan. It must be practiced in a state of comfortable natural ease (Shu Zhan Zi Ran,
舒展自然) to exchange localized habit (Ju Bu, 局部) into new harmonized whole-body
habit (Zheng Ti, 整体) of using strength (Zhuang Fa Huan Jing, 桩法换劲).

Mi traducción libre-chapucera con alguna nota de la RAE y de la wikipedia





1. La Posición Relajada (Zhan Zhuang)

Tradición Oral: La postura de “ quietud ” con visualización, junto a la atención, y la percepción cinestésica/cenestésica son los fundamentos de la práctica del yiquan.

RAE ->Cinestesia:

(Del fr. cinesthésie, y este del gr. κίνησις, movimiento, y αἴσθησις, sensación).

1. f. Psicol. Percepción del equilibrio y de la posición de las partes del cuerpo

.

RAE ->Cenestesia.

(Del gr. κοινός, común, y αἴσθησις, sensación).

1. f. Psicol. Sensación general de la existencia y del estado del propio cuerpo, independiente de los sentidos externos, y resultante de la síntesis de las sensaciones, simultáneas y sin localizar, de los diferentes órganos y singularmente los abdominales y torácicos.

Tradición Oral: La práctica de la permanencia en posturas relajadas para integrar la mente y el cuerpo que está determinado por su estructura músculo esquelética

Esta práctica armoniza la mente y el cuerpo y mejora la propia constitución y coordinación
Energiza remodelando la coordinación neuromuscular gracias a la adquisición de nuevos hábitos de uso de la fuerza. Si practica una postura prescrita y una determinada actitud mental, con la costumbre automáticamente se asumirá la actitud física y mental adecuada a esa postura

Tradición Oral: La forma genera intención; la intención modifica a la forma o estructura corporal

Como los nervios y los músculos están condicionados por una actividad mental repetitiva tendente a permanecer en una postura relativamente fija, el cerebro aprende a tomar conciencia en todo momento de las extremidades y su colocación (percepción cinestésica). Al visualizar mentalmente una maniobra /técnica, el cuerpo reacciona como si usted lo realizara; usted aprende una lección nueva con cada repetición mental. Este fenómeno es llamado propiocepción. Los atletas acostumbran a usar esta habilidad innata para modelar su cerebro, desarrollando los mensajes neurotóxicos automáticos llamados engramas* del cerebro. Ayudan a afilar a la perfección los movimientos corporales intensos para la consecución del “logro atlético”.

*Wikipedia: Un engrama neuromuscular, en fisiología, es una programación inconsciente que se genera en el sistema nervioso central, para regular el funcionamiento de un sistema muscular. Por ejemplo, en los músculos elevadores mandibulares, de forma que los movimientos implicados con este grupo de músculos sean armónicos y no generen daño en el sistema. Este mecanismo de adaptación neuromuscular está determinado por fuerzas, que deben encontrarse en equilibrio para lograr un funcionamiento adecuado. Cuando se produce un desequilibrio en las fuerzas, o existe la posibilidad de lesión en un componente del sistema, se activa un cambio a nivel nervioso central que modificará el funcionamiento muscular, de forma de evitar el daño.

El primer objetivo de la "posición relajada" es aprender a evocar la respuesta de relajación (estado “natural” del individuo). Durante la práctica se debe desarrollar una conciencia coordinada con el propio cuerpo y la sensación de una fuerza simétrica (la percepción cinestésica/cenestésica) impregnando el cuerpo humano usando el “movimiento inmóvil” (Bu Dong Zhi Dong)

Ejercicios. visualizando el movimiento involucrando a todo el cuerpo (todas las articulaciones y sus elementos) pero realmente no se mueve físicamente. El movimiento leve resultante es designado -> “El movimiento en la quietud” (Jing Zhong Zhi Dong).

La practica de la "postura relajada" (zhan Zhuang) es el fundamento y el nivel más alto de entrenamiento y auto-acondicionamiento.
El Yiquan debe practicarse con naturalidad y sensación de confort (Shu Zhan Zi Ran)
El cambio de costumbres (Ju Bu,) En el nuevo cuerpo armonizado (Zheng Ti) con maneras distintas del uso de la fuerza (Zhuang Fa Huan Jing )



Volviendo a tema de si el Zhan Zhuang es qigong, pues opino que SI, incluso si evitamos el mencionar el Qi. Dentro del sistema Yiquan es el “campamento base” de la práctica, pero aunque el yiquan o mejor dicho, aunque tanto su fundador Wang Xiangzhai como sus seguidores hayan buscado explicar su sistema de manera racional y sistemática con terminología “moderna”, en algunos casos, las explicaciones distan mucho de ser suficientes, por ejemplo:

En Zhang Zhuan utilizado en yiquan se usan distintitas posturas simétricas, con variaciones en la posición de los brazos. Los distintos autores dan explicaciones sobre la utilidad y diferenciación entre las mismas, basadas en la experiencia y la tradición o bien según arquetipos tradicionales chinos y por el momento (que yo sepa) no basados en justificaciones biomecánicas y/o pisco-neurológicas. Es decir pueden decir que esta postura es mejor para fortalecer la columna vertebral que esta otra que varia los brazos porque da mayor poder de penetración a los dedos y de paso el qi sube más y fortalece el sistema inmunitario… Es decir Los fundamentos del Zhang Zhuan están basados principalmente en la tradición y el empirismo y solo hay pequeños esbozos de explicaciones “racionales a lo occidental”

Del shili + fali + jianwu que seria algo así como “las formas sin forma del yiquan“ es decir la síntesis+análisis -> práctica de patrones de movimiento con INTENCIÓN

Siempre he visto como una "cierta incongruencia" que el yiquan “reniegue de las formas” cuando realmente hace igualmente uso de ellas (pequeños patrones). Matizo, se reniega del uso de “la forma por la forma” como objetivo o como complejidad excesiva que produce un lastre por desviar la atención hacia la secuencia como conjunto y no hacia los patrones de movimientos implicados en ella. Esto puede ser así, pero una buena práctica de un sistema que hace uso profuso de formas, no tiene necesariamente que caer en ese error ya que la atención puede dirigirse a las partes: la estructura de cada secuencia, sus aplicaciones, la intención de igual forma a como en yiquan se realizan los pequeños patrones ejecutados lentamente en “shili”, o con explosividad en “fali”, o combinaciones libres de distintos patrones en “jianwu”.

Para terminar con la "incongruencia anti-formas", está el hecho de que ver a alguien practicando yiquan es fácilmente reconocible debido al hecho de que los patrones utilizados en shili son limitados por lo escasos, si bien la teoría y la filosofía yiquan avala el crecimiento el estudio y la evolución de nuevos métodos, en la practica se repiten los mismos escasos patrones, tal como si fuera un sistema basado en mini-formas

Termino con mi peñazo -> ¡mola el yiquan! y su metodología es lo suficientemente abierta y a la vez estructurada como para poder incorporar parte del mismo a la práctica de otros sistemas (en mi caso taijiquan)

Saludos

[Antonio Leyva]

Personalmente considero que el Yiquan es un sistema de entrenamiento casi perfecto (y digo casi, porque para mi estilo, TCC, deja que desear en general en los aspectos "Yin", mientras que es excelente en los aspectos "Yang") .

Es un sistema que entiende que teniendo una buena habilidad , ya tenemos todo lo necesario y que perderse en formas y técnicas es un error. Desde luego, por ahí van los tiros, sin embargo tal y como se apunta, termina siendo un sistema "pobre" en técnica. Algo que si te llamas Wang Xiang Hai, te has formado bajo la tutela de algunos de los mejores maestros de la historia de China, te da igual, pues la técnica ya la has adquirido, pero que si no has pasado por ese proceso, te deja un poco "pillado".

En definitiva, que técnicas, formas, etc, son un elemento necesario que llegado cierto punto hay que superar y a los que hay que darles exclusivamente la importancia que tienen y no más, algo que la mayoría de practicantes, y por lo que se ve, ya desde antiguo, no parecen tener muy claro. Pero considerarlas innecesarias por completo es seguramente igual de extremista.

Antonio.

P.D: Eso si, puestos a elegir, mejor "extremismo Yiquan" que no "extremismo formalista".

[TBag]

Hola, muchas gracias por vuestras respuestas.
Cuando digo no veo "Energías" por ningún sitio me refiero a que lo que veo es mucha optimización de la mecánica corporal. Pero no como he leído en otros autores (Bagua por ejemplo) que hablan de temas de "canalizar Chi hasta las manos a la hora de golpear" por ejemplo. Sin embargo el trabajo de "Chikung" que proponen moviendo las "palmas" lentamente son prácticamente Shili en Yiquan
Raas, si te he entendido bien para ti sería lo mismo pero explicado en términos más tradicionales ¿no?

Raas

"En Zhang Zhuan utilizado en yiquan se usan distintitas posturas simétricas, con variaciones en la posición de los brazos. Los distintos autores dan explicaciones sobre la utilidad y diferenciación entre las mismas, basadas en la experiencia y la tradición o bien según arquetipos tradicionales chinos y por el momento (que yo sepa) no basados en justificaciones biomecánicas y/o pisco-neurológicas. Es decir pueden decir que esta postura es mejor para fortalecer la columna vertebral que esta otra que varia los brazos porque da mayor poder de penetración a los dedos y de paso el qi sube más y fortalece el sistema inmunitario… Es decir Los fundamentos del Zhang Zhuan están basados principalmente en la tradición y el empirismo y solo hay pequeños esbozos de explicaciones “racionales a lo occidental” "

En esto no estoy totalmente de acuerdo contigo, las posturas de Yiquan que yo he visto son técnicas "diseccionadas" en partes, como por ejemplo las tres posturas de combate en las que solo varía la posición de las manos, 1º palmas mirando al pecho, 2º palmas horizontales y 3º palmas al frente, son un "empujón" o puñetazo diseccionado en tres fases.
Si bien es cierto que otras no tienen una aplicación marcial tan clara. Como las dedicadas a "la salud"

Totalmente de acuerdo con lo que dice A. Leyva aunque no entiendo lo de:

"deja que desear en general en los aspectos "Yin" "

¿Con aspectos yin te refieres a técnicas de "cesión" y aprovechar la energía del atacante? ¿o te refieres a trabajo de "Chikung"?


Lo cual me lleva a matizaros un poco más mi pregunta. Si damos por supuesto que el trabajo de Zhang Zhuan es Chikung, cosa que parece clara pues incluso el libro de Lam Kam Chuen dedicado al tema se llama "Chi kung Way of Power". (Gracias Halvar) ¿Hay algo más aparte del trabajo de mecánica corporal / cenestesia etc. etc.? Yo creo que no pero con matices, creo que lo fundamental es la parte de automatizar una mecánica corporal optima pero que además y sobre todo inducido por la relajación, se producen unos beneficios de restauración del organismo que hace que tengas "mas energía", pero una energía del tipo de tener ganas de hacer cosas, vitalidad etc. que indirectamente por supuesto va a afectar al entrenamiento**, pero no una energía que puedas "canalizar" a las palmas para dar más fuerza al golpe. Espero haberme explicado

** Esto no es poca cosa, plantearos las ganas de entrenar que hay después de un día estresante en el trabajo en el que aunque no hayas hecho nada físico llegas a casa "sin energía"

De nuevo gracias por vuestras aportaciones
T

[Kakutogi]

Siempre he visto como una "cierta incongruencia" que el yiquan “reniegue de las formas” cuando realmente hace igualmente uso de ellas (pequeños patrones). Matizo, se reniega del uso de “la forma por la forma” como objetivo o como complejidad excesiva que produce un lastre por desviar la atención hacia la secuencia como conjunto y no hacia los patrones de movimientos implicados en ella. Esto puede ser así, pero una buena práctica de un sistema que hace uso profuso de formas, no tiene necesariamente que caer en ese error ya que la atención puede dirigirse a las partes...

Pues a mi este "renegar" o prácticar pequeños patrones de forma diferente a las formas convencionales me convence especialmente, se trata de hacer MUY BIEN pocas técnicas y ser capaces de dominarlas y aplicarlas en combate, en contraposición otros sistemas tienen largas formas MUCHAS TECNICAS, ¿pero cuantas dominamos realmente y somos capaces de aplicar en combate?
Un ejemplo de pequeño patrón o miniforma son las combinaciones tipicas de un boxeador, 4 técnicas combinadas pero muy machacadas y funcionales.
Como dijo Antonio y puestos a elegir, yo prefiero: mejor "extremismo Yiquan" que no "extremismo formalista".

Para terminar con la "incongruencia anti-formas", está el hecho de que ver a alguien practicando yiquan es fácilmente reconocible debido al hecho de que los patrones utilizados en shili son limitados por lo escasos, si bien la teoría y la filosofía yiquan avala el crecimiento el estudio y la evolución de nuevos métodos, en la practica se repiten los mismos escasos patrones, tal como si fuera un sistema basado en mini-formas ...

Cierto, por eso tener un "pasado" marcial pienso que puede ayudar mucho y el Yiquan permite unir nuestra base técnica con los principios de este arte.

saludos

[Javi M.]

¿Con aspectos yin te refieres a técnicas de "cesión" y aprovechar la energía del atacante? ¿o te refieres a trabajo de "Chikung"?

Se refiere a esto: http://hispagimnasios.com/foro-de-artes ... peng%20jin (lee su primer mensaje)

[Antonio Leyva]

Hola, muchas gracias por vuestras respuestas.
Cuando digo no veo "Energías" por ningún sitio me refiero a que lo que veo es mucha optimización de la mecánica corporal. Pero no como he leído en otros autores (Bagua por ejemplo) que hablan de temas de "canalizar Chi hasta las manos a la hora de golpear" por ejemplo.

Terminología. ¿Que demonios hacen cuando "canalizar Chi hasta las manos a la hora de golpear"?. Pues casualmente lo mismo que hacen los practicantes de YQ pero explicado de otro modo. Al final, se trata tan solo de un problema de terminología. ¡Ah! y en el caso de muchos, que no son capaces de hacer lo que se dice, por ninguno de los caminos, de mucha fantasía y ñoñería, recurriendo a explicaciones de su propia cosecha para "aportar" sobre lo que no conocen.

Sin embargo el trabajo de "Chikung" que proponen moviendo las "palmas" lentamente son prácticamente Shili en Yiquan

Pues eso.

Raas, si te he entendido bien para ti sería lo mismo pero explicado en términos más tradicionales ¿no?

Aunque no soy Raas, yo opino que se trata exactamente de eso.

Raas

En esto no estoy totalmente de acuerdo contigo, las posturas de Yiquan que yo he visto son técnicas "diseccionadas" en partes, como por ejemplo las tres posturas de combate en las que solo varía la posición de las manos, 1º palmas mirando al pecho, 2º palmas horizontales y 3º palmas al frente, son un "empujón" o puñetazo diseccionado en tres fases.
Si bien es cierto que otras no tienen una aplicación marcial tan clara. Como las dedicadas a "la salud"

Las posturas "para la salud" son simétricas. Las "marciales" no lo son. Las primeras proporcionan habilidades "genéricas" que luego habría que llevar a la práctica en posturas más prácticas ( y de forma más amplia, mantenerlas durante el desarrollo de toda actividad, combate incluido). Y eso es lo que se hace con las posturas "marciales", otro acercamiento desde lo general a lo particular.

"deja que desear en general en los aspectos "Yin" "

¿Con aspectos yin te refieres a técnicas de "cesión" y aprovechar la energía del atacante? ¿o te refieres a trabajo de "Chikung"?

Evidentemente, me refiero a lo primero.

Antonio.