WT vs MMA

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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joaken
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Re: WT vs MMA

Mensaje por joaken »

Hola a Tod@s.

Estan cosas pasan, cuando te venden que el WT, es el mejor sistema de combate, que hay unos cuantos infelices que se creen que son indestructibles, cuando la realidad es otra, que no es el A.M., que es el practicante el que es mejor o peor, estoy aburrido de decirlo, que dentro de un A.M. hay gente con condiciones fisicas y otros no, por muy buena voluntad que pongan, el combate no se hizo para ellos.

De todas formas, la culpa no es del muchacho que sube al ring, el culpable es su instructor que se lo permite, seguro que encima le dice que no ha pasado nada, que fue un mal dia, que el proximo va a ser diferente, cuando se ve a la legua que el muchacho es un novatillo.

Un saludo.
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YSKBudo
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Re: WT vs MMA

Mensaje por YSKBudo »

El WT en MMA como sistema de percusión NO FUNCIONA.

El boxeo, kick boxing, muay thai sí. Pero hay que modificarlo, claro. Aunque sigue siendo boxeo, kick boxing o muay thai. Se ve a simple vista.

Cuando la gente adapta el taekwondo, el karate, capoeira, el WT y otras cosas para que FUNCIONE en MMA, se acaba pareciendo más a mal kick boxing que a otra cosa (un buen ejemplo es el sanda. Que si nadie me dice que eso es kung fu con guantes de boxeo, ni por asomo)... a menos que empieces a hacer cross training (alguno de los estilos mencionados) inmediatamente. O sea, el 70% de lo que estás entrenando es una pérdida de tiempo y lo otro como mucho sorprenderá si es una técnica muy rara o desconcertante... mientras que el que entrena deportes de contacto aplicados a las MMA, está optimizando su entrenamiento y eficacia a más del 90%.

O sea: si para que un estilo funcione, tiene que parecerse en NADA al original, es que NO funciona.

Mezclando, puedes usar los PRINCIPIOS de esas artes marciales INÚTILES por sí solas (en un ring contra un luchador entrenado). Pero deben seleccionarse sólo 1 o 2 técnicas, entrenarlas miles de veces contra (otra vez) un luchador de verdad y aplicar los principios de vez en cuando.

Aplicando los principios de un estilo a velocidad real, hasta el aikido es efectivo en un ring. Pero no será aikido lo que saldrá si quieres ganar: serán instantes de aplicación de un concepto mientras usas thai boxing, bjj, judo, sambo, lucha grecorromana o wrestling. No hay más.

Los japoneses y los chinos no entrenan sus estilos tradicionales para MMA. Sólo algo del judo y un par de patadas de karate se salvan. Y de los chinos, kung fu y demás, sólo tenéis que ver un evento de MMA como el Art or War de Beijing y ya me diréis dónde está el wing chun y los monjes shaolin entre sus luchadores. En cambio, de lucha libre olímpica hay unos cuantos.

El que no lo vea así, puede comprobarlo subiéndose a un ring contra un luchador versado en 2 o más de los estilos ya mencionados. O sea: por las malas y pillando por todos lados.

Aún así, a ver si se ponen link a videos de algún fenómeno entrenando un estilo "exótico" y pegando una paliza a un buen luchador de MMA.
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Jaime G
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Re: WT vs MMA

Mensaje por Jaime G »

O sea: si para que un estilo funcione, tiene que parecerse en NADA al original, es que NO funciona.
Puede que el problema sea que se ha creado una imagen artificial de la mayoría de estilos, imagen que sólo es visible peleando contra su propio estilo y a veces ni eso.
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Týr
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Re: WT vs MMA

Mensaje por Týr »

El boxeo, kick boxing, muay thai sí. Pero hay que modificarlo, claro. Aunque sigue siendo boxeo, kick boxing o muay thai. Se ve a simple vista.
Las ridículas pataditas circulares a baja altura que se usan en MMA poco tienen que ver con los poderosos e incapacitantes 'low-kick' del Muay Thai. Y los codos (más bien antebrazazos) que se suelen lanzar en el 'clinch' son un triste reflejo de la pulida esgrima ósea thailandesa. Luego no es que haya que modifcarlo, es que ni siquiera se reconocen.

Después de más de una década viendo combates de MMA, todavía estoy a la espera de ver un solo 'crochet' ejecutado "de libro", tal y como sí sucede bastante a menudo en Boxeo. Luego no es que haya que modificarlo, es que el Boxeo ni siquiera se reconoce entre tanto voleón a lo Liddell y guardia baja ante los 'takedown.

Siendo sinceros, las únicas técnicas de inequívoco reconocimiento son las de 'grappling' y alguna que otra patada circular a media altura. El resto podrían ser casi cualquier cosa.
O sea: si para que un estilo funcione, tiene que parecerse en NADA al original, es que NO funciona.
Es decir, que como el Boxeo que se ve en las MMA en nada se parece al que usa Mayweather en el cuadrilátero, es que NO funciona. Curioso, sí...
Aplicando los principios de un estilo a velocidad real, hasta el aikido es efectivo en un ring. Pero no será aikido lo que saldrá si quieres ganar: serán instantes de aplicación de un concepto mientras usas thai boxing, bjj, judo, sambo, lucha grecorromana o wrestling. No hay más.
Justo lo mismo que se dijo del Full Contact cuando empezó a arrasar como moda. Justo lo mismo que se dijo del Muay Thai cuando empezó a arrasar como moda. Justo lo mismo que se dijo del BJJ cuando empezó a arrasar como moda. Justo lo mismo que se dijo cuando los 'wrestlers' comenzaron a comerse a los practicantes de BJJ. Justo lo que se dijo cuando los 'grapplers' arrasaban y los 'strikers' perdían invariablemente. Justo lo mismo que se dijo cuando aquellos invencibles 'grapplers' comenzaban a perder miserablemente frente a 'strikers' que sabían hacer un 'sprawl' y poco más. Justo lo mismo que... ¿Percibes una tendencia a que los absolutos como lo que acabas de decir al final se los tiene que comer uno con patatitas?
Los japoneses y los chinos no entrenan sus estilos tradicionales para MMA. Sólo algo del judo y un par de patadas de karate se salvan. Y de los chinos, kung fu y demás, sólo tenéis que ver un evento de MMA como el Art or War de Beijing y ya me diréis dónde está el wing chun y los monjes shaolin entre sus luchadores. En cambio, de lucha libre olímpica hay unos cuantos.
¿Cuántos boxeadores han llegado a algo en las MMA? ¿Descartamos el Boxeo por inútil?

Parece que olvidas que algunos de nosotros llevamos tanto o más tiempo en los deportes de contacto que en otro tipo de artes marciales. Y, cuando seguimos entrenándolas será por algo, ¿no te parece?
El que no lo vea así, puede comprobarlo subiéndose a un ring contra un luchador versado en 2 o más de los estilos ya mencionados. O sea: por las malas y pillando por todos lados.
"Pillo" tanto o tan poco cuando peleo haciendo uso del Muay Thai como del WT. No percibo en absoluto que reciba menos o golpee más con un estilo que con el otro.

Lo que es más, he tenido la oportunidad de ver a varios grados técnicos altos de WT pelear contra gente de deportes de contacto bastante competente que querían "probar" la superioridad de su sistema y han salido bastante mal parados. Y el WT que utilizaron dichos grados técnicos es perfectamente reconocible (y no me refiero a rodar brazos y hacer ChiSao) y muy similar al Re-Evolution utilizado en los últimos vídeos que se han puesto en el foro.
Aún así, a ver si se ponen link a videos de algún fenómeno entrenando un estilo "exótico" y pegando una paliza a un buen luchador de MMA.
Espero ansioso que pongas el enlace a uno solo fenómeno del Boxeo dando una paliza a un buen luchador de MMA. Insisto, ¿quiere decir eso que el Boxeo es un truño?

Lo mejor para las MMA es entrenar MMA, ya que tienen una serie de características propias que favorecen claramente una serie de técnicas sobre otras. Permite que los contendientes puedan golpear la garganta o los genitales y ya verás cómo cambia la pelea entre dos 'grapplers', que huirán de la guardia como la peste y comenzarán a favorecer las técnicas de deribo. Verás como solamente eso cambia notablemente el panorama. A ver cuántos 'armbar' es capaz de encajar un 'grappler' a un 'thai boxer' si resulta que se permiten las técnicas de luxación digital.

Nótese que estoy evitando consciente poner al WT como ejemplo para que no se empiece a dar el coñazo con las técnicas callejeras. Estoy sencillamente poniendo de relieve que un pequeño cambio en el reglamento invalida muchas de las técnicas que ahora se consideran apropiadas e infalibles.
frdeh
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Re: WT vs MMA

Mensaje por frdeh »

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YSKBudo
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Re: WT vs MMA

Mensaje por YSKBudo »

Týr escribió: Las ridículas pataditas circulares a baja altura que se usan en MMA poco tienen que ver con los poderosos e incapacitantes 'low-kick' del Muay Thai. Y los codos (más bien antebrazazos) que se suelen lanzar en el 'clinch' son un triste reflejo de la pulida esgrima ósea thailandesa. Luego no es que haya que modifcarlo, es que ni siquiera se reconocen.

Después de más de una década viendo combates de MMA, todavía estoy a la espera de ver un solo 'crochet' ejecutado "de libro", tal y como sí sucede bastante a menudo en Boxeo. Luego no es que haya que modificarlo, es que el Boxeo ni siquiera se reconoce entre tanto voleón a lo Liddell y guardia baja ante los 'takedown.
Pues por poco que se parezca al muay thai o al boxeo, eso es lo que se entrena para MMA en la mayoría de sitios. No se puede hacer tan bonito, porque en estas peleas se está pendiente de muchas más contras y alturas que en el puro mt o bjj. Se entrena a tope esos estilos y luego se aprovecha el 50 o 60% de cada uno. Pero si ya otros estilos tienen una eficacia de, por ejemplo, el 30%, lo que va a poder usarse en una jaula con el stress de poder ser atacado de tantas formas diferentes será... ¿un 5%?

Ahora mismo estoy entrenando mma en thailandia y se hace así: clases separadas de muay thai, bjj, boxeo y días en que se intenta mezclar todo, transiciones, estrategia y demás particularidades. Por supuesto que no sale igual cuando se mezcla. Pero esos son los estilos que se entrenan. Así que si haces algo que ni se le parece, ya no me quiero imaginar lo que va a salir a la hora de mezclarlo con guardias antigrappling y demás.

Y boxeadores o gente que tiene como estilo principal el boxeo en MMA hay unos cuantos. Pocas veces he visto a uno de ellos perder de una forma tan lamentable como el del video de este hilo. Es más, acabo de ver un combate en la tele en el que el boxeador ha ganado al otro en menos de 1 minuto.

Uno de los coachs de Fedor le instruye en boxeo. Que se vea más estético o menos, pero eso es lo que entrena. Aún así, parece que un boxeo o un muay thai mal ejecutado es más efectivo que una cuña de WT bien ejecutada.

Yo hablo de un deporte o de estos estilos aplicados a ese deporte. Para la calle, tenemos el maravilloso y extenso mundo de las armas y objetos contundentes improvisados o el atletismo.
wt luis
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Re: WT vs MMA

Mensaje por wt luis »

la verdad es que ya va siendo hora de que alguien preparado en wt re evoltion salte al ring de las mma y se vea el potencial (o no?) de esta nueva estrategia y aplicaciones de lo entrenado en un combate profesional la mayoria de los videos de internet o en los diferentes cursos se ven siempre las aplicaciones libre pero siempre contra un rival menos cualificado tecnicamente sifu vs grados tecnicos , grados tecnicos vs monitores o alumnos no se si me entendeis y la verdad es que todo sale muy bonito me extraña que salga tambien en un ring haber quien sera el valiente ah pero si es como el chaval de la camiseta blanca mejor que vaya a su casa y se acueste
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Pankratos
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Re: WT vs MMA

Mensaje por Pankratos »

frdeh escribió:

Dios mío, no sé quién es mas lamentable, si tú, por ser un bocazas crónico, o los tolais que realmente se creen tus monsergas...
Lamentable eres tú, que sabiendo que te van a banear y borrar este tipo de post, vienes una y otra vez como si fueras a conseguir algo más que la miserable autosatisfacción babosa que te tiene que dar escribir un mensaje de mierda como este...

En fin basurilla, disfruta de lo que dure antes de que te lo borren (y de paso que borren este )
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Týr
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Re: WT vs MMA

Mensaje por Týr »

P
ues por poco que se parezca al muay thai o al boxeo, eso es lo que se entrena para MMA en la mayoría de sitios. No se puede hacer tan bonito, porque en estas peleas se está pendiente de muchas más contras y alturas que en el puro mt o bjj. Se entrena a tope esos estilos y luego se aprovecha el 50 o 60% de cada uno. Pero si ya otros estilos tienen una eficacia de, por ejemplo, el 30%, lo que va a poder usarse en una jaula con el stress de poder ser atacado de tantas formas diferentes será... ¿un 5%?
Luego estamos de acuerdo en que no siempre hay que juzgar la validez de un estilo por lo mucho o poco que se ponga en práctica en un cuadrilátero con reglas de MMA, ¿no?
Ahora mismo estoy entrenando mma en thailandia y se hace así: clases separadas de muay thai, bjj, boxeo y días en que se intenta mezclar todo, transiciones, estrategia y demás particularidades. Por supuesto que no sale igual cuando se mezcla. Pero esos son los estilos que se entrenan. Así que si haces algo que ni se le parece, ya no me quiero imaginar lo que va a salir a la hora de mezclarlo con guardias antigrappling y demás.
Si tratas de entrenar BJJ como suele hacerse para competiciones de 'grappling', al llegar a las MMA verás como una gran cantidad de técnicas que antes sí salían ahora es imposible ejecutarlas ya que puedes acabar comiéndote un puño o una rodilla. ¿Significa eso que el BJJ no es adecuado para las MMA?
Y boxeadores o gente que tiene como estilo principal el boxeo en MMA hay unos cuantos. Pocas veces he visto a uno de ellos perder de una forma tan lamentable como el del video de este hilo. Es más, acabo de ver un combate en la tele en el que el boxeador ha ganado al otro en menos de 1 minuto.
Es decir, que juzgas a todo un estilo y conglomerado de personas que lo practican a partir de un único vídeo lamentable en el que sale un pobre novato a que le inflen la cara. Estupendo.

Venga, yo también juego a eso: ¿ponemos unos cuantos vídeos de Sakuraba y sacamos la conclusión de que el BJJ es una patochada inútil?
Uno de los coachs de Fedor le instruye en boxeo. Que se vea más estético o menos, pero eso es lo que entrena. Aún así, parece que un boxeo o un muay thai mal ejecutado es más efectivo que una cuña de WT bien ejecutada.
Una cuña bien ejecutada puede ser equivalente a un 'jab' (ninguno de ambos se ve en las MMA y, no obstante, el 'jab' es la piedra angular de todo boxeador. ¿Curioso, no?), no abarca ni mucho menos el estilo completo como pretendes dar a entender. Pero vamos, que se te va viendo claramente el plumero...

E insisto, muchos practicantes de WT (entre ellos yo mismo) tienen un buen bagaje en toda clase de deportes de contacto y, plantéate esto por un momento, tal vez tengan una base mucho mejor que tú para poder discernir qué es lo que funciona y lo que no.

No te discuto que el WT no es lo más adecuado para competir en MMA, pero es que resulta que una persona que entrene Boxeo solamente tampoco se va a comer más que los mocos. Igual que el 'judoka' que no salga de su entrenamiento olímpico o del 'wrestler' que no aprenda a cubrirse, golpear y finalizar. Lo mejor para las MMA es entrenar MMA.

Y, de todos modos, aunque son escasos los ejemplos, ahí tienes a varios de la EBMAS que ganaron por KO en varias categorías de un evento de MMA (creo que fue en los países nórdicos) hace ya unos cuatro años, o la gente de Alan Orr, estos de WC, que compiten en MMA (con algunas limitaciones, pero MMA) y con excelentes resultados.
Yo hablo de un deporte o de estos estilos aplicados a ese deporte. Para la calle, tenemos el maravilloso y extenso mundo de las armas y objetos contundentes improvisados o el atletismo.
Veo absurdo pasarse horas entrenando la guardia tradicional del Boxeo y muchas de sus esquivas que jamás de los jamases tendrán cabida en un encuentro de MMA. Luego lo mejor para entrenar MMA no es hacer Boxeo, sino entrenar un Boxeo fuertemente modificado y hasta puede que irreconocible (ya me contarás tú dónde está el Boxeo en el golpeo desde dentro de la guardia o cuántas veces se utiliza el 'jab' en las MMA).

Y no por ello voy a descartar el Boxeo, disciplina que me parece divertidísima, eficacísima y harto contundente. Pero hay que ser realistas, y para las MMA no sirve 'per se'.
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YSKBudo
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Re: WT vs MMA

Mensaje por YSKBudo »

Týr escribió: No te discuto que el WT no es lo más adecuado para competir en MMA, pero es que resulta que una persona que entrene Boxeo solamente tampoco se va a comer más que los mocos. Igual que el 'judoka' que no salga de su entrenamiento olímpico o del 'wrestler' que no aprenda a cubrirse, golpear y finalizar. Lo mejor para las MMA es entrenar MMA.
Pero es que el MMA no es un estilo de lucha, es un concepto. Se adquieren las bases en 2 o más estilos y luego se enseña a usarlos conjuntamente en el entorno de este tipo de competición. ¿Y cuáles son los estilos que más se usan para aplicarlos eficazmente?

A lo que quiero llegar es a: ¿por qué no se enseñan otros estilos para combinarlos en el cross training de MMA? ¿Hay alguien que entrene wing chun + bjj para competir profesionalmente en MMA? Si la respuesta es no, ¿por qué no?
Veo absurdo pasarse horas entrenando la guardia tradicional del Boxeo y muchas de sus esquivas que jamás de los jamases tendrán cabida en un encuentro de MMA. Luego lo mejor para entrenar MMA no es hacer Boxeo, sino entrenar un Boxeo fuertemente modificado y hasta puede que irreconocible (ya me contarás tú dónde está el Boxeo en el golpeo desde dentro de la guardia o cuántas veces se utiliza el 'jab' en las MMA).
No es por llevar la contraria. Pero el jab claro que se utiliza. En el suelo se llama ground&pound y eso sí es un entrenamiento específico para MMA. Pero el jab es el de boxeo, aunque la guardia sea más abierta. Los diestros van con la pierna izquierda adelantada y los zurdos al revés. Vamos, que la idea más buena que han sacado para pegar en MMA no es jeet kune do.
Y no por ello voy a descartar el Boxeo, disciplina que me parece divertidísima, eficacísima y harto contundente. Pero hay que ser realistas, y para las MMA no sirve 'per se'.
[/quote]

Ya he dicho que hay que modificarlo porque las reglas de MMA no son las de boxeo. Aún así, se dice boxeo como se dice kick boxing o muay thai. Que ya sabemos que no se usa igual, pero las manos provienen claramente del boxeo (y en occidente el muay thai igual y cada vez más thailandeses entrenan menos lineal y con más conceptos del boxeo inglés) El problema es que estás intentando argumentar que el WC y el boxeo es igual de eficaz para luchar en MMA. Y eso, perdona, si fuera cierto, creo que los preparadores de todo el mundo tienen un grave problema. Porque no se enseña a pegar practicando MMA. Hay que saber pegar antes.

Ya digo que "entrenar MMA" no es algo que se entrene por sí solo todos los días. Hay que practicar también un par de estilos por separado si queremos resultados (se hace igual en muchos gimnasios de muay thai: hay días que se hace sólo sparring de boxeo y otro días todo sin codos o rodillas. ¿por qué? Para progresar más rápido en un área determinada). Según tú, alguien podría entrenar wing chun y otro estilo y usarlo en MMA. Yo respetaría tu opinión. ¿Pero por qué nadie lo hace así? Hace 10 o 15 años se podía hablar de modas, estilos definitivos, etc. Pero ahora está todo bastante más estandarizado y, como tú bien dices, a muchos estilos que se les respetaba "per se" o por desconocimiento, ya en los primeros UFC de los 90 se les vio el plumero. Todos tuvieron las mismas oportunidades de demostrar y en todo este tiempo se han sacado conclusiones. No son mis conclusiones (yo no tengo nada en contra de ningún estilo de lucha), son las de gente que sabe mucho más que tú y que yo de esto. Y bueno... los resultados, las estadísticas, los combates, los vídeos. Las evidencias, al fin y al cabo.

Ya se ha hecho una lista de los principales sistemas de striking y grappling que funcionan bien en MMA. La cuestión es que el wing chun no está en esa lista ni creo que esté, porque ya salieron varios practicantes de wing chun en eventos MMA... y si hubieran demostrado superioridad gracias a esa forma de trabajar, creo que ahora la gente entrenaría wing chun y no (llámalo modificado o pinceladas de, como quieras) "derivados" del boxeo occidental a la hora de soltar manos.
frdeh
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Re: WT vs MMA

Mensaje por frdeh »

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ginco
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Re: WT vs MMA

Mensaje por ginco »

La verdad es que no entiendo muy bien estas polemicas.

Si lo que quereis hacerme creer es que para ser bueno en MMA es bueno entrenar MMA y no el AAMM o DDCC X , habeis descubierto la polvora. Igual para ser bueno al poker va a ser bueno jugar al mus, digo al tute, digo.... al poker?

Si lo que quereis decir es que cualquier AAMM o DDCC que necesite modificaciones para triunfar en MMA es invalido para pelear, les explicaré a los dos porteros de discoteca y 3 polis que entrenan conmigo que su experiencia en la calle que les ha traido a entrenar esto y con lo que estan satisfechos, no sirve una mierda ante los bastos conocimientos de los foreros aqui presentes (claro que como dice tyr, estos seran los mismos que cuando triunfo el BJJ hablarian mal de la lucha o del sambo o del boxeo, o del judo).
P.D. Sabed que igual que hay mucho flipado en el mundo del WT que van con rollo tradicional y que se creen invencibles, tambien probablemente es el AAMM donde mas practicantes y expracticantes de DDCC hay (al menos segun mi experiencia). Yo mismo he boxeado y entrenado BJJ bastante tiempo (y es cierto lo que dice Tyr, y cualquiera que haya entrenado BJJ lo sabe, cambio de reglas, cambio de guardias y de formas de moverse....)
ginco
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Re: WT vs MMA

Mensaje por ginco »

Por cierto YSKBudo,
respecto a porque no se usa el entrenamiento de WT para MMA, escribi un post bastante largo hace tiempo (si usas el buscador seguro que lo encuentras). De todas maneras solo por darte una idea, tu entrenarias para MMA un sistema que para ser dominado medianamente (ni siquiera a un nivel alto en tu propio pais) te llevara 8 o 10 años??? Un sistema donde no puedes basarte en pegada, potencia, adrenalina o fuerza? (tu ves a un tipo debilucho que por eso lo atrae este sistema plantearse subir a un ring?)
Por favor, si quieres saber porque no es el sistema ideal para MMA busca mi post, leele, son cinco minutos y preguntame lo que quieras
joaken
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Re: WT vs MMA

Mensaje por joaken »

Hola a Tod@s:

una de las normas del foro dice así:

"Un foro público, por definición, ES PUBLICO, así es que hay que evitar discusiones de tipo 'uno a uno', al menos en casos excepcionales en que el diálogo sea de interés general. Si su respuesta es personal, por favor envíe su mensaje a la dirección electrónica personal del individuo en cuestión, o mándele un mensaje privado."

Y otra:

"Hay que ser cuidadoso con el humor, el sarcasmo y otro tipo de lenguaje que pueda ofender a otros miembros participantes de la lista. El foro es moderado, y si el administrador o los moderadores entienden que un usuario se dedica por sistema a emitir opiniones que ofenden a los demás, es posible que se le deniegue el acceso. Hay libertad para opinar y criticar, pero siempre desde el respeto y aportando datos constructivos."

Asi que vamos a ser educados que no cuesta nada, ya que se esta debatiendo algo interesante y no es cuestión de cerrarlo.

Un saludo
frdeh
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Re: WT vs MMA

Mensaje por frdeh »

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