El Karate al K.O. Estilos, etc – Pt. II

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Hay etapas.
Las de la guerra misma se supone que eran el Tode, y ahí la necesidad estaba dictada por la situación.

¿Tode y guerra? lo dudo incluso en batallitas entre distintas aldeas o islas.

Vamos que guerra, guerreros y batallas por una parte y arte marcial de manos libres, por otra -> ni con calzador

Saludos

[krieger]

Lo primero felicitar a Byakuren por su post y el interesante devenir del hilo.

Sobre los estilos de karate al k.o. y el karate tradicional.

Mi opinión es que, como ya se ha dicho por aquí, el karate tradicional era el de okinawa y no hay constancia de que se entrenase al k.o. Se me ocurre que tal vez los rompimientos vengan de eso precisamente, de la necesidad de demostrar la fuerza de cada uno sin dañar a otro. Desde luego no es viable que en una época convulsa donde no era difícil tener que pelear de verdad, los practicantes salieran del dojo hechos un ecce homo siendo presa fácil de maleantes. Por esto es por lo que no me creo eso de los espartanos métodos de entrenamiento de aquellas épocas, todos los días destrozados en el dojo y encima sin una sanidad decente... como que no. El que quería probarse buscaba la jarana fuera del dojo, y tenía combate real, y artes marciales de verdad, no hay más. De la misma manera, hoy día, un artista marcial de gimnasio tiene muy poco que hacer frente a alguien, practicante o no, que guste de la pelea callejera y esté acostumbrado a reyertas reales, sea por su trabajo o porque es un indeseable que lo va buscando.

Todo lo demás son deportes que, si bien por su reglamentación pueden hacerte muy duro, lo que vale, y ha valido siempre, es la tan manida "calle".

[Kosei]

¿Tode y guerra? lo dudo incluso en batallitas entre distintas aldeas o islas.

Por eso es que te puse lo de batallas campales. Refiriendome a grupos pequeños y mal armados.

un artista marcial de gimnasio tiene muy poco que hacer frente a alguien, practicante o no, que guste de la pelea callejera y esté acostumbrado a reyertas reales, sea por su trabajo o porque es un indeseable que lo va buscando.

Por eso siempre he dicho, que hay un karate de salón y un karate real.
El de salón viene desde los tiempos de sus sistematización en Okinawa.

[silkreeler]

El de salón viene desde los tiempos de sus sistematización en Okinawa.

¿Algún ejemplo de Karate antes de esa sistematización en su lugar de origen, Okinawa, y que no sea sea salón?

[Maestro Xin Bao Luo]

Por eso es que te puse lo de batallas campales. Refiriendome a grupos pequeños y mal armados.

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_campal

[cor petit]

Vamo a vé,

Si entendemos como tradicional, el entreno de épocas pretéritas cuando el Arte Marcial tenía un sentido práctico y necesario, en Okinawa y en Sebastopol, debemos entender que se intentaba cuidar al máximo la integridad física en el entreno. Por 2 motivos muy sencillos:

1) Falta de necesidad: nosotros vivimos entre algodoncitos hasta tal punto que nos estrujamos la cabeza pensando en métodos para hacer combate de forma realista. Que si el boxeo mola, que si es efectivo el jiujitsu, que si el thai hay que modificarlo en MMA... Hace 200 años no tenían ese problema. Su problema era real y no tenían ninguna duda al respecto. No hacían combate para entrenar, entrenaban para poder sobrevivir a un combate sobre el que no hacía falta especular ni hacer ningún tipo de cábala sobre si algo "funcionaría o no funcionaría..."

2)En un entorno violento, en el que tener que pelear para sobervivir es algo más que una mera posibilidad de vida, sino que es una realidad que tarde o tempradno te encuentras sí o sí, un guerrero quiere estar en la mejor de las formas posibles para enfrentarse a ese momento que es el importante. No creo que a nadie le convenga salir del dojo con 2 costillas fisuradas y una fractura en el índice de la mano derecha, si fuera tiene que enfrentarse a un combate de supervivencia contra el "malandrín" de turno...

Pecamos de presentismo cuando nos imaginamos "entrenos tradicionales" con las necesidades de hoy en día. Nosotros tenemos que añadir los combates y el contacto, porque en nuestro día a día no ponemos a prueba "nuestro karate", necesitamos simular la violencia de alguna manera, pero antiguamente no tenían esa necesidad...

Muy de acuerdo con lo que dices, trasladar el concepto de "tradicional" a nuestros días carece de fundamento entonces.
Por lo tanto, podría decirse que Oyama lo que hizo fue ADAPTAR el karate a los tiempos modernos? Salvando las distancias, pudo mas oyama hacer una labor similar (ojo, digo similar) a la de funakoshi cuando difundió el karate por japón? Oyama lo que hizo pues fue introducir la contundencia del karate en los entrenos (convirtiéndolo en uno de los estilos más practicados en todo el mundo), algo que no se hacía en épocas pasadas en las que sólo se combatía en la calle, como bien comentáis..
Saludos, e interesante post, cómo no (al menos hasta que he posteado yo )

[Anibal]

¿Se debe deducir que el karate era cosa de guerreros? ¿Avales?

Saludos

Bueno, desde luego tienes razon en que no existen (o por lo menos no conosco) datos de que el Karate de Okinawa se halla usado en batallas durante una guerra.

Pero aunque paresca contradictorio, si se puede decir que era cosa de guerreros.

¿Como es esto?: Cuando Okinawa cae primero bajo el dominio Chino y despues bajo el dominio Japones, a sus habitantes se les prohibe el uso de armas. Y la clase guerrera japonesa, o sea el equivalente Okinawense de los Bushi o Samurai japoneses ya no pueden practicar artes marciales con armas, por lo que se dedican intensamente a entrenar el arte del To-De (Kempo o Karate).
Por lo menos hay datos que la guardia personal del Rey de Okinawa lo tenian que hacer para poder proteger al Rey sin poder usar armas.

Desde luego no afirmo que todos los practicantes del Karate primigenio de Okinawa hayan pertenecido a esta clase guerrera, pero si muchos de los miembros de esta clase se vieron involucrados en la practica del Karate de esa epoca en Japon y deben haber dejado su huella en su desarrollo y practica.

Recuerdo un reportaje en donde Morio Higgaona en una entrevista dice que la palabra Bushi se usa distinto en Japon que en Okinawa. Que en Okinawa se refiere a una persona que a dedicado su vida y tiene un gran desarrollo dentro de la practica del Karate (seguramente este concepto viene de aquella epoca de Okinawa en donde su clase guerrera se vio obligada a practicar intensamente el To-De ante la prohibicion de usar armas)

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Anibal escribió: Por lo menos hay datos que la guardia personal del Rey de Okinawa lo tenian que hacer para poder proteger al Rey sin poder usar armas.

Desde luego no afirmo que todos los practicantes del Karate primigenio de Okinawa hayan pertenecido a esta clase guerrera, pero si muchos de los miembros de esta clase se vieron involucrados en la practica del Karate de esa epoca en Japon y deben haber dejado su huella en su desarrollo y practica.

Hola, mis comentarios van en la línea de la sobrevaloración de las artes marciales sin armas y en la periódica insistencia en relacionarlo con guerras, guerreros, campos de batalla etc . En el siguiente párrafo se justifica la naturaleza de determinado tipo de entrenamiento, por las necesidades de presuntos guerreros ya derrotados, o bien de los descendientes de los mismos. A no ser que el concepto de guerrero que emplea el forero Prozac sea algo particular

Prozac escribió: 2)En un entorno violento, en el que tener que pelear para sobervivir es algo más que una mera posibilidad de vida, sino que es una realidad que tarde o temprano te encuentras sí o sí, un guerrero quiere estar en la mejor de las formas posibles para enfrentarse a ese momento que es el importante. No creo que a nadie le convenga salir del dojo con 2 costillas fisuradas y una fractura en el índice de la mano derecha, si fuera tiene que enfrentarse a un combate de supervivencia contra el "malandrín" de turno...

En los antiguos libros de karate de autores occidentales (años 60-70) se llegaba a afirmar que los estilos de Okinawa precursores del karate nacieron de la necesidad de defenderse de los opresores chinos y japoneses que no les dejaban portar armas. Ya se sabe que no es así y que se importaron en distintas oleadas desde china ya sea por nativos o llevados directamente por chinos, produciéndose luego las adaptaciones locales …

Pecamos de presentismo cuando nos imaginamos "entrenos tradicionales" con las necesidades de hoy en día. Nosotros tenemos que añadir los combates y el contacto, porque en nuestro día a día no ponemos a prueba "nuestro karate", necesitamos simular la violencia de alguna manera, pero antiguamente no tenían esa necesidad...

Muchos pecamos de exceso de imaginación y de ese “presentismo”, yo me reafirmo en lo de -> yo no estaba (cuando me acuerdo )

Ahora se busca una genealogía del karate al KO para aumentar su prestigio, pues vale, pero que los “ímpetus guerreros” no distorsionen en exceso La Historia, materia ya de por si muy dada a la interpretación tendenciosa

Saludos

[Anibal]

En los antiguos libros de karate de autores occidentales (años 60-70) se llegaba a afirmar que los estilos de Okinawa precursores del karate nacieron de la necesidad de defenderse de los opresores chinos y japoneses que no les dejaban portar armas. Ya se sabe que no es así y que se importaron en distintas oleadas desde china ya sea por nativos o llevados directamente por chinos, produciéndose luego las adaptaciones locales …

Es que las dos historias no se contraponen, Los Okinawenses se vieron en la necesidad de aprender a defenderse sin armas o con instrumentos de trabajo que no eran consideradas armas (Kobudo). Y para ello muchos viajaron a China aprovechando su cercania para aprender Kenpo (Chuan Fa). El cual pudieron haber adicionado a tecnicas utoctonas de Okinawa o se enseño integro (sin tecnicas autoctonas pero con alguna adaptacion a la indosincracia del Okinawense).
Cualquiera de las dos cosas pudieron haber pasado, incluso las dos (segun de la escuela de karate de que se trate).

[Byakuren]

Lo primero, me gustaría desearos un Feliz Año Nuevo. Y como lo prometido es deuda, vamos con la siguiente parte sobre Choki Motobu.

Choki Motobu: Del To-De al Kickboxing (II).

Como comentábamos anteriormente, los principales alumnos de Motobu en Japón fueron Yasuhiro Konishi, Sokai (Masaru) Sawayama y Tatsuo Yamada. El primero funda el Shindō jinen-ryū, el segundo el Nihon Kenpo y el tercero, el Nihon Kenpo Karate-Do. Aunque la trayectoria de los tres sea interesante por derecho propio, ahora nos centraremos en el último de ellos y su relación con Motobu.

T. Yamada había practicado el Karate con G. Funakoshi en Tokyo, pero lo abandonó porque creía que la práctica del kata por sí sola no le aportaba nada, así que se trasladó a Osaka para aprender con el maestro Motobu, viviendo con él. Incluso llegaría a tener la oportunidad de viajar a Okinawa con su maestro y de aumentar allí su experiencia en combate.




El Maestro Motobu entrenando con Konishi. Atención al material que cuelga de la pared.

Algún tiempo después de empezar a entrenar Yamada, Motobu se traslada a Tokyo por invitación de Y. Konishi, enseñando en la Universidad Toyo y viviendo en casa de un comerciante de alcohol. Por su parte, T. Yamada vive en casa de Hironori Otsuka, asistiendo frecuentemente a los entrenamientos de este con sus alumnos y criticándolos abiertamente: “¿Estamos en el teatro? ¿Practicáis la danza?”. En aquel entonces, H. Otsuka (que no olvidemos que tenía experiencia previa en Jujutsu) era alumno de G. Funakoshi y solamente practicaba kata.



Sobre los 60 años, Motobu acepta un desafío para pelear con un campeón de boxeo en Honolulu (Hawai), pero sabemos que fue retenido durante un mes en inmigración y no se le permitió entrar en Hawai, muy posiblemente debido a su reputación de luchador.

A finales de los años 30 del siglo pasado, y ya cerca de la 2ª Guerra Mundial, T. Yamada se convierte en guardaespaldas de un directivo de una empresa aeronáutica y en ese puesto acumula gran experiencia en peleas reales, siendo herido varias veces con cuchillo, espada e incluso de bala.

En 1941 el Maestro Motobu vuelve a Okinawa, donde dedica sus últimos años a buscar la verdadera esencia del Karate y critica con dureza las modificaciones que se están llevando a cabo en las katas por parte de los practicantes de las islas principales de Japón. Muere en 1944.

Por su parte, T. Yamada, acabada la guerra, abre un gabinete de osteopatía y un pequeño dojo donde enseña Karate. Es considerado por muchos karatekas de la época como un tipo agresivo y bastante desagradable que no duda en criticar abiertamente el Karate que se practica en esos días, tachándolo de baile. A él acuden judokas, guardaespaldas,... a excepción de maestros de karate. Los pocos que tienen relación con él son considerados marginales, como un tal Masutatsu Oyama.

Al comenzar la década de los 50, Yamada ultima su método de Karate, el Nihon Kenpo Karate-Do. En este estilo y siguiendo el espíritu de su maestro, el combate es una prioridad: se efectúa con contacto y guantes de boxeo. Los alumnos de Yamada combaten regularmente contra boxeadores para acostumbrarse al contacto e incluso en 1959 es el propio hijo de Yamada quien por primera vez se enfrenta en Japón a un luchador de Muay Thai.

En 1962 el Nihon Kenpo Karate-Do organiza su primer torneo, con gran éxito. Los luchadores llevan el pantalón largo y el cinturón de Karate, pero llevan el torso desnudo y guantes de boxeo (años más tarde, la Seido Kaikan retomaría esta idea para sus torneos). La mayor parte de los karatekas encuentran aquello una desviación total del arte marcial, algo absolutamente decadente. Solo algunos como Oyama o S. Sawayama, del Nihon Kenpo, que conocen realmente lo que es el combate con contacto total, lo aprecian en su justa medida.

Un alumno de Yamada, Osamu Noguchi, crea en 1966 la Asociación de Kickboxing de Japón y busca luchadores para enfrentarse a los boxeadores tailandeses. La mayor parte serán karatekas de la línea Motobu, Kyokushin o Nihon Kenpo.

De esta forma, el Maestro Motobu no solo habría sido el primero en enseñar Karate en la isla principal de Japón, sino que también sería, indirectamente, el precursor del Kickboxing. No es de extrañar entonces que muchos practicantes japoneses de escuelas de Karate al K.O. consideren los combates de Kick y Thai como la evolución profesional de su arte.

Un saludo.

Osu!

[bur]

--Me reitero en mi opinión de que me encantan estas historias.

[Byakuren]

Dejamos de momento los estilos principales de Karate al K.O. para dedicarnos a ver algunas escuelas más que para mí son interesantes o asimismo para tratar temas relacionados de forma directa con este mundillo.

Comenzamos en esta entrega por el Maki Dojo. Es una escuela poco conocida, con tan solo un puñado de dojos en Japón, pero tiene buena fama de enseñanza estricta y de calidad. Su fundador es Hisao Maki, de verdadero nombre Matsuchi Takamori, nacido en Tokyo en 1940.



El Shihan Maki comenzó por el Judo hacia los 10 años de edad, mientras estaba en el colegio (como tantos niños de la época). Empieza a entrenar bajo la tutela de Mas Oyama a una edad algo tardía para lo que viene siendo habitual, sobre 24 años. Pronto se convierte en uno de sus alumnos más próximos. El Maestro Nakamura, fundador del Seido Karate (o Seido-Juku), recuerda con amargura en su libro “The Human Face of Karate” cómo, según su opinión, Maki no era ni fuerte ni especialmente hábil técnicamente y aún así, algunos alumnos de más valía fueron postergados por Oyama a favor de Maki y de su hermano Ikki Kajiwara. Los motivos indicados son, posiblemente, colaborar económicamente con la Kyokushin Kaikan y además hacer a la escuela inmensamente popular gracias a algunas películas sobre el Kyokushin y al manga “Karate Baka Ichidai”. En él se contaban de manera novelada (pero que muy novelada) las aventuras del Maestro Oyama.


En esta época incluso llegó a protagonizar alguna película

El Maestro Nakamura recuerda que tanto Kajiwara como su hermano Hisao Maki llegaron incluso a formar parte del Comité directivo de la Kyokushin Kaikan, y el primero como presidente.
¿Tiene algo que ver esta visión de las cosas con el hecho de haber acabado mal (muy, pero que muy mal), como se verá en el futuro, el Maestro Nakamura con el Maestro Oyama? ¿Quién sabe? Quizá el Maestro Bluming, que en aquella época estaba aún en la organización, pudiese arrojar algo de luz sobre el tema...



Lo cierto es que el Shihan Maki permanece junto a Oyama durante 16 años y llega incluso a instructor en el Hombu Dojo (sede central) de Tokyo, pero aproximadamente en 1980 se separa de la IKO-Kyokushin Kaikan. Las razones de su separación no están claras, pero parece que tienen que ver con malentendidos entre Oyama y Kajiwara, el hermano mangaka de Maki. Según se comenta, éste habría prometido continuar con el manga y narrar los hechos que llevaron a su discusión con Oyama, pero murió antes de poder hacerlo. También se dice que le habrían propuesto a H. Maki acabar esta historia tras la desaparición de su hermano, pero que se habría negado.

En lo que respecta al estilo en sí, puedo afirmar que es prácticamente igual al Kyokushin. Al menos, igual a como era a principios de los años 80. ¿Qué diferencias existen entonces? Pocas. En mi opinión, es una escuela donde se trabaja el estilo de Oyama de una manera más “clásica”, menos orientada a la competición, aunque también organizan torneos de forma periódica. Según tengo entendido, la reputación del Maki Dojo es excelente: tiene fama de ser extremadamente exigente con el alumno y de ser rigurosa y seria. Además, sus alumnos participan no solo en competiciones de tipo “knockdown”, sino también en torneos de Kickboxing (lo cual no es extraño, según hemos visto).



En cuanto a la organización, es pequeña en tamaño y afiliada, al igual que otras escuelas, a la International Karate Kempo Federation presidida por el Kancho Masayasu Sugihara, fundador del Byakuren Karate y buen amigo suyo.


Con Satoru Sayama


Aquí con el Kancho Sugihara (el de la izquierda) y otro caballero que no conozco.


Aparte de todo lo anterior, cabe destacar que el Shihan Maki es un personaje bastante particular. Sus sempiternas gafas negras y su tupé, su voz ligeramente ronca... Desde luego es inconfundible. Además, no solo es un Maestro de Karate, sino que trabaja como guionista y actor de forma periódica, siendo conocido también como Ato Masaki.


En la velada Kickguts, con dos señoritas (probablemente "round girls") que tampoco conozco.

Un saludo.

Osu!

[cor petit]

Yo de mayor quiero ser como este vaya fenómeno:

[Byakuren]

¡Sabía que apreciarías esta entrega! Por la calidad del Shihan Maki, por supuesto...

Desde luego, el tío es un figura.

Un saludo.

Osu!

[Kakutogi]

Gracias Byakuren por la nueva entrega, muy interesante como siempre, a mi el tipo este me recuerda un poco a Caesar Takeshi de Shootboxing, actor pinta de mafiosillo...

Un saludo