serpiente escribió: Jackie de todos los foreros que se mente con este estilo tu tellebas la palma mucho daño te debieron acer porque segun tus escrito as practicado 2 años este estilo balla aguante para ser imbetado enfin tu mismo pero yo que tu me imformaba sobre lo que practicas no balla apasarte lo mismo y entoces que bas acer criticarlo tambien o limitarte aseguir criticado los demas estilos
Macho,aprende a leer,dije que estuve ''un año'' y hay gente que estuvo más tiempo,como Shanshou que estuvo 3 años.
Te aseguro que tanto el WT como la Escrima tienen muy buen reconocimiento,y más con maestros de la talla de Victor y Javier Gutiérrez.
Hola otra vez:
Bueno, empiezo por partes.
Serpiente, de nada, lo único que hago es defender algo en lo que creo, sobre todo cuando recibe ataques tan indiscriminados como esta recibiendo aquí, muchos de los cuales, parecen mas algo personal que una critica constructiva.
Un consejo Serpiente, para que no se sigan metiendo con tu ortografía, escribe primero en un procesador de textos como puede ser el Word, y pásale el corrector ortográfico, luego copias y pegas el texto. Esto vale para otros también.
SanShou:
“link: yo tengo una teoría parecida pero no igual, creo que Pedro González empezó a estudiar algún estilo de wushu tradicional, como puede ser Hung Gar, y posiblemente algo de algunos estilos modernos, además de artes marciales seguramente japonesas como puede ser karate. No se durante cuanto tiempo ni con quien, pero a raíz de eso el mismo creo el estilo You Jen. Esto explicaría la falta de base técnica, que en multitud de ocasiones parece copiada de un video en vez de aprendida en una explicación, que el sistema de entrenamiento sea mas parecido a los de las artes marciales japonesas que al de generalmente los estilos chinos, que no exista una sola manera de hacer las formas y que están puedan cambiar con el tiempo, que se enseñen armas como el bo o los nunchakus, etc.
Hay que tener en cuenta que esto ocurrió en los años 70, con el boom de las artes marciales en nuestro país donde empezaron a aparecer estilos y maestros hasta de debajo de las piedras, según mi teoría Pedro aprovecho ese momento para crear su estilo y venderlo como chino.
Por supuesto que esta teoría es subjetiva y no tiene porque ser verídica.”
Por supuesto que tu teoría es completamente valida, dado que tanto la tuya y la mía se basan en suposiciones mas o menos verdaderas y no necesariamente ciertas.
Discrepo y coincido contigo en unas cuantas cosas:
Primero, es posible que Pedro González estudiara algún estilo tradicional ya existente, pero el You Jen no se parece demasiado a ninguno, así que creo que fuera de un estilo conocido, además si esto hubiera sido así, ya habría salido alguien hace mucho tiempo diciendo que el You Jen es un plagio.
Si puede ser que también estudiara artes marciales japonesas, pero la verdad no veo la influencia de estas en el You Jen.
Lo que de verdad no entiendo y necesito que me expliques con un ejemplo es lo de la falta de base técnica, por que de verdad no veo por ningún lado donde falla la base en el You Jen, puede fallar la mía, dado que aun soy un aprendiz, pero no veo donde falla en el You Jen en general (ponme un ejemplo para que lo entienda).
Sobre las armas, yo nunca he entrenado con nunchakus, ni he visto a nadie que lo hiciera como parte del estudio del You Jen, otra cosa es que algunas personas, yo mismo incluido hallamos intentado aprender a manejar armas que no son tradicionales de Kung Fu, pero no como parte del You Jen, sino como enriquecimiento personal (y por que me apetecía la verdad). Por otro lado, también se disparar, y no digo que las armas de fuego me las enseñaran en You Jen. En el caso de que algún profesor enseñara estas armas (nunchakus, bo…) como propias del You Jen, cosa que desconozco y me extraña que suceda, no me parece mal, todo lo que sea enriquecimiento me parece bien, aunque no creo que dijeran que estas armas pertenecen al You Jen, sino que las enseñarían como algo personal.
Un saludo, espero vuestras respuestas.
Última edición por link el 09 Nov 2003 21:18, editado 1 vez en total.
SanShou escribió:sack: No tengo intencion de machacar a nadie, he dado datos objetivos sobre como esta constituida la federacion de Pedro, un dato que me parece relevante ya que muestra que esta rodeado de gente que practica su estilo y en la mayoria de los casos, alumnos directos suyos, nadie de fuera que pudiera poner en duda sus metodos o decisiones. Yo no soy ni diregente ni tengo ningun cargo en ninguna federacion y te aseguro que no tengo intencion de que eso cambie.
Tienes razon al decir que el Ming Chuan esta creado por un occidental, la diferencia esta en que a sus practicantes se lo dicen y su origen es completamente transparente.
Yo, como ya habras supuesto por mi firma y mi nick, entreno sanda que es un estilo moderno y se que lo que hago es original cuando veo cualquier campeonato de china, donde se realizan las tecnicas de igual forma que las que yo entreno.
¿En que estilo lo has practicado y como era exactamente el NoTao?
link: yo tengo una teoria parecida pero no igual, creo que Pedro Gonzalez empezo a estudiar algun estilo de wushu tradicional, como puede ser hung har, y posiblemente algo de algunos estilos modernos, ademas de artes marciales seguramente japonesas como puede ser karate. No se durante cuanto tiempo ni con quien, pero a raiz de eso el mismo creo el estilo You Jen. Esto explicaria la falta de base tecnica, que en multitud de ocasiones parece copiada de un video en vez de aprendida en una explicacion, que el sistema de entrenamiento sea mas parecido a los de las artes marciales japonesas que al de generalmente los estilos chinos, que no exista una sola manera de hacer las formas y que estan puedan cambiar con el tiempo, que se eneñen armas como el bo o los nunchakus, etc.
Hay que tener en cuenta que esto ocurrio en los años 70, con el boom de las artes marciales en nuestro pais donde empezaron a aparecer estilos y maestros hasta de debajo de las piedras, segun mi teoria Pedro aprovecho ese momento para crear su estilo y venderlo como chino.
Por supuesto que esta teoria es subjetiva y no tiene porque ser veridica.
Un saludo
mira san shon tu segui criticanto el estilo you jen ya estamos acostunbrados pero deberias de informarte loque piensa mucha gente de tu samda dicen que los combates son un poco de boseo y algo de yudo y la verdad yo evisto varios combates y la verdad dejan mucho que desea pero emcambio no los critico un saludo
serpiente escribió: Jackie de todos los foreros que se mente con este estilo tu tellebas la palma mucho daño te debieron acer porque segun tus escrito as practicado 2 años este estilo balla aguante para ser imbetado enfin tu mismo pero yo que tu me imformaba sobre lo que practicas no balla apasarte lo mismo y entoces que bas acer criticarlo tambien o limitarte aseguir criticado los demas estilos
Macho,aprende a leer,dije que estuve ''un año'' y hay gente que estuvo más tiempo,como Shanshou que estuvo 3 años.
Te aseguro que tanto el WT como la Escrima tienen muy buen reconocimiento,y más con maestros de la talla de Victor y Javier Gutiérrez.
perdona tio yo no critico ningun estilo todo lo contrario para mi todas las artes marciales tinen mi apollo sea imbentada o no lo que no entiento es porque se critia you jen me imajino que algo bueno tendra cuanto tiene tantos seguidores.un saludo
serpiente escribió: Jackie de todos los foreros que se mente con este estilo tu tellebas la palma mucho daño te debieron acer porque segun tus escrito as practicado 2 años este estilo balla aguante para ser imbetado enfin tu mismo pero yo que tu me imformaba sobre lo que practicas no balla apasarte lo mismo y entoces que bas acer criticarlo tambien o limitarte aseguir criticado los demas estilos
Macho,aprende a leer,dije que estuve ''un año'' y hay gente que estuvo más tiempo,como Shanshou que estuvo 3 años.
Te aseguro que tanto el WT como la Escrima tienen muy buen reconocimiento,y más con maestros de la talla de Victor y Javier Gutiérrez.
perdona que te moleste pero el qudebe aprente a leer eres tu porque si repasas tus escritos beras que el del dia 01/10/03 tu mismo pones que practicastes 2 años este estilo no nos engañes.
serpiente escribió: Jackie de todos los foreros que se mente con este estilo tu tellebas la palma mucho daño te debieron acer porque segun tus escrito as practicado 2 años este estilo balla aguante para ser imbetado enfin tu mismo pero yo que tu me imformaba sobre lo que practicas no balla apasarte lo mismo y entoces que bas acer criticarlo tambien o limitarte aseguir criticado los demas estilos
Macho,aprende a leer,dije que estuve ''un año'' y hay gente que estuvo más tiempo,como Shanshou que estuvo 3 años.
Te aseguro que tanto el WT como la Escrima tienen muy buen reconocimiento,y más con maestros de la talla de Victor y Javier Gutiérrez.
perdona que te moleste pero el qudebe aprente a leer eres tu porque si repasas tus escritos beras que el del dia 01/10/03 tu mismo pones que practicastes 2 años este estilo no nos engañes.
Puse un mensaje diciendo eso,pero luego hay puesto otro más tarde en el que digo que practiqué 6 meses con un profesor y otros 6 con otro,si lo sumas te dan 12 meses,con lo que te saldrá un año.Así que te vuelves a mirar mis mensajes y lo verás.Dices que no sabes porqué criticamos al estilo You Jen si tiene muchos seguidores,llevamos ya 9 páginas y no te has enterado absolutamente de nada,increible.Yo lo critico porque la enseñanza que recibí fue nefasta y mis motivos vienen bien explicados en mensajes anteriores,si no te da la gana de leerlos no es culpa mía,pero ahí están.Otra cosa que critico al igual que muchos otros es su dudosa procedencia de China.Además dijiste que te ibas a ir,ayer exactamente,y hoy te vuelvo a ver de nuevo por aquí.Me aburres.
link: Cuando hablo de falta de base me refiero a que muchos de los profesores enseñan las tecnicas, en especial las de puño y pierna, mas enseñando como las hacen ellos y esperando a que las copies que explicando como se hace por ejemplo, una patada lateral. Yo mismo pregunte varias veces dudas bastante concretas sobre como realizar una patada y obtuve respuestas del tipo "eso da igual, depende de la persona", cuando ahora me doy cuenta de que esos detalles son muy importantes para dar velocidad y fuerza a la patada, las patadas donde yo entrenaba simplemente se hacian pero no tenian unos pasos ni explicacion de por que se hacian asi, no era nada concreto.
Tambien digo que no hay una base tecnica definida que sea la misma para todos los que enseñan el estilo, cada uno enseña los golpes, posiciones y formas como le da la gana.
Respecto a lo de los nunchakus puede que tengas razon en cuanto a que no se enseñen como parte del estilo pero entonces no entiendo como permiten que la gente se presente a campeonatos haciendo una forma de nunchaku que se han inventado ellos y se les puntue.
serpiente: Si estais acostumbrados a que critiquen el You Jen por algo sera no? Por mi puedes criticar sanda todo lo que quieras, eres libre de dar tu opinion y sera igual de valida que la cualquier otro componente del foro, tambien entiendo que si has visto los combates de "sanda" que se enseña dentro de You Jen o en los campeonatos de su federacion tengas una idea equivocada de lo que es.
Jackie Chan:
Yo practico WT y Escrima y las formas son las mismas que las del Wing Chun.Yo estoy encantado con lo que hago porque en mi estilo además trabajamos todas las distancias,incluido suelo.Créeme que el WT no tiene ni punto de comparación con el You Jen,no me meto en la efectividad,sino por la forma de enseñar,está a años luz del You Jen
Estamos discutiendo acerca del YouJen. No de las diferencias entre este y el Wing Chun. La forma de enseñar cualquier estilo depende del maestro con el que topes, no iras a creer que todos los maestros de WT son iguales o, que todos son buenos.
Jackie Chan:
La persona que ha dicho que el estilo viene de Shaolin,no se lo cree ni él,porque sino lo conocerían.Los argumentos que has dado de que lo inventó un ermitaño,en las montañas tal,no me convencen,inventarse cosas es relativamente fácil.
Que el YouJen sea un derivado de Shaolin hecho a partir de un maestro desconocido no creo que sea muy descabellado. No tiene porque haber un registro de un estilo creado a raiz de otro mas famoso por un particular, no por una institucion.
Es mas, dudo mucho que lo que ahora mismo se hace en Shaolin se parezca a lo que se hacia en plena dinastia Ming. Los templos fueron reconstruidos por el gobierno comunista al darse cuenta del interes que suscitaban en occidente o, ¿te crees que los han reconstruido para practicar budismo?, por favor, que China es un pais comunista ("la religion es el opio del pueblo") y no democratico, el gobierno hace lo que le da la gana, escribe y cuenta lo que quiere sin que nadie les lleve la contraria.
Por cierto, ¿no te crees la leyenda del hermitaño y si te crees la de la monja NgMui?. Personalmente, no me llego a creer ninguna de las dos, estas historias, como he dicho antes, no dejan de ser pequeños cuentos "epicos" que la gran mayoria de los estilos tienen.
Jackie Chan:
Yo practico WT y Escrima y las formas son las mismas que las del Wing Chun.
Quiero datos concretos que demuestren que el estilo es verídico,cosa por otra parte que me parece que no se va a poder demostrar porque es más falso que yo que sé.
Si son tan parecidos, ¿porque hay tanta diferencia de precios a la hora de practicar uno u otro?. ¿Acaso te crees que el WT es superior al Wing Chun?, acuerdate de Randy Willians.
A todo estilo le puedes buscar los tres pies...
Pedro Gonzalez y el YouJen han pertenizo durante muchos años a la federacion de Judo y, en estando en esta federacion, la unica que de momento es oficial, han tenido muchisimos campeones. Pedro se fue voluntariamente de ahi, no porque nadie le reprochase que lo que hacia no era kung fu.
Yo entiendo perfectamente el sentimiento de mucha gente que esta en contra, nunca me han gustado una serie de maestros que se han alejado de la practica tradicional del estilo, como tampoco estoy de acuerdo con la mezcla de este con otros.
Gracias por tu explicación Sanshou, ahora entiendo a lo que te refieres, aunque no lo comparto, a mi todo eso que me has dicho me lo han enseñado, así que difiero de tu opinión, pero entiendo que si no te lo enseñaron lo critiques., por que tienes razón, es algo muy importante.
Lo de los campeonatos es un tema aparte, que no depende en absoluto del You Jen, si no de la federación, y estoy desacuerdo contigo, no deberían permitirse armas que no fueran tradicionales, por otro lado, lo de inventarse formas no me parece mal, dado que en Kung Fu hay muchos estilos, un juez no puede conocer todas las formas que existen, así que, que mas da que se las inventen o que hagan una forma ya establecida pero que el juez no conoce, el efecto en el será el mismo, por otra parte en la variedad esta el gusto. Pero en este caso entiendo tu punto de vista, creo que debería de hacerse en dos partes, una como formas libres y otra preestablecidas, pero lo importante es el espectáculo y que la gente vea Kung Fu, yo no voy a ser mejor artista marcial por ganar un campeonato, ni me va a enriquecer personalmente, así que por lo menos sea espectacular y que llame la atención. Es un campeonato, un juego al fin y al cabo, no un examen.
Por cierto, parece que por fin se esta centrando la conversación, y se esta consiguiendo un debate serio, por que una cosa es debatir como se esta haciendo ahora, y otra cosa son los ataques personales a ciertas personas, como ha pasado en este foro, para lo cual recomiendo que se acuda directamente a la persona mencionada, y no se esconda nadie detrás de un foro y de un pseudónimo, que es de cobardes.
KfHermit escribió:Jackie Chan:
Yo practico WT y Escrima y las formas son las mismas que las del Wing Chun.Yo estoy encantado con lo que hago porque en mi estilo además trabajamos todas las distancias,incluido suelo.Créeme que el WT no tiene ni punto de comparación con el You Jen,no me meto en la efectividad,sino por la forma de enseñar,está a años luz del You Jen
Estamos discutiendo acerca del YouJen. No de las diferencias entre este y el Wing Chun. La forma de enseñar cualquier estilo depende del maestro con el que topes, no iras a creer que todos los maestros de WT son iguales o, que todos son buenos.
Dije lo que practicaba porque lo preguntó sack (lo tienes en la página 8 al principio) y en lo referente a la forma de enseñar,tengo la gran suerte de tener a uno de los mejores maestros como profesor.
Jackie Chan:
La persona que ha dicho que el estilo viene de Shaolin,no se lo cree ni él,porque sino lo conocerían.Los argumentos que has dado de que lo inventó un ermitaño,en las montañas tal,no me convencen,inventarse cosas es relativamente fácil.
Que el YouJen sea un derivado de Shaolin hecho a partir de un maestro desconocido no creo que sea muy descabellado. No tiene porque haber un registro de un estilo creado a raiz de otro mas famoso por un particular, no por una institucion.
Es mas, dudo mucho que lo que ahora mismo se hace en Shaolin se parezca a lo que se hacia en plena dinastia Ming. Los templos fueron reconstruidos por el gobierno comunista al darse cuenta del interes que suscitaban en occidente o, ¿te crees que los han reconstruido para practicar budismo?, por favor, que China es un pais comunista ("la religion es el opio del pueblo") y no democratico, el gobierno hace lo que le da la gana, escribe y cuenta lo que quiere sin que nadie les lleve la contraria.
Por cierto, ¿no te crees la leyenda del hermitaño y si te crees la de la monja NgMui?. Personalmente, no me llego a creer ninguna de las dos, estas historias, como he dicho antes, no dejan de ser pequeños cuentos "epicos" que la gran mayoria de los estilos tienen.
Al igual que dices que no sería tan descabellado que el estilo derivase de Shaolin,yo te digo que tampoco sería muy descabellado que fuese inventado por Pedro.De momento de ese estilo en China no saben nada,así que los que decís que es verídico de China,empezad a demostrarlo con todos los medios que tengáis a vuestro alcance.
¿Dónde c**o has leido que yo me crea que la fundadora del estilo fue una monja que vivió en el monasterio de Shaolin y cuyo nombre era Ng Mui? no sé si será cierta o no la história,pero al menos se da por verídica en muchísimos sitios,cosa que la história del You Jen no la sabrá ni Pedro.
Jackie Chan:
Yo practico WT y Escrima y las formas son las mismas que las del Wing Chun.
Quiero datos concretos que demuestren que el estilo es verídico,cosa por otra parte que me parece que no se va a poder demostrar porque es más falso que yo que sé.
Si son tan parecidos, ¿porque hay tanta diferencia de precios a la hora de practicar uno u otro?. ¿Acaso te crees que el WT es superior al Wing Chun?, acuerdate de Randy Willians.
A todo estilo le puedes buscar los tres pies...
No voy a entrar en la polémica de los precios porque no viene a cuento en este post ya que trata sobre el You Jen.Yo no he dicho que el WT sea superior al Wing Chun,tienen muchas cosas en común como las 3 formas,el Chi Sao y varias técnicas más.Lo que sí es cierto es que es muchísimo más completo,porque el Wing Chun carece de antigrappling y no trabajan el suelo.Ya no me meto en si trabajan codazos y rodillazos como hace el WT,porque eso ya no lo sé.
Pedro Gonzalez y el YouJen han pertenizo durante muchos años a la federacion de Judo y, en estando en esta federacion, la unica que de momento es oficial, han tenido muchisimos campeones. Pedro se fue voluntariamente de ahi, no porque nadie le reprochase que lo que hacia no era kung fu.
Yo entiendo perfectamente el sentimiento de mucha gente que esta en contra, nunca me han gustado una serie de maestros que se han alejado de la practica tradicional del estilo, como tampoco estoy de acuerdo con la mezcla de este con otros.
A mí me da igual en qué Federación haya estado Pedro,lo que quiero son pruebas que me demuestren que el You Jen viene de China.Llevamos 9 páginas y no hemos avanzado nada de nada en relación al tema.
link escribió:Gracias por tu explicación Sanshou, ahora entiendo a lo que te refieres, aunque no lo comparto, a mi todo eso que me has dicho me lo han enseñado, así que difiero de tu opinión, pero entiendo que si no te lo enseñaron lo critiques., por que tienes razón, es algo muy importante.
Lo de los campeonatos es un tema aparte, que no depende en absoluto del You Jen, si no de la federación, y estoy desacuerdo contigo, no deberían permitirse armas que no fueran tradicionales, por otro lado, lo de inventarse formas no me parece mal, dado que en Kung Fu hay muchos estilos, un juez no puede conocer todas las formas que existen, así que, que mas da que se las inventen o que hagan una forma ya establecida pero que el juez no conoce, el efecto en el será el mismo, por otra parte en la variedad esta el gusto. Pero en este caso entiendo tu punto de vista, creo que debería de hacerse en dos partes, una como formas libres y otra preestablecidas,
Vamos a ver,dices que lo de inventarse formas no está mal,imagínate un campeonato de Kárate de diversos estilos,lo lógico es que cada uno haga las formas que se enseñan en su estilo y no se las invente,porque sino sería un auténtio caos.Un juez debería conocer las formas de los estilos que van a participar en algún torneo,eso para empezar.Si en el campeonato tienes que hacer las formas que forman parte del sistema te ciñes a esas,y no haces lo que te da la gana,porque si dicha Federación permite eso,me demuestra que no hay seriedad ninguna.
Entonces, si Pedro empezo a dar clases con unos 22 años, fue uno de los pioneros en el kung fu en España y, segun vosotros se invento el estilo a partir del estudio de otras artes marciales u otro estilo tradicional no me cuadran algunas cosas.
Si por ejemplo, Pedro Gonzalez hubiese sido alumno de algun maestro karateca o de algun otro arte marcial le habrian destapado hace mucho tiempo. Pedro y sus alumnos han salido en revistas y han tenido fama dentro de este mundillo.
Si hubiese entrenado un estilo de kung fu tradicional (hung gar o choy li fut), ¿con quien lo hizo si fue el uno de los pioneros?, si lo hizo con un español, esta claro que ya le hubiese destapado hace mucho. Osea que todo lo que ha inventado lo ha hecho viendo peliculas de Jackie Chan y leyendose unos libros que, seguramente en la epoca en la que entrenase no habria ni uno en España.
La verdad es que si se lo invento el solo por iluminacion es bastante admirable pero, personalmente creo que es imposible.
KfHermit escribió:Entonces, si Pedro empezo a dar clases con unos 22 años, fue uno de los pioneros en el kung fu en España y, segun vosotros se invento el estilo a partir del estudio de otras artes marciales u otro estilo tradicional no me cuadran algunas cosas.
Si por ejemplo, Pedro Gonzalez hubiese sido alumno de algun maestro karateca o de algun otro arte marcial le habrian destapado hace mucho tiempo. Pedro y sus alumnos han salido en revistas y han tenido fama dentro de este mundillo.
Si hubiese entrenado un estilo de kung fu tradicional (hung gar o choy li fut), ¿con quien lo hizo si fue el uno de los pioneros?, si lo hizo con un español, esta claro que ya le hubiese destapado hace mucho. Osea que todo lo que ha inventado lo ha hecho viendo peliculas de Jackie Chan y leyendose unos libros que, seguramente en la epoca en la que entrenase no habria ni uno en España.
La verdad es que si se lo invento el solo por iluminacion es bastante admirable pero, personalmente creo que es imposible.
En las artes marciales hay muchos farsantes y cada día más.Los más habituales son de estilos de Wushu o Kung Fu,como lo querais llamar,y también tengo entendido que en relación al Ninjitsu hay unos cuantos.Curiosamente esta gente aprovecha que estas artes son practicamente desconocidas en nuestro país,muy poco practicadas,y con multitud de escuelas y estilos,nos encontramos con que se aprovechan para crear un estilo con un repertorio de técnicas de otras artes marciales,añaden lo que ellos creen oportuno,le ponen un nombre y wuala,ya tenemos un nuevo estilo.De momento los que decimos que es un estilo inventado por Pedro llevamos la razón,ya que los que apoyáis al sistema no dais pruebas ni datos concretos.En el google no viene nada,mi querido compañero Jordi Vilá sabe muchísimo sobre estilos chinos,tiene enciclopedias y todo,y del estilo no hay ni rastro.
Jackie de todos los foreros que se mente con este estilo tu tellebas la palma mucho daño te debieron acer porque segun tus escrito as practicado 2 años este estilo balla aguante para ser imbetado enfin tu mismo pero yo que tu me imformaba sobre lo que practicas no balla apasarte lo mismo y entoces que bas acer criticarlo tambien o limitarte aseguir criticado los demas estilos
mira san shon tu segui criticanto el estilo you jen ya estamos acostunbrados pero deberias de informarte loque piensa mucha gente de tu samda dicen que los combates son un poco de boseo y algo de yudo y la verdad yo evisto varios combates y la verdad dejan mucho que desea pero emcambio no los critico un saludo
perdona tio yo no critico ningun estilo todo lo contrario para mi todas las artes marciales tinen mi apollo sea imbentada o no lo que no entiento es porque se critia you jen me imajino que algo bueno tendra cuanto tiene tantos seguidores.un saludo
perdona que te moleste pero el qudebe aprente a leer eres tu porque si repasas tus escritos beras que el del dia 01/10/03 tu mismo pones que practicastes 2 años este estilo no nos engañes.
