Jian sparring

[HERMES]

Me alegro de que te haya gustado JfelixF. Verás como al final aprendo algo y todo. Supongo que de tanto ver a gente buena, al final me fijo en lo que tengo que fijarme.

Por el dedo no te preocupes. La próxima vez yo también tendré una espada de las que hacen daño . Lástima que no vengan con el conocimiento incluído

Saludos afectuosos.

[El Porquero]

No entiendo de esgrima pero parecen muy buenos (los del video original del tema). Se mueven muy bien, atacan con mucha velocidad y no se desmadran. Salvado a favoritos.

Los videos de taiji-jian y las katas del Katori Shinto Ryu no son de sparring de espada, que yo haya visto. No creo que necesiten protecciones en esos videos.

Hermes:
Para mi las heridas o lesiones entrenando son estorbos, o señales de aviso de que algo va mal. Unos guantes fuertes y una careta no te harán ningún mal.

[HERMES]

Nadie obliga a trabajar con protecciones, pero hay que reconocer que lo que dice Jaime es cierto al 100%, si no trabajas con ellas el grado de realismo disminuye bastante.

Probablemente tengas razón pero, yo me pregunto, ¿acaso el uso de protecciones, no nos puede dar una falsa sensación de seguridad que desvirtue nuestra esgrima, de una manera más peligrosa incluso -por lo sutil- que la supuesta falta de realismo debida a la ausencia de protecciones?

Saludos afectuosos.

[Antonio Leyva]

Probablemente tengas razón pero, yo me pregunto, ¿acaso el uso de protecciones, no nos puede dar una falsa sensación de seguridad que desvirtue nuestra esgrima, de una manera más peligrosa incluso -por lo sutil- que la supuesta falta de realismo debida a la ausencia de protecciones?.

Si, eso puede pasar y tan solo la inteligencia, la honradez con uno mismo y tener claro cual es la misión de las protecciones, puede protegerte de ello.

Antonio.

[Jaime G]

Probablemente tengas razón pero, yo me pregunto, ¿acaso el uso de protecciones, no nos puede dar una falsa sensación de seguridad que desvirtue nuestra esgrima, de una manera más peligrosa incluso -por lo sutil- que la supuesta falta de realismo debida a la ausencia de protecciones?

No,porque con las protecciones los golpes siguen doliendo, simplemente no te sacan ojos o te rompen huesos y se quedan en eso, un golpe.

Cada estocada clavada con ganas te deja un moratoncito pese al botón del arma y a la protección.Los tajos pican como condenados.Creeme que no tienes una falsa seguridad,los golpes se notan.

Es un arma de metal(o madera según casos) de peso real, no gomaespuma,o un shinai,o un florete. No vas a hacer el kamikaze

Y siempre será más interesante poder luchar con casi entera libertad que establecer convenciones para tirar limitado

[HERMES]

Dos respuestas contrapuestas, lo cual me place, porque indica que el tema no está tan claro que es lo único que pretendía establecer.

No sé Jaime, pero en según que ambientes se considera que uno de los defectos del kendo es que se arriesgan estocadas imposibles y poco realistas para conseguir el punto.

¿Nunca pasa eso en esgrima? Algo así como: "de 100 veces que lo haga 95 estoy muerto, pero si acierto en una de las 5 restantes me llevo la medalla olímpica".

En fin, que sólo trato de establecer que el uso de protecciones puede originar también contratiempos. En ningún caso ningunear ni despretigiar el uso de protecciones.

Siempre que hago fencing me viene a la cabeza mi profesor de kenjutsu diciéndome: el cuello es el cuello, no a 2 cm. Así que tira al cuello que si me das no es problema tuyo. Te aseguro que no le di nunca. Eso sí, cuando practico esgrima de taiji con alguien con menos nivel que yo (cosa casi imposible) lo animo a que vaya a por todas, pero si el sujeto es de esos que son capaces de meter aplicaciones preciosas en directo y sin preparar (aunque vayan de humildes) entonces me tiro al cuello sin contemplaciones, que ya se encargan ellos de machacarme los dedos o lo que se tercie .

Saludos afectuosos.

[Jaime G]

No sé Jaime, pero en según que ambientes se considera que uno de los defectos del kendo es que se arriesgan estocadas imposibles y poco realistas para conseguir el punto.

¿Nunca pasa eso en esgrima? Algo así como: "de 100 veces que lo haga 95 estoy muerto, pero si acierto en una de las 5 restantes me llevo la medalla olímpica".

Claro que pasan barbaridades,pero eso es culpa del reglamento,no de las protecciones

Si el reglamente te permite ganar con lo que en realidad sería suicida lo vas a hacer

Nosotros no competimos como norma,y cuando lo hacemos las reglas lo primero que buscan es desanimar los truquis de te pegué antes en un pie,he ganado aunque tu ataque llegue medio segundo más tarde y me lleve por delante la cabeza

[TheRekiem]

>>> ¿Nunca pasa eso en esgrima? Algo así como: "de 100 veces que lo haga 95 estoy muerto, pero si acierto en una de las 5 restantes me llevo la medalla olímpica".

En esgrima tradicional no pasa eso, y por lo tanto no hay medallas (aunque ahora que lo mencionas, si la diferencia de nivel es tan aplastante, ninguna disciplina deportiva daría la victoria al de los cinco toques... de hecho, seguramente lo sacarían de la competición a la vigésima derrota y le sugerirían que se fuese a casa). En esgrima tradicional si te han dado 95 veces y tú das 5, significa que aún tienes mucho que mejorar. Por otra parte, como se ha mencionado, la honradez en la honradez: si te dan en la cara haciendo sparring con un mandoble, estás muerto. Si te aciertan una estocada con una ropera y ésta se dobla, está muerto. Si te comes un pomazo en la careta, si recibes un tajo que te la hace rebotar como el badajo de una campana, si te asestan un golpe en la mano enguantada, todo ello se considera que te has ido al cárcamo.

El hecho de que haya sparring no quiere decir que estemos ante un deporte de contacto (es importante hacer la distinción): no hay árbitros, no hay puntos, no hay medallas. Solo protecciones, precisamente para que si lanzas un buen golpe a la sien, puedas lanzarlo sin contemplaciones.

>>> En fin, que sólo trato de establecer que el uso de protecciones puede originar también contratiempos.

Yo, como en las artes marciales, considero que el uso de protecciones es mucho más ventajoso que la ausencia de éstas. ¿Contratiempos? Puede, no existe la práctica perfecta. Pero también creo que cualquier desventaja que pueda tener es mínima comparada con tener que lanzar golpes al aire - en el caso de las artes marciales a mano desnuda - o tener que contener los golpes por miedo a lesionar de forma permanente al compañero - en el caso de las armas -.

[Pankratos]

es un sistema que ha probado sobradamente su eficacia en condiciones reales.

Y?

Significa eso que si aprendo katori tendré la misma eficacia que el señor que en sus tiempos se mataba ( señor que habria que saber en que condiciones practicaba)?

Si me pongo al volante de un ferrari de formula 1, con el que se a demostrado sobradamente que se ganan carreras?
Ganaré yo también carreras?

El uso de protecciones no desvirtua un sistema de combate, es más es ha día de hoy y hasta la fecha el único método basado en el aprendizaje mediente la fórmula de ensayo-error de extrapolar lás técnicas aprendidas en un contexto páctico.
Los romanos practicaban con armas de madera, los caballeros se batias con lanzas que se rompían, los japoneses combatian con armas de bambu forradas de cuero... A lo largo de la historia se han practicado combates simulados y con protecciones, para adquirir las habilidades prácticas para cuando los combates no fueran simulados.

[Jordi V.]

[HERMES]

Por fin alguien que me aclara lo que aparece en el vídeo. Muchas gracias Jordi V por tu respuesta.

Por cierto que nunca he criticado el vídeo. Simplemente no sabía que hacían.

Hasta donde yo sé en katori sigue sin hacerse sparring. Pero la práctica es peligrosa y se hace sin protecciones. Lo único que pretendía con el ejemplo es señalar que pueden existir otras maneras de entrenar y que resultan efectivas, aunque parece que eso no convence a mucha gente en el foro.

Lo que dices de la esgrima estilo Yang, pues seguramente tengas razón, pero al menos nosotros, tenemos fe en el método. Y si algún día hay que cambiar y adoptar otro tipo de práctica, doctores tiene la iglesia.

En cuanto a las aplicaciones de Wu, ya dejé claro que eran eso, aplicaciones. Las puse porque me parecieron muy buenas, a pesar de las limitaciones que tú, JFelixF y cualquiera puede ver. Aún así creo que no es fácil hacer lo que hace ese maestro.


Por último suscribo al 100% tus últimas palabras. Es más, el tono de mis intervenciones creo que ha ido siempre en ese sentido.

Saludos afectuosos.

[Jordi V.]

[JfelixF]

En la forma yang aparecen muchas estocadas a la garganta, axila, ingle o cara, como el gato montés cazando una rata, la golondrina entrando en su nido, etc., etc, que no pueden entrenarse correctamente en los ejercicios de espada adherente y no aparecen nunca en las prácticas que suelen verse por ahí, en videos en los que, debido a la metodología empleada y el objetivo buscado, favorecen mucho las técnicas de tajo circulares. De todos modos, es cierto que existen distintas maneras de entrenar y cada estilo se basa un poco en lo que desea enfatizar.

Bueno, si como entrenamiento de espada adherente entendemos los ejercicios orientados a ir "cazando" la idea de "pegarse y seguir", entonces estamos en un contexto parecido al del empuje de manos en que se debe desarrollar esta cualidad y dejar las aplicaciones para estadios más avanzados en que incluso se puede dejar de denominar al asunto como "empuje de manos" para ir entrando en conceptos más cercanos al "sparring" o al "sanshou". Con la espada puede ocurrir un tanto de lo mismo, una vez que se va "pillando" la idea se pasa a esgrima libre (no-rules) en la que siguiendo el principio e adherencia aparecen todas las aplicaciones, igual no tan vistosas y amplias pero si de una contundencia y efectividad aplastante. O sea, que la adherencia no resta de las aplicaciones. Claro que esto es un método de trabajo para llegar a una meta y no es la misma en todas las escuelas, ni en el empuje de manos ni en el entrenamiento de espada.

Eso es lo que más destaco del video enlazado sobre el estilo Wu, la capacidad de "entrar" protegido, adherido y sin grandes estridecencias aplicar los movimientos y técnicas del taichi, no solo las técnicas que pueden considerarse de los distintos cortes y estocadas de la forma de espada sino lo más importante aún, los principios y energias de todo el taichi (peng, lu, ji, an... etc etc etc).

Con restecto a las protecciones o no protecciones creo que si la "fiereza" del trabajo lo recomienda es por algo. Un inconveniente, desde el punto de vista del método que trabajo, es que la protección no se convierta en un añadido que te haga sentirte "más seguro" y te acerque a "técnicas suicidas". Una ventaja es que se pueda incrementar el grado de fiereza cuando ambos contendientes tienen un elevado nivel y ambos saben perfectamente obviar la ventaja de la protección y mantenerse lejos de técnicas suicidas.

De hecho, normalmente se empieza a trabajar con madera o similares, se pasa poco a poco a metal "negro" y si uno ya es muy pero que muy atrevido y tiene ganas de quedarse sin compañeros o sin alumnos o sin profesor pues puede testar el filo de una "blanca". Incluso el tema del peso de la espada y sus puntos de equlibrio es modificable en arás de faciltar la comprensión del método y al final ser capaz de hacerlo decentemente hasta con un cazo de cocina.

Gracias a todos por las aportaciones.