Porque seguimos comparado artes de combate?

[ShinKenGata]

aquiunodecuenca dijo:
llevo mucho tiempo preguntandome porque nos empeñamos en seguir comparando artes de combate/estilos en la busqueda del mejor... por poner una analogía es como comparar estilos pictoricos, es mejor el cubismo que el surrealismo?, es mejor el impresionismo tal vez?

Bueno, eso es un topicazo. Las discusiones sobre la superioridad de estilos pictóricos es tan común como la de la supremacía de los estilos marciales. Simplemente no suelen ser hechos generalizados (en ambos casos), sino discusiones puntuales porque, sinceramente, a todos nos gusta discutir.


Te diré que, por ejemplo, en la Italia renacentista fue una constante en los debates artísticos el tema de qué arte era más digno, la pintura o la escultura. También a resaltar las discusiones entre Miquelangelo y otro artista (creo recordar que DaVinci) sobre qué método era el más sublime dentro del mundo de la escultura, el modelar o el esculpir.

GuzSpartan dijo:
Otra cosa es cuando los chinos comentan, "mi Kung Fu es mejor que el tuyo" o el japo que le dice al otro "mi Karate es mas poderoso que el tuyo" y quizas de ese topico lo degeneraron hacia los estilos ya que tienen tantos.

Aqui en Europa siempre hemos tenido otra perspectiva con relaciones a los duelos:

1º En boxeo todo el mundo tiene claro que si no hay motor da igual tener el mejor mecanico, por eso la gente solo dice, "es mejor boxeador que el otro" o "pega muy duro y es habil de pies"
...

Tampoco estoy de acuerdo, me parece otro topicazo el diferenciar tanto entre ambas culturas, pero bueno, esto ya lo ha rebatido muy bien Jaime G.

Sajite dijo:
1º es divertido

2º ayuda a reforzar la práctica

3º siempre se aprende algo

+10
Yo aporto el clásico "Busque, compare y, si encuentra algo mejor, cómprelo".

Y, qué carajo, nos gusta pelear física y verbalmente.

[aquiunodecuenca]

De lo expuesto hasta el momento tenemos claro que:

Podemos comparar luchadores, Si, establecer competiciones, velocidad, altura, Si, pero Estilos??, para comparar algo lo primero tenemos que usar unos elementos relativos que nos sirvan de medida y dado que no todos los estilos buscan lo mismo....
Claro que el principal objetivo es el combate, a pesar de que no debeis olvidar que el combate más dificil es contra uno mismo.., y por supuesto ganarlo, pero insisto eso lo hacen las personas, como bien han citado algunos compañeros, y no los estilos.

Te diré que, por ejemplo, en la Italia renacentista fue una constante en los debates artísticos el tema de qué arte era más digno, la pintura o la escultura. También a resaltar las discusiones entre Miquelangelo y otro artista (creo recordar que DaVinci) sobre qué método era el más sublime dentro del mundo de la escultura, el modelar o el esculpir.

Esto lo tenía claro del pasado, pero ¿no hemos evolucionado nada desde el renacimiento? para bien o para mal, eso ya habrá que juzgarlo...

Lo de sectarios es otro topicazo

Ya lo sabemos, la pena es que la mayoría de las veces así es como se nos ve desde fuera de la comunidad marcial...

No olvidemos también que nos gusta mucho discutir por lo que sea, que es algo que siempre entretiene
Y, qué carajo, nos gusta pelear física y verbalmente.

Eso si, hay le habeis dao, aceptamos barco y hasta pulpo, que le vamos a hacer somos humanos, y si los reyes de la tele son la Esteban y similares productos, que c**o no vamos a ser menos el resto de los mortales, si hasta las marujas se pasan el día discutiendo quien da la vez en la pescadería

Sigamos posteando SVP.

[GuzSpartan]

Sinceramente sigo pensando Jaime G que en Europa podemos discutir un poco en que gimnasio se entrena mejor o que maestro da mejor las clases, pero no hacemos tanta diferenciacion entre los estilos ni lo hemos hecho nunca, creo sinceramente que eso se encuentra en la tradicion marcial asiatica por motivos como muy bien expone el Maestro Xin Bao Liu u otros como la infantil arrogancia de los alumnos de dojos en epocas y lugares donde no habia competiciones

Creo que el espiritu competitivo grecoeuropeo salva las mentes de esas pamplinas, si basas todo tu entrenamiento en autoestima tambien lo haces en autoengaño, y nuestras AAMM suelen ser combativas y competitivas como nuestra misma cultura

Un saludo!!

[JJP]

Pues yo creo que comparar estilos es bueno, aunque muy complicado.

Como ya habéis comentado, antes de la comparación está el objetivo del arte. Desde luego, no se me ocurriría comparar el Ninjutsu con el Krav Maga, pues tienen objetivos muy diferentes.

Ahora bien, si dos artes afirman tener como objetivo la autodefensa, sí podemos (y debemos) comparar para separar el grano de la paja. Por ejemplo (y ya no hablo de Ninjutsu y Krav Maga, conste en acta):

Arte 1: En un combate, un cinturón blanco pone en serios aprietos a un cinturón negro. En sucesivos combates con contendientes diferentes.
Arte 2: En un combate, un cinturón blanco se ve superado claramente por un cinturón negro. En sucesivos combates con contendientes diferentes.

Pues a priori, hay un problema en el arte 1 que no existe en el arte 2, y es un problema que corresponde muy probablemente al sistema, no a los practicantes. Parece que el cinturón negro no ha desarrollado competencias de combate más allá de las que se tienen de forma natural. Por tanto, sistema malo.

Sé que es una simplificación. Pero para eso están los ejemplos.

[GuzSpartan]

Arte 1: En un combate, un cinturón blanco pone en serios aprietos a un cinturón negro. En sucesivos combates con contendientes diferentes.
Arte 2: En un combate, un cinturón blanco se ve superado claramente por un cinturón negro. En sucesivos combates con contendientes diferentes.

Pues a priori, hay un problema en el arte 1 que no existe en el arte 2, y es un problema que corresponde muy probablemente al sistema, no a los practicantes. Parece que el cinturón negro no ha desarrollado competencias de combate más allá de las que se tienen de forma natural. Por tanto, sistema malo.

Sé que es una simplificación. Pero para eso están los ejemplos.

Uffs!! El ejemplo puede ser nefasto pero entiendo lo que buenamente quieres decir.

Por ejemplo y mira que soy del TKD

Es imposible que un cinto blanco venza a un negro que haya competido en su modalidad, pero ya veriamos que pasa en la calle

Asi supongo que muchos otros pueden poner ejemplos de forma similar.

Eso si lo que has expuesto es un buen varemo para medir la calidad combativa o dojo en cuestion. Un saludo y buen !!

[Jaime G]

Sinceramente sigo pensando Jaime G que en Europa podemos discutir un poco en que gimnasio se entrena mejor o que maestro da mejor las clases, pero no hacemos tanta diferenciacion entre los estilos ni lo hemos hecho nunca, creo sinceramente que eso se encuentra en la tradicion marcial asiatica por motivos como muy bien expone el Maestro Xin Bao Liu u otros como la infantil arrogancia de los alumnos de dojos en epocas y lugares donde no habia competiciones

Creo que el espiritu competitivo grecoeuropeo salva las mentes de esas pamplinas, si basas todo tu entrenamiento en autoestima tambien lo haces en autoengaño, y nuestras AAMM suelen ser combativas y competitivas como nuestra misma cultura

Guz, no es una cuestión de opiniones, hay documentación en ese sentido por todas partes

Por poner algún ejemplo


El español Rada en su nobleza de la espada, comparando esgrima italiana con esgrima española

Con gravedad y arrogancia presuntuosa hayan ostentado,y ostenten, y con igual sentimiento hayan concedido, y concedan los aficionados a la doctrina italiana, diciendo ,que por ninguna manera se les puede ofender, ni hacer oposición con la doctrina española (siendo la batalla de espadas y dagas) , porque en la espada sola ,unos confiesan la ventaja de los preceptos españoles,y otros están neutrales en la confesión, asegurando con vana,y caduca confianza ,el que con la daga hacen total privación de potencia y acto a cuanto se hace en término español; cuyo fácil engaño hemos descubierto en casi infinitos actos, en que nos hemos opuesto a los mayores tiradores de europa, causándoles no poca admiración experimentar en la espada sola lo superior de nuestras proposiciones y poca seguridad de las suyas (...)
Y para que con las claras luces de la ciencia,arte y experiencia, de que consta nuestra doctrina española, quede totalmente desvanecida la bastarda niebla de la ignorancia,les demostraremos a los aficionados de la verdad el camino más sin riesgo, que para oponerse y contraponerse al tiro de l italiana pudo prevenir la ciencia

[Oyama]

Personalmente nunca he comparado, es más me repele frontalmente cualquier tipo de "comparación".
Creo que olvidamos que no todo el mundo practica aamm para ser mejor en combate o más eficaz en una confrontación real.
Yo mismo jamás he practicado aamm para eso. Simplemente "por que me gusta". Así de sencillo.
Creo también que habéis olvidado la perspectiva histórica.
Por ejemplo en mi arte marcial no existe la competición.
Es un arte marcial que casi casi podríamos decir que es un estudio histórico de las técnicas utilizadas por ciertas escuelas guerreras en el pasado medieval japonés.
Nada que ver con lo que te puedes encontrar hoy en día en la calle.
Yo suelo preguntar a mis alumnos cuando se apuntan ¿qué es lo que buscas en el arte marcial?
Si me responden que su objetivo es "aprender a defenderse" les digo que han venido al lugar equivocado. Al menos en un primer nivel. Si ese es su único y principal objetivo les informo que hay artes y sistemas "mejores" enfocados a la defensa personal hoy día, y les intento redirigir hacia algo que se adapte mejor a los objetivos que persiguen.
Si no, les estaría mintiendo.
Les dejo muy claro que aunque con los años nuestro sistema obviamente les otorgará atributos que les ayudarán a estar mejor preparados para una situación real, ni es el más rápido ni el más efectivo y directo para ello.
Quieres aprender eficazmente a defenderte en el menor tiempo posible? ese es tu objetivo? bien pues, ves a entrenar boxeo y grappling por ejemplo. O Krav maga, o etc.
Quieres emprender el estudio de un arte marcial tradicional, plagado de técnicas históricas difícilmente aplicables hoy día, aunque con evoluciones modernas también, y lleno de trabajo de armas antiguas ?
Bien, entonces este es tu sitio.
Aprenderás a "defenderte" ? Sí, pero...
tardarás mucho más tiempo que en otros sistemas y además aprenderás una enorme cantidad de técnicas y trabajos que no tienen hoy día ninguna o poca aplicación en la calle.
Cada uno debe tener claros cuáles son sus objetivos, qué es lo que realmente busca y/o le gusta, y encontrar el sistema que mejor se adapte a eso.
Es como aprender la cocina de la abuela. Aprenderé a cocinar? Sí
pero podré hacer esferificaciones y cocina "espacial" como Ferrán Adriá? Pues no.
Para eso tendrás que ir a aprender a otro sitio, aquí aprenderás a hacer un guiso tradicional como se hacía antiguamente, un buen cocido o unas lentejas con chorizo de rechupete, pero no aprenderás a hacer "esfera de mousse de algas sobre láminas de mejillón salvaje"


saludos,

Kôryu

Partes diciendo que te repele comparar, pero luego en el cuerpo de tu mensajes te mandas unas comparaciones bastante plausibles.
Entre lo que son sistemas directamente enfocados a defensa personal, o deportes, y el estudio de antiguas tradiciones marciales.

En fin, el espíritu humano es fatalmente contradictorio.

[GuzSpartan]

El español Rada en su nobleza de la espada, comparando esgrima italiana con esgrima española

Con gravedad y arrogancia presuntuosa hayan ostentado,y ostenten, y con igual sentimiento hayan concedido, y concedan los aficionados a la doctrina italiana, diciendo ,que por ninguna manera se les puede ofender, ni hacer oposición con la doctrina española (siendo la batalla de espadas y dagas) , porque en la espada sola ,unos confiesan la ventaja de los preceptos españoles,y otros están neutrales en la confesión, asegurando con vana,y caduca confianza ,el que con la daga hacen total privación de potencia y acto a cuanto se hace en término español; cuyo fácil engaño hemos descubierto en casi infinitos actos, en que nos hemos opuesto a los mayores tiradores de europa, causándoles no poca admiración experimentar en la espada sola lo superior de nuestras proposiciones y poca seguridad de las suyas (...)
Y para que con las claras luces de la ciencia,arte y experiencia, de que consta nuestra doctrina española, quede totalmente desvanecida la bastarda niebla de la ignorancia,les demostraremos a los aficionados de la verdad el camino más sin riesgo, que para oponerse y contraponerse al tiro de l italiana pudo prevenir la ciencia

Con un ejemplo asi Jaime uno disfruta hasta equivoquandose, siempre es un placer que me ilustreis los miembros de la AEEA, pues sois personas de esquesitos gustos historicos y marciales. Un saludo!!

[Koryu]

Partes diciendo que te repele comparar, pero luego en el cuerpo de tu mensajes te mandas unas comparaciones bastante plausibles.
Entre lo que son sistemas directamente enfocados a defensa personal, o deportes, y el estudio de antiguas tradiciones marciales.

En fin, el espíritu humano es fatalmente contradictorio.

Pues no veo yo donde he hecho ninguna comparación.
Al menos, no en el sentido al que se refiere el mensaje original del post.
Es decir, a la comparación de lo mío es mejor que lo tuyo, yo la tengo más larga, etc .
Decir que un estilo está más enfocado hacia un objetivo en concreto que otro, no es comparar.

Saludos,

Kôryu

[Jaime G]

Con un ejemplo asi Jaime uno disfruta hasta equivoquandose, siempre es un placer que me ilustreis los miembros de la AEEA, pues sois personas de esquesitos gustos historicos y marciales. Un saludo!!

Pelota xD, nada hombre, si te interesa información sobre alguna cosa pídela

Ya no pertenezco a la aeea, cosas que pasan...

[David_WT]

Hola a todos,yo pienso,dejando a un lado que a los humanos nos gusta discutir o decir que somos los mejores aunque sea en algo malo,por ejemplo,si uno dice que es un trabajador exagerado de bueno vendrá otro a decir que es mejor,y si uno dice que es un perro de cojones que no hace nada, vendrá otro a decir que mas perro es el y hace menos aun,si tengo una herida,la tuya sera mas grave y así con todo
Los Españoles somos así,por necesidad tenemos que comparar y discutir,cosa que odio
yo llevo toda la vida con las artes marciales,conozco y me e formado en muchos estilos y me encantan todos,en ese aspecto soy muy objetivo
el problema llega cuando alguien quiere demostrar que lo suyo es mejor,en vez de decir,mira,esto es mi estilo y así funciona,
NO
pasamos a decir tu estilo es una mierda porque mira
y eso es el peor virus de la historia,así va el pais,pues los politicos hacen lo mismo,echan pestes el uno del otro pero ninguno hace o demuestra nada
siempre e pensado que si el tiempo que dedicamos a desprestigiar a otros estilos,lo empleáramos en veneficiar al nuestro,seriamos puras maquinas,pero bueno.
Ahora por otro lado,siempre e pensado que todos los estilos son perfectos,y digo todos,pues asta el mas flojo o malo,si haces lo que te enseñan,en el momento en el que te lo enseñan,pues no hay problema,me explico
Los típicos bloqueos de las formas de tkd,karate o los movimientos de las pelis antiguas de fung-fu

como una imagen vale mas que mil palabras,así me entendéis,son bloqueos,que para que sean eficaces,tienes que defender en el momento justo pues si sales un poco antes,tu defensa pasa y después viene el golpe y si te atrasas,defiendes cuando ya te dieron
pero sin embargo si lo haces cuando tienes que hacerlo funciona
por lo que el estilo es perfecto,fallamos nosotros
ahora bien otra cosa es que siendo perfecto el estilo en si,pueda llegar a ser practico o factible,entonces es cuando entramos en cual es mejor,no hay por que decir peor
Dentro de ese criterio,hay estilos que son mucho mas efectivos que otros,siempre hablando en cuanto a defenderse y combatir
y entra en juego,los mas completos y reales al día de hoy
Antiguamente,te retaban a un duelo,iban a tu escuela y peleaban contra ti asta el final,hoy día te retan y vienen los colegas a partirte la cara,por lo que no se puede tontear mucho
El trabajo de suelo cambia mucho en la calle y en un tatami,etc.
Entonces con un poco de objetividad se puede sacar que estilos son mas completos y mejores y cuales menos ( y cuales una mierda también pues hay mucho engaño,todo dicho sea de paso )
pero bueno,que podemos sacar barios estilos,el problema radica en los cerrados de mente que piensan que por el echo de ser lo que practican tiene que ser lo mejor
Yo como e dicho,enseño varios estilos y practico y entreno mas,y cuando me preguntan
¿que estilo es mejor o mas efectivo? siempre respondo lo mismo
¿para que? pues no es lo mismo,si lo quieres para defenderte,o para competir o para hacer simplemente deporte
No quiero alargarme mucho,pero realmente se pueden sacar los mejores y los menos mejores siguiendo unos pasos,pero nunca cual es el mejor del mundo pues es algo que no sabremos,pues el mejor del mundo pueden ser 20,que sin ser lo mismo,son iguales de efectivos
Por ejemplo,el tkd de hoy no tiene nada que ver con el que se hacia hace años,hoy se centran en competir,antes no,y las reglas limitan la efectividad en cuanto a defenderse en la calle
el estilo,cuantas mas reglas tenga,menos efectivo sera,pues nos habituamos a entrenar de una forma y así es como lucharemos,y esta claro que todo el mundo sabe dar una patada a los huevos,pero bajo estrés uno ara lo que siempre entreno y si no la das entrenando en un combate tampoco
A mi por ejemplo me encanta el baletudo,me lo paso pipa entrenando,pero nunca cogería a un tipo y lo llevaría al suelo para pelear,pero el estilo me da trabajo por si voy al suelo,saber defenderme o moverme y a la vez me da preparación para pegar en pie,el thay también me encanta,pero ¿y si caigo al suelo?el boxeo,esta genial,un buen pegador arrasa,pero¿y si el otro sabe cerrarse y encima es pateador? El wt,te da un trabajo en distancia corta espectacular,pero como no tengas bien trabajadas las piernas puedes tener problemas,son muchas cosas,pero bueno,lo bonito esta en la variedad y para gustos los colores
Estilos buenos,todos los que no tengan reglas o tengan las minimas y realmente sean sencillas de aplicar en la realidad ( todo esto de cara a la defensa personal y combate en la calle,osea la realidad)pues hay estilos de defensa personal que no tienen reglas,los ves haciendo técnica,trabajando de forma espectacular y luego en sus campeonatos da pena verlos,pues se pegan como los de full ¿donde están esas técnicas,agarres, proyecciones,luxaciones,etc? que es muy facil y vistoso que alguien te marque un puño,se quede con el puño marcado quieto y llegues tu de guapo y le hagas 15 puñetazos,20 patadas y después lo tires al suelo con una luxación,bien pero ahora llegas al combate y te comes esa ostia,o a lo sumo das un puñetazo¿donde están los otros 14 y las patadas?
Hay es donde veo que esta muy bien,para coger soltura y tal,pero el estilo falla para el propósito de defensa real o combate
U otros estilos en los que tocas al contrario y te separan,genial también,me lanzo por ti a lo loco,sea como sea te toco para ganar mi punto y a las malas,si resbalo,o fallo y me caigo,no pasa nada,viene mi amigo el arbitro y te para para que no me pises la cabeza,pero ¿en la calle también ejecutarías esa técnica tan chachi molona a riesgo de caerte y que te abran la cabeza? no creo
Una vez que empecemos a ver esas cosas cambiaran las visiones
Yo puedo coger a uno muy bueno de tkd,en mi casa,entrenando y ponerlo a caldo o ponérselas crudas,en la calle reventarlo o no
pero en un campeonato,de tkd,seguro que no me meto a combatir con el,pues me va a destrozar.
Por lo que pienso que no se puede decir el estilo tal es mejor porque en el campeonato tal,no estoy de acuerdo,el del campeonato tal,se prepara para competir en ese campeonato y sabe lo que tiene que hacer,como moverse,etc,pero tu eres el dios de la calle,el come hombres,y te metes hay y te las dan todas juntas.
Uno puede ser el campeón del mundo de thay y no por eso ser el mejor del mundo en thay,pues hay muchas maquinas que no quieren competir,muchas organizaciones,federaciones,peleas por bolsas de dinero,etc.
Lo importante en las artes marciales es superarnos a nosotros mismos y ser mejores,no ser los mejores pues siempre dije lo mismo
si realmente fueses el mejor del mundo en todo¿ entonces que? ¿no seria un aburrimiento?como mejorar si eres el mejor,no tienes una guía para medir tus avances,es complicado el tema
Bueno,un abrazo y siento el tocho escrito
P.D. el problema es como en casa
cuando el hijo es bueno
_Es que mi hijo....
cuando el hijo hace algo mal
_Nene/a mira tu hijo que ...
Cuando el luchador pierde
_El estilo X es una mierda,no vale,le a ganado uno que hacia Y
Cuando el luchador es bueno
_Joder,que luchador mas bueno fulanico

[Perrolobo]

El estilo mas limitado por las regals es el boxeo y creo que es de los mas eficaces de cara a la defensa personal. No creo que las reglas de competicion limiten un estilo siempre que se entrene con la suficiente libertad y contacto.

[Oyama]

Partes diciendo que te repele comparar, pero luego en el cuerpo de tu mensajes te mandas unas comparaciones bastante plausibles.
Entre lo que son sistemas directamente enfocados a defensa personal, o deportes, y el estudio de antiguas tradiciones marciales.

En fin, el espíritu humano es fatalmente contradictorio.

Pues no veo yo donde he hecho ninguna comparación.
Al menos, no en el sentido al que se refiere el mensaje original del post.
Es decir, a la comparación de lo mío es mejor que lo tuyo, yo la tengo más larga, etc .
Decir que un estilo está más enfocado hacia un objetivo en concreto que otro, no es comparar.

Saludos,

Kôryu

No las haces en el sentido con que parte el post.
Ese sentido de comparación ya casi no existe. Eso es lo que he querido decir en mi primer mensaje, pero que sin embargo las comparaciones interestilos, del modo que lo hiciste, son provechosas cuando se hacen con un ánimo constructivo.

[Vecino]

Yo pienso..

Que lo que le vale gusta o funciona a uno no tiene por que ser bueno para otro como decimos no hay un estilo universal que nos haga invencibles a todos cada uno segun sus cualidades fisicas y mentales debe elegir.

según tu constitución te convendrá más un estilo u otro. Ejem (si eres flexible tiene patas gordas y largas, bracitos normalitos, te conviene más un estilo con pierna que boxeo puro)
Según tu personalidad Ejem (si eres muy muy pàradito cuando tienes una pelea en la calle, mejor haz un estilo menos técnico pero con más combate,que uno 100% tecnico)
segun tus gustos Ejem (si entrenar tal estilo te resulta demasiado dificil o no te divierte o lo pasas mal busca otro que te motive más; que lo disfrutes más)

en resumen busca compara y si encuentras algo mejor compra.

1,2,3 ...¡¡EBMAS!!

[David_WT]

El boxeo no es el único sistema en el que se usan los puños,por lo tanto va limitado pues es un deporte,no se enseña como sistema de defensa personal ni nada parecido,otra cosa es que sepan pegar,que sepan encajar y que sean duros y buenos en lo que hacen
pero por ejemplo,un boxeador contra uno de kyokushin,pues no se asta que punto sería duro el boxeador
y no quiero comparar que es lo que se trata de evitar