BJJ versus Wing Chun

[DCS]

Y tu conclusión en todo es es, ¿cuál exactamente? ¿Que el WT es una mierda? ¿A estas alturas de la película seguimos así?

Mi conclusión es que tanto unos como otros (practicantes de bjj como de wt) se han pasado los últimos 20, si no mas, años afirmando la superioridad de su estilo y validando lo que hacen en base a los resultados obtenidos por gente que practica otros sistemas o alterando el estilo hasta que la unica similitud con el original es poco mas que el nombre.

Ya sabemos que para justificar las técnicas, tácticas, estrategias y metodología de enseñanza del wt no hay nada mejor que sacar a relucir los exitos de gente como Mirko, Lidell o Machida y para justificar las del bjj lo mejor que hay es hablar de Sakuraba, Coleman o Fedor...

O sea que si, a estas alturas de la película seguimos, y seguiremos así.

[Týr]

Ya sabemos que para justificar las técnicas, tácticas, estrategias y metodología de enseñanza del wt no hay nada mejor que sacar a relucir los exitos de gente como Mirko, Lidell o Machida y para justificar las del bjj lo mejor que hay es hablar de Sakuraba, Coleman o Fedor...

Que yo recuerde, siempre he sido el primero en admitir que la metodología de entrenamiento general del WT dejaba mucho que desear, ya que no solía contemplar el 'sparring' libre salvo en niveles muy avanzados de práctica -salvo que el instructor tuviera un especial interés en ello -. Luego no vayamos por ahí, que no cuela.

Ahora bien, tanto desde un punto de vista teórico como práctico - ya que hay casos que así lo confirman (*) - si un sistema de percusión se entrena en condiciones y se añaden técnicas básicas para evitar ir al suelo - desplazamientos, 'sprawl', conocer cómo son los 'takedown'- las probabilidades de éxito contra un 'grappler' se incrementan exponencialmente.

De ahí que ahora mismo no exista preponderancia alguna entre 'striking' o 'grappling', sino que se ha llegado a un punto de equilibrio bastante lógico por otra parte.

(*) Aparte de Obasi, tenemos a Alan Orr, que compite en eventos de MMA y esto otro: evento de MMA, abierto a toda clase de estilos y con representación de gente del BJJ entre otros.

Submission Wrestling Swedish Open
Results Swedish Open 2005

+60 kg Female

1. Camilla Gjelsten Team Frontline 3 points
2. Arnela Hadzisulejmanovic Kaisho 2 points
3. Shanti Abelha Wing Tsun Center 1 points


-91 kg Male

1. Iran Mascarenhas Wing Tsun Center 3 points
2. Tor Troeng Ren Yi Fightcamp (Shooters MMA) 2 points
3. Steven Antonious Sthlm BJJ Center 1 points

Absolute Male

1. Iran Mascarenhas Wing Tsun Center 3 points
2. Karim Makdoumi Örebro 2 points
3. Martin Janson Gladius MMA (Shooters) 1 points

Best Team

1. Shooters 18 p (1 Gold, 5 Silver, 4 Bronze)

2. Team Frontline 8 p (2 Gold, 1 Silver, 0 Bronze)

3. Wing Tsun Center 7 p (2 Gold, 0 Silver, 1 Bronze)

4. Hilti 6 p (1 Gold, 1 Silver, 1 Bronze)

5. Örbro 5 p (1 Gold, 1 Silver, 0 Bronze)

5. Brasa 5 p (1 Gold, 0 Silver, 2 Bronze)

5. Stenungsunds kampsportsakademi 5 p (1 Gold, 1 Silver, 0 Bronze)

6. Ålesund Bjj 3 p (1 Gold, 0 Silver, 0 Bronze)

6. SBJJA 3 p (1 Gold, 0 Silver, 0 Bronze)

6. Team Negào/Neves 3 points (1 Gold, 0 Silver, 0 Bronze)

7. Kampsortscentrum Stockholm 2 p (0 Gold, 1 Silver, 0 Bronze)

7. Team Yamasaki 2 p (0 Gold, 1 Silver, 0 Bronze)

7. Pancrase 2 p (0 Gold, 1 Silver, 0 Bronze)

8. Sthlm BJJ Center 1 p (0 Gold, 0 Silver, 1 Bronze)

9. Fronter MMA 1 p (0 Gold, 0 Silver, 1 Bronze)

Otro torneo, celebrado en Alemania, donde dos luchadores de EBMAS arrasaron, ganado por KO:

Als es aber dann zu den Final Kämpfen kam, waren die Zuschauer auf ihren Sitzplätzen nicht mehr zu halten. Im Finale standen dann 2 Lokal Matadore aus Neuwied. Die Kampfstile dieser Kämpfer war EBMAS WingTzun. Sie kämpften jeweils gegen Free Fighter. In spektakulären Kämpfen haben dann die Lokal Matadore Eduard Heinz und Arthur Grezschik ihre Titelkämpfe vorzeitig beide durch KO gewonnen.


When it came, however, then to the Final fights, the spectators on her seats were to be held no more. Then in the finale stood 2 bars matadors from Neuwied. The fight styles of these fighters was EBMAS WingTzun. They fought in each case against Free Fighter. Then in spectacular fights her title fights have won the bar matadors Eduard Heinz and Arthur Grezschik prematurely both by KO.

¿Quiere decir esto que ahora el WT es ultra-eficaz en MMA? No, dado que ha de sufrir modificaciones brutales para adaptarse a los requerimientos de la competición. Pero sí se demuestra que, bien entrenado, es susceptible de hacer un buen papel en un cuadrilátero.

[bur]

si un sistema de percusión se entrena en condiciones y se añaden técnicas básicas para evitar ir al suelo - desplazamientos, 'sprawl', conocer cómo son los 'takedown'- las probabilidades de éxito contra un 'grappler' se incrementan exponencialmente.

--En la misma medida que si un "grappler" entrena en condiciones y añade a su arsenal de cuerpo a cuerpo técnicas básicas de de percusión, boxeo y desplazamientos para luchar en pie.

La pescadilla que se muerde la cola.

[DCS]

Que yo recuerde, siempre he sido el primero en admitir que la metodología de entrenamiento general del WT dejaba mucho que desear, ya que no solía contemplar el 'sparring' libre salvo en niveles muy avanzados de práctica -salvo que el instructor tuviera un especial interés en ello -. Luego no vayamos por ahí, que no cuela.

Lo que no cuela es que me digas gente que opina como tu sea representativa de lo que han venido diciendo los practicantes de wing chun en los ultimos 20 años: Que el wing chun (el puro y auténtico, entrenado a la manera "tradicional"... ) es la solución a todos los tipos de agresión posibles.

Mucho protestar de la propaganda de los Gracie pero realizar otra tan alucinante no les supuso ningún problema a los instructores de wing chun, y además sin producir resultados equivalentes.

Ahora bien, tanto desde un punto de vista teórico como práctico - ya que hay casos que así lo confirman (*) - si un sistema de percusión se entrena en condiciones y se añaden técnicas básicas para evitar ir al suelo - desplazamientos, 'sprawl', conocer cómo son los 'takedown'- las probabilidades de éxito contra un 'grappler' se incrementan exponencialmente.

Efectivamente, al igual que un grappler necesita un sistema de golpeo para poder manejarse sin que le partan la cara antes de cerrar la distancia.

De ahí que ahora mismo no exista preponderancia alguna entre 'striking' o 'grappling', sino que se ha llegado a un punto de equilibrio bastante lógico por otra parte.

En general si que se ha llegado a una situación equilibrada, pero no a base de wing chun + grappling básico sino de muay thay/kickboxing/boxeo/karate de contacto + grappling básico, al igual que los grapplers que han desarrollado un golpeo lo suficientemente funcional para compensar sus carencias no lo han hecho a base de wing chun. Wing chun equivale tanto a “striking” como aikido equivale a “grappling”: ambos tienen su utilidad pero también una gran cantidad de limitaciones tanto técnicas como metodológicas.

Aparte de Obasi, tenemos a Alan Orr, que compite en eventos de MMA

Y hay mas gente que compite en mma con conocimientos de wing chun pero…

¿Quiere decir esto que ahora el WT es ultra-eficaz en MMA? No, dado que ha de sufrir modificaciones brutales para adaptarse a los requerimientos de la competición. Pero sí se demuestra que, bien entrenado, es susceptible de hacer un buen papel en un cuadrilátero.

Y la necesidad de hacer esas modificaciones técnicas y alterar los métodos de entrenamiento implican que lo que queda aprovechable del wing chun es el nombre exótico, y poco mas. La pregunta es: ¿cuanto hay que tunear el wing chun para que funcione comparado con los modificaciones que necesitan sistemas como el boxeo, el muay thai o el kyokushin?

Y de paso, si un grappler (por ejemplo un luchador de greco o un practicante de bjj) busca un sistema de golpeo funcional porque quiere dar el salto a pelear en mma (o incluso para no verse tan limitado en defensa personal)¿a donde lo envías, a boxeo o a wing chun?

[Jaime G]

La pregunta es: ¿cuanto hay que tunear el wing chun para que funcione comparado con los modificaciones que necesitan sistemas como el boxeo, el muay thai o el kyokushin?

De ahí puede salir una discusión chula, en plan, ¿cómo era el wing chun hace bastaaantes años, cuando tenías que ser capaz de sobrevivir a gente malvada de shuai jiao y similares? A lo mejor todas esas modificaciones para sobrevivir a grapplers acaban teniendo más sabor a "viejuno", no tan estructurado ni estandarizado

[wtfighter-1]

En general si que se ha llegado a una situación equilibrada, pero no a base de wing chun + grappling básico sino de muay thay/kickboxing/boxeo/karate de contacto + grappling básico, al igual que los grapplers que han desarrollado un golpeo lo suficientemente funcional para compensar sus carencias no lo han hecho a base de wing chun. Wing chun equivale tanto a “striking” como aikido equivale a “grappling”: ambos tienen su utilidad pero también una gran cantidad de limitaciones tanto técnicas como metodológicas.

1º.-El WT no tiene ninguna limitación técnica............donde falla es es su metodo de entrenamiento.

Y la necesidad de hacer esas modificaciones técnicas y alterar los métodos de entrenamiento implican que lo que queda aprovechable del wing chun es el nombre exótico, y poco mas. La pregunta es: ¿cuanto hay que tunear el wing chun para que funcione comparado con los modificaciones que necesitan sistemas como el boxeo, el muay thai o el kyokushin?

2.-Como en el punto anterior solo hay que adaptar el arsenal técnico del WT a las reglas del evento y complementarlo con trabajo de wrestling y de grappling/antigrapling......todo esto sumado al metodo de entrenamiento enfocado a las MMA.

Y de paso, si un grappler (por ejemplo un luchador de greco o un practicante de bjj) busca un sistema de golpeo funcional porque quiere dar el salto a pelear en mma (o incluso para no verse tan limitado en defensa personal)¿a donde lo envías, a boxeo o a wing chun?

3º.-A Boxeo sin lugar a dudas.....el WT es un Sistema dificil de entender/aprender/interiorizar para hacerlo funcional...pero una vez que lo tienes cuidadin...........que funciona de cojones un saludo wtfight`_´r.

[des-revolution]

La pregunta es: ¿cuanto hay que tunear el wing chun para que funcione comparado con los modificaciones que necesitan sistemas como el boxeo, el muay thai o el kyokushin?

De ahí puede salir una discusión chula, en plan, ¿cómo era el wing chun hace bastaaantes años, cuando tenías que ser capaz de sobrevivir a gente malvada de shuai jiao y similares? A lo mejor todas esas modificaciones para sobrevivir a grapplers acaban teniendo más sabor a "viejuno", no tan estructurado ni estandarizado

De a cuerdo con Jaime G. Pero yo no creo que sea tunear el wt, simplemente es adaptarse. Lo que no es normal a estas alturas, es que siga habiendo gente que se piense que un arte marcial se pueda llevar a la práctica tal cual se entrena en el gimnasio. Además, como ya he dicho más veces, aquí hay mucha gente que confunde el wing tsun con sus técnicas. Que un tio salga con la cuña o que tire puños en cadena no quiere decir que este haciendo wt, está reproduciendo técnicas que se entrenan en wt, pero nada más. Esas técnicas pueden funcionar, pero no son más que técnicas, no es wt. Y que es wt?, wt son unos principios que permiten al luchador de wt poder pelear, y las técnicas, que todos conocen y critican, junto con las formas, son el camino que permite alcanzar esos principios. Llegados a ese punto, las técnicas desaparecen y todo lo que hagamos será wt, siempre y cuando no vayamos en contra de los principios. ¿Que quiero decir con todo esto? Primero, que el chaval que sale en el video que da nombre a este hilo es, como mucho un aprendiz, así que el título del hilo esá mal, deberia ser bjj vs. aprediz de wt. Y segundo, muy pocas personas podrían decir, viendolo desde fuera, si un luchador hace o no wt, por que si es bueno, lo más probable es que no eche mano de las técnicas populares del wt y si las usa en algún momento, cambiarán tanto de lo que esperamos ver, que seguramente no las reconoceremos, por que, por ejemplo, es muy difícil que nos provoquen en un combate un bongsao tal y como lo entrenamos en una clase, pero esto no quiere decir que no se pueda hacer, pero se hará adaptado a la situación en la que nos encontremos y puede ser que este proceso lo transforme hasta el punto de que no se pueda reconocer más que por aquel que lo está haciendo.

[Týr]

Lo que no cuela es que me digas gente que opina como tu sea representativa de lo que han venido diciendo los practicantes de wing chun en los ultimos 20 años: Que el wing chun (el puro y auténtico, entrenado a la manera "tradicional"... ) es la solución a todos los tipos de agresión posibles.

Es que yo jamás he dicho eso. Entre otras cosas porque me parece una burrada mayúscula.

Mucho protestar de la propaganda de los Gracie pero realizar otra tan alucinante no les supuso ningún problema a los instructores de wing chun, y además sin producir resultados equivalentes.

Cosa que siempre, siempre, siempre he criticado.

En general si que se ha llegado a una situación equilibrada, pero no a base de wing chun + grappling básico sino de muay thay/kickboxing/boxeo/karate de contacto + grappling básico, al igual que los grapplers que han desarrollado un golpeo lo suficientemente funcional para compensar sus carencias no lo han hecho a base de wing chun. Wing chun equivale tanto a “striking” como aikido equivale a “grappling”: ambos tienen su utilidad pero también una gran cantidad de limitaciones tanto técnicas como metodológicas.

Discrepo.

Comprendo que tu opinión del WT sea la que es, dado que los buenos ejemplos nunca han sido abundantes. Pero una gran parte de los que entrenamos WT provenimos de los deportes de contacto y te aseguro que sabemos discernir aquello que es funcional de lo que no lo es en absoluto.

Y la necesidad de hacer esas modificaciones técnicas y alterar los métodos de entrenamiento implican que lo que queda aprovechable del wing chun es el nombre exótico, y poco mas. La pregunta es: ¿cuanto hay que tunear el wing chun para que funcione comparado con los modificaciones que necesitan sistemas como el boxeo, el muay thai o el kyokushin?

Sigo diciendo lo mismo de antes: ¿cuántos golpes de Boxeo has visto en MMA lanzados como lo hacen Pacquiao, Mayweather o Jones Jr.? ¿Acaso la mayor parte de golpes no son voleones sin mucha técnica o mucho "mazazo" de martillo desde la montada?

Y de paso, si un grappler (por ejemplo un luchador de greco o un practicante de bjj) busca un sistema de golpeo funcional porque quiere dar el salto a pelear en mma (o incluso para no verse tan limitado en defensa personal)¿a donde lo envías, a boxeo o a wing chun?

Si su propósito fuese únicamente competir en MMA, lo enviaría a entrenar Boxeo, dado que su asimilación es mucho más sencilla y para un competidor el tiempo es fundamental.

Si fuese para completar una buena base de defensa personal, WT.

[wtfighter-1]

Y que es wt?, wt son unos principios que permiten al luchador de wt poder pelear, y las técnicas, que todos conocen y critican, junto con las formas, son el camino que permite alcanzar esos principios. Llegados a ese punto, las técnicas desaparecen y todo lo que hagamos será wt, siempre y cuando no vayamos en contra de los principios.

No estoy para nada de acuerdo.........si no parece WT no lo es.....ese cuento es el mismo que dicen algunos del JKD......porque si no cualquier cosa seria WT y al mismo tiempo nada seria WT.....cuando ves pelear en MMA se reconoce facilmente de donde viene el bagaje tecnico de los luchadores y con el WT si no pasa es porque o no se sabe aplicar por falta de pericia o de conocimientos y sobre todo por falta de entrenarlo y aplicarlo contra oponentes no coloboradores y que sepan luchar de verdad no haciendo paripes coreografiados....un saludo wtfight`_´r.

[des-revolution]

des-revolution escribió:
Y que es wt?, wt son unos principios que permiten al luchador de wt poder pelear, y las técnicas, que todos conocen y critican, junto con las formas, son el camino que permite alcanzar esos principios. Llegados a ese punto, las técnicas desaparecen y todo lo que hagamos será wt, siempre y cuando no vayamos en contra de los principios.

No estoy para nada de acuerdo.........si no parece WT no lo es.....ese cuento es el mismo que dicen algunos del JKD......porque si no cualquier cosa seria WT y al mismo tiempo nada seria WT.....cuando ves pelear en MMA se reconoce facilmente de donde viene el bagaje tecnico de los luchadores y con el WT si no pasa es porque o no se sabe aplicar por falta de pericia o de conocimientos y sobre todo por falta de entrenarlo y aplicarlo contra oponentes no coloboradores y que sepan luchar de verdad no haciendo paripes coreografiados....un saludo wtfight`_´r.

Pues es lo que hay, de otra manera, la única forma de hacer que una técnica salga en medio del combate, es forzando la situación y eso, normalmente, no funciona bien. Hay gente que "hace wt" y que cuando entrenas con ellos se sacan un tan sao, bong sao o lo que sea, de la manga, sin que nadie se lo provoque y muchas veces les sale bien la jugada, por que son más rápidos, más fuertes, más... que su compañero, pero NO están haciendo wt. Tu dices, si no parece wt no es wt, si yo cojo a un mono y le enseño la snt, ¿está haciendo wt? (yo creo que no, aunque si lo consiguiera, seguro que me hacía rico ). Lo de que, si no parece wt no lo es lo dices tu, y lo respeto, aunque yo creo que, por mucho que fastidie a los "puretas", el wt va mucho más allá de sus técnicas y que el fin último es actuar según sus principios, pero para alcanzar este fin último, es condicion sine qua non, la práctica de esas técnicas. Pero hay gente a la que le pasa eso de no ver la luna por que se queda mirando al dedo que se la señala.

Y si esto lo decia Bruce Lee (para mi, el único que tiene derecho de hablar de jkd y gracias al cual estamos todos aquí debatiendo sobre aamm) será por que él tambien practicó wt.

[wtfighter-1]

Pues es lo que hay, de otra manera, la única forma de hacer que una técnica salga en medio del combate, es forzando la situación y eso, normalmente, no funciona bien.

Muchas veces en combate tacticamente es bueno forzar situciones.......como todo es cuestion de entrenamiento.

Hay gente que "hace wt" y que cuando entrenas con ellos se sacan un tan sao, bong sao o lo que sea, de la manga, sin que nadie se lo provoque y muchas veces les sale bien la jugada, por que son más rápidos, más fuertes, más... que su compañero, pero NO están haciendo wt.

Tu me estas hablando de gente principiante o de gente que no sabe o no tiene interiorizadas las conexiones/reacciones.

Tu dices, si no parece wt no es wt, si yo cojo a un mono y le enseño la snt, ¿está haciendo wt? (yo creo que no, aunque si lo consiguiera, seguro que me hacía rico )

Eso mismo se puede aplicar a cualquier arte marcial y el mono no estara haciendo nada mas que imitar.....pero esa no es la cuestion.....

Lo de que, si no parece wt no lo es lo dices tu, y lo respeto, aunque yo creo que, por mucho que fastidie a los "puretas", el wt va mucho más allá de sus técnicas y que el fin último es actuar según sus principios, pero para alcanzar este fin último, es condicion sine qua non, la práctica de esas técnicas. Pero hay gente a la que le pasa eso de no ver la luna por que se queda mirando al dedo que se la señala.

Todas esas frases hechas estan muy bien.....pero si solo es cuestión de aplicar sus principios te aseguro que podrias aplicarlos utilizando otros sistemas de combate y segun tu seria WT..........

Y si esto lo decia Bruce Lee (para mi, el único que tiene derecho de hablar de jkd y gracias al cual estamos todos aquí debatiendo sobre aamm) será por que él tambien practicó wt.

A mi lo que diga o no diga Bruce Lee sinceramente me importa bien poco.......prefiero escuchar a luchadores de verdad que a bailarines/actores por mucho carisma que tuvieran.......por cierto si no es mucha molestia me podrias decir a que nivel tecnico has llegado en WT.....es para tener una idea de tus conocimientos sobre lo que estamos discutiendo.....un saludo wtfight`_´r.

[Týr]

Muchas veces en combate tacticamente es bueno forzar situciones.......como todo es cuestion de entrenamiento.
Tu me estas hablando de gente principiante o de gente que no sabe o no tiene interiorizadas las conexiones/reacciones.

Estoy por completo de acuerdo.

De hecho, hasta en el vídeo de TWR más "alejado" de la ortodoxia del WT es sencillo apreciar los cimientos en forma de 'bong-sao', determinada forma de fluir y encadenar, etc... Y mira que se está poniendo empeño (cosa que me parece un error) en diferenciar TWR y WT, pero cuando las cosas están interiorizadas, se nota.

[des-revolution]

Por cierto si no es mucha molestia me podrias decir a que nivel tecnico has llegado en WT.....es para tener una idea de tus conocimientos sobre lo que estamos discutiendo.....un saludo wtfight`_´r.

No tengo el primer grado técnico. Pero me he visto la primera peli de Yip Man entera, me estoy descargando la segunda, me leí todos los libros de Víctor Gutiérrez y todos los comentarios que Týr ha escrito en este foro, lo cual, yo creo, me convierte en un erudito del WT.

[wing tsun kuen]

Por cierto si no es mucha molestia me podrias decir a que nivel tecnico has llegado en WT.....es para tener una idea de tus conocimientos sobre lo que estamos discutiendo.....un saludo wtfight`_´r.

No tengo el primer grado técnico. Pero me he visto la primera peli de Yip Man entera, me estoy descargando la segunda, me leí todos los libros de Víctor Gutiérrez y todos los comentarios que Týr ha escrito en este foro, lo cual, yo creo, me convierte en un erudito del WT.

Hola des-revolution yo creo que no es importante el grado que tengas, me explico,no es importante que hayas pagado o no por un grado tecnico, conozco grados alumnos que conocen la biu jee y sus aplicaciones, asi como tambien conozco grados tecnicos que desconocen los pasos del sistema, aunque te parezca increible el tema,hoy en dia en españa estamos asi, influye mucho la organizacion en la que estes y lo buena gente que sea tu profesor.

[wtfighter-1]

No tengo el primer grado técnico. Pero me he visto la primera peli de Yip Man entera, me estoy descargando la segunda, me leí todos los libros de Víctor Gutiérrez y todos los comentarios que Týr ha escrito en este foro, lo cual, yo creo, me convierte en un erudito del WT.

Estos comentarios a mi personalmente me sobran....no te resultaria mas facil contestar que ir de graciosillo..........

Hola des-revolution yo creo que no es importante el grado que tengas, me explico,no es importante que hayas pagado o no por un grado tecnico, conozco grados alumnos que conocen la biu jee y sus aplicaciones, asi como tambien conozco grados tecnicos que desconocen los pasos del sistema, aunque te parezca increible el tema,hoy en dia en españa estamos asi, influye mucho la organizacion en la que estes y lo buena gente que sea tu profesor.

Yo no he preguntado por su grado si no por su nivel.....y ya que estamos sus años de entrenamiento y tambien bastante importante quien ha sido su instructor.....para discutir de algo lo primero hay que tener conocimientos .....y si estamos hablando de aplicar WT en COMBATE y resulta que es un principiante que lleva 4 dias en esto o lleva tiempo entrenando pero no tiene experiencia aplicando WT en COMBATE contra oponentes que se resisten y saben pelear,entonces estamos perdiendo el tiempo.....un saludo wtfight`_´r.