BUJUTSU

[Koryu]

¿cuántos de esos fans del tameshigiri peleaban habitualmente con armas que no fuesen acolchadas por ejemplo?

Muy poca gente en Bujinkan practica sparring.
Mucha menos gente aún practica combate con armas acolchadas.
Me atrevería a decir que nadie practica combate con armas no acolchadas.

saludos,

Kôryu

pd: Un fuerte abrazo bankeshinobicart !!

[UNKAS]

Hola

Aunque un poco tarde Bankeshinobi esp muchas gracias por la información sobre Shinden Fdo ryu Kiho.
Por cierto muy interesante el post.

Saludos.

[BANKESHINOBI ESP]

Partiendo de la base de que lo importante es practicar lo que a cada uno le guste, sea Koryu o no, Bujutsu o lo que sea y que no pretendo convencer a nadie de lo que es mejor o lo "auténtico" o demás cosas por el estilo. Dicho esto y hablando sólo de mi búsqueda personal, yo he encontrado una Escuela que cumple con creces todas mis espectativas y es lo que siempre había buscado. Esto es lo que pienso que es realmente lo importante.

En cuanto al término "Kata" creo que hay algunos que sólo lo relacionan con un concepto más moderno como en Karate por ejemplo, o sólo se piensa en ellos como algo más espiritual o como una serie cordinada de movimientos al aire. Pero en escuelas antiguas de Bujutsu, tanto en técnicas con armas como a mano vacía, se utilizaron y utilizan "Katas" como forma de entrenamiento realizadas contra un oponente, en el cual el objetivo a parte de un entrenamiento físico es el aprendizaje de una determinada técnica (ya sea de ataque o defensa) para poder ser utilizada posteriormente en el combate.

Yo cuando veo realizar técnicas a mis Maestros, como también en otras escuelas, sinceramente dan "miedo", tienen ese "algo" que ves que es realmente efectivo. Por eso personalmente no creo que sea necesario buscar sistemas de combate modernos para que sean realmente efectivos, el Bujutsu que ha mantenido las técnicas probadas en el campo de batalla y que mantienen esa "esencia" cumple sobradamente esa misión.

Es importante, aunque puede resultar realmente complicado aquí en occidente, mantener la tradición en las escuelas de Bujutsu y Shinobijutsu, tanto en su forma de entrenamiento como en los demás aspectos, ya que no sólo consiste en pegar golpes y manejar armas.

Un saludo.

P.D.: De nada UNKAS, además de las escuelas que puse de Bujutsu estas serían las específicas de Shinobijutsu. (Si en algo más te puedo ayudar no dudes en decírmelo y lo intentaré)

*Koka Shinobi No Den

*Iga Shinobi No Den

*Tanba Murakumo-Ryu Shinobi No Hou

*Nanboku-Ryu Gunpou

[Balor the black]

No quiero menos preciar a ningún arte marcial, cada cosa es para lo que es y cada uno es libre de escoger según sus gustos y necesidades, pero jamás han existido los Katas en ningún Densho o Makimono enfocado hacia el arte de la guerra

Vaya!!! ¿y de dónde sacas tal afirmación?...o sea que los katas, como mínimo su nombre ¿no vienen en ningún densho/makimono pre-tokugawa?...

[Koryu]

ya ves tú lo que hay que oír....

[DCS]

A lo mejor no me he explicado bien.

Yo tampoco me estaba explicando bien. Me refería a que si hubiese mas academicismo y menos romanticismo (e ignorancia, frikismo y orientalismo de "todo a cien") nos evitaríamos leer unas cuantas animaladas o aguantar a nerds que en vez de vestir keikogi estarían mejor vestidos de elfos, de klingons o de jedis.

En cuanto al factor psicológico del tameshigiri, además de lo que apuntas, hay otro muy importante en mi opinión: la simulación del acto de matar. Tameshigiri no es solamente cortar tatami.

[Koryu]

si hubiese mas academicismo y menos romanticismo (e ignorancia, frikismo y orientalismo de "todo a cien") nos evitaríamos leer unas cuantas animaladas o aguantar a nerds que en vez de vestir keikogi estarían mejor vestidos de elfos, de klingons o de jedis.

[Leman]

Yo tampoco pillo chiste de Katori shinto ryu... ,,, aqyu hay alguien que es muy ignorante o muy tonto...

me lo explica????

[YSKBudo]

En cuanto al factor psicológico del tameshigiri, además de lo que apuntas, hay otro muy importante en mi opinión: la simulación del acto de matar. Tameshigiri no es solamente cortar tatami.

100% de acuerdo

[Shiro_Amakusa]

Por ahora de acuerdo con la mayoría de las opiniones versadas.
El asunto de la efectividad, lo entiendo en el sentido que la técnica sea útil, eso si, por favor eliminemos el "hoy en día" que eso sobra mil.

Por otro lado XD decir que aunque hay mucho friki de esos que decíis la verdad es que yo con casi todos los que me he encontrado, son superfrikis en lo suyo, pero luego saben atender a razones, cosa que los frikis de las artes marciales no. Si escuachaís las conversaciones de vestuario tras una de mis clases flipaís..que si en el manga nosequé, que si tiras 1 de 3 y haces crítico en tal juego de rol..que si el clan de los elfos osuros tal y tal.. etc.. pero luego en el dojo las cosas son como son y la seriedad y marcialidad budoka premia. Sin embargo tuve otros cruces con frikis de artes marciales donde el el vestuario no se hablaba mas que de filosofía zen, espiritualidad, etc.. y luego eso se veía en el dojo en media hora de meditación, movimientos antinaturales, movidas místicas, ect.. eso para mi no es el camino. Se que muchos de vosotros teneís cosas de "magia" en vuetras escuelas, pero bueno eso es una cosa, pero no se es que lo de adoctrinar a la gente en una religión mas que una filosofía, en detrimento de práctica y más práctica lo veo mal. Cuidado, que la parte teórica en una clase es muy importante..y la histórica....mm no se si me explico bien XDXD

[Trent]

Respecto a la sensación de matar, diría que la mayoría de escuelas ya tienen herramientas para tratar de hacer sentir esto al practicante, aunque de todos los motivos aludidos para practicar tameshigiri me parece la aproximación más interesante de las sugeridas hasta ahora.

si hubiese mas academicismo y menos romanticismo (e ignorancia, frikismo y orientalismo de "todo a cien") nos evitaríamos leer unas cuantas animaladas o aguantar a nerds que en vez de vestir keikogi estarían mejor vestidos de elfos, de klingons o de jedis.

+10.000

También de acuerdo con lo de la filosofía, espiritualidad, o como quiera llamarlo la gente. Incluso en las tradiciones en las que ese tipo de elementos tienen un peso importante, creo que la base sobre la que todo eso se sustenta es aprender cosas más terrenales, osea a repartir tollinas, solo eso ya es bastante complicado por si solo. En ningún caso quiero decir que el único objetivo de estas tradiciones es ese ni mucho menos, en absoluto, y creo que una tradición se debe tratar de aprender al completo con todos sus elementos, pero es fácil encontrar gente que quiere empezar la casa por el tejado.



Igual me equivoco pero entre lo de la inexistencia de katas pre-tokugawa, lo de Katori, y otras cosas, parece haber cierto sector discrepante respecto a las teorías más habituales ¿Podéis elaborar un poco vuestra forma de ver el propósito y evolución de las koryu tanto en sus técnicas como métodos de enseñanza, y su relación con "el campo de batalla"?. Aclarando esto podemos ver hasta qué punto disentimos o no.

[tengu]

Evidentemente creo que hablamos de efectividad en la técnica en cuestión, ... hacer frente a un ataque de kodachi de manera efectiva, zafarse de una presa al keikogi de manera efectiva, inmovilizar de manera efectiva, golpear de manera efectiva. Lo que ocurre es que por ejemplo en mi caso, y en mis clases, separo. Primero enseño el kihon, la base de movimiento corporal. Y la machacan hasta odiarme. Segundo enseño la técnica histórica, y la machacan hasta odiarme. Tercero enseño como aplicar esa técnica en un medio y en un contexto contemporáneo, actual. Es decir, sin salirme del espíritu y el patrón estratégico y conceptual de mi estilo, mis alumnos aprenden a "interceptar" correctamente un puñetazo, patada, agarre etc.. para poder apresar un brazo, por ejemplo, y hacer una palanca, torsión etc... Y lo machacan hasta odiarme. Luego jugamos con el timing, los ataques múltiples e intermitentes, ataques por sorpresa, varios puñetazos, agarres y golpes combinados ... Y lo machacan hasta odiarme. Por último, ejercicios de randori (sparring) de diversa dificultad. Y se hartan. Luego creo que una escuela "clásica" puede estar muy viva y muy aplicable como sistema de autodefensa (ojo, mma es otro tema) si se entrena bien y se tiene claro lo que se trata de aprender.

Luego, yo como soy un poco rarito, invito a mis alumnos avanzados a experimentar "enfrentamientos" amistosos con gente de estilos diferentes al nuestro, por ejemplo muay thai, karate o judo. Con gente de confianza. Se aprende mucho. Evidentemente la estrategia es muy concreta, hablamos de un duelo, frente a frente, en el que el otro ya está prevenido y sabe lo va a suceder. Otra cosa es la pelea en la calle, donde el principio de supervivencia se basa fundamentalmente en la sorpresa, en lo inesperado, en el uso del entorno como arma, en atacar antes de ser atacado, y huir. Un duelo (combate) requiere de un tipo de eficacia y estrategia diferente de una situación en la calle, donde lo más sensato es "armarse" con algo para ganar oportunidades de salir a pie del embolao. Si mis alumnos no pierden el miedo a que les peguen, a recibir, si no se mentalizan que un enfrentamiento no es como en los libros, que no son ataques ideales, únicos y limpios, y que hasta que logren "cazar" al oponente, van a sufrir y encajar de lo lindo, no percibirán la verdadera esencia de un enfrentamiento, ni de su entrenamiento correcto. Hay que perder el miedo a golpear y a ser golpeados. Hay que luchar mucho. Y eso es precisamente lo que no se hace en la mayoría de escuelas que enseñan disciplinas de este tipo.

Yo intento que tanto la técnica histórica como su aplicación actual, sean "efectivas". No en el sentido de poder pelear con ello (que también), sino para que la práctica sea sincera y el entrenamiento sea "productivo". Que nos creamos lo que estamos haciendo.

En estos momentos estudio Toyama ryu Battojutsu, y estoy experimentando con el tameshigiri. Y coincido con mis compañeros, es muy interesante. Mi primera revelación, después de practicar Iaido unos años, fue practicar Kendo. Me di cuenta que mis tajos no eran buenos, que no llegaban al objetivo con garantías. No sabía golpear ni cortar con el sable cuando un tipo se me ponía delante con la intención de forrarme a cañazos. Después, mi segunda revelación ha sido el tameshigiri. Primero llevar entre las manos algo que puede matar, perder el miedo a manejar armas reales. Yo ese trabajo, afortunadamente, ya lo tenía hecho. Hace tiempo perdí el miedo y me acostumbré a trabajar con utensilios afilados, pero entiendo que a la mayoría, les cueste. Es como disparar. Yo hasta que no disparé, no me hice idea de lo que era un arma de fuego ni de la dimensión de su trabajo en la técnica policial. Saber que tu tajo corta, que tiene la potencia, el ángulo y la velocidad adecuada, es un buen comienzo. Te deja un poco más tranquilo. Además, la "decisión" en el corte es lo que definirá tu "decisión" en combate. Hay que meterse en el papel, hay que cortar con la "intención" de matar, igual que hay que practicar randori con la "intención" de matar. Si esto no sucede, las artes marciales se pierden. Y lamentablemente es lo que está sucediendo.

Por cierto, en Toyama ryu se practica randori con armas reales (no afiladas) y protecciones semejantes a un bogu de kendo, mmm

Yo tampoco entiendo el chiste de katori ....

Un saludo,
Tengu

[Javisombras]

Por desgracia, solo unos pocos pueden decir seriamente que han sido entrenados en shinobijutsu, el restro de humanos nos conformamos con su sistema de combate, el bujutsu de estos guerreros shinobi.

Hombre... eso es relativo. Yo he practicado ninjutsu durante muchos años, con un español corriente y moliente alumno de Ruy San. Y lo que se de explosivos no me lo ha enseñado ninguno de esos dos... Lo he aprendido en la universidad. Inmagino que los ninjas usarian la polvora negra y muy poco mas, vamos, inmagino que absolutamente nada mas (Nada de ANFO, pentolitas, RDX...) y su formula y forma de fabricación la puedes encontrar en cualquier lado. Recpecto a venenos, tampoco es ningun misterio, esta todo en libros por asombroso que parezca... solo hay que buscar en tratados historicos (no hace falta irse a oriente, los europeos tambien le dimos al asunto cuando se tercio) o irte a alguna facultad de farmacia o medicina y buscar en la seccion "toxicologia"... vamos que el conocimiento esta ahi, el que no lo busca es porque no quiere. Y ya de buscar en internet mejor ni hablamos, que habra cientos y cientos de paginas relacionadas...

Respecto a la polemica Bujutsu / shinobijutsu (ninjutso), mi opinion es que son dos cosas diferentes, pero relacionadas, es decir, dos formas diferente de entender "el arte de la guerra", pero que forman parte de el. Yo no entiendo, o no me cabe en la cabeza, como alguien que quiera infiltrarse en una fortaleza tiene que aprender a usar un lanza, o cualquier tipo de arma mas grande que un brazo... ¿?¿?¿?.. De la misma forma, alquien que se entrena para los campos de batalla abiertos, no me cabe en la cabeza para que entrenaria cosas como usar el kusarifudo o lanzar los shuriken, o tecnicas de camuflaje.

Es decir, que cada cosa en su contexto.

Hace tiempo perdí el miedo y me acostumbré a trabajar con utensilios afilados

Con una espada no afilada tambien puedes matar a alquien, vamos... el del anime Kenshi Jimura, aunque su espada no tendra filo, pero rompe cabezas que da gusto, a alguno se cargo seguro

[karasu]

Hola!

Varias cositas. Primero decir que me parece un hilo harto interesante, buenas aportaciones y cordialidad, no se puede pedir más.
Después decir que coincido con Yskbudo en la apreciación de que, contrariamente a lo que pueda parecer, el entrenamiento de deportes de contacto está mucho más cerca de la practica tradicional de escuelas de antaño, que la practica actual de estas mismas escuelas (vaya lio ). Tengo la sensación de que en muchos sitios se escudan en linajes y maquimonos para realizar una práctica "mística", muy alejada de la idea de Budo.
A mi me gusta mucho también la parte histórica de las escuelas (o el folklore), saber de donde viene esa tecnica, el porque, los mitos, el esoterismo etc, pero si la técnica (no me gusta la palabra técnica, prefiero utilizar principio, lo explico más adelante) no estuviera "viva", por supuesto no la estudiaría.
Muchas veces siento y veo que las impresiones que se tienen de las escuelas antíguas están en dos polos opuestos, es decir, o bien son una antigualla obsoleta que no sirve para nada, o bien son un cúmulo de enseñanzas mega místicas sólo aptas para iluminados, bajo mi punto de vista se encuentran en un punto medio, es decir, a mi me proporcionan una serie de principios sobre los que tengo que trabajar. Pongo como ejempo kote gaeshi: principio de romper,atacar el antebrazo (parte de la armadura), formas de trabajarlo (mae,ushiro,neji,gyaku,maki etc), por la izquierda, por la derecha, de pie, en seiza, ante de ataques de armas. Aqui tenemos que un mismo principio abarca unas 40 técnicas para trabajarlo (que es parte del abultado currículum que se comentaba antes). La gran ventaja de los principios es que así como antes de un principio salían 40 técnicas, es posible aplicar dos principios en una sola técnica. Ejemplo: cuando vamos a realizar un ude nage (proyeción del brazo del uke), y mientras hacemos la manipulación del brazo aplicamos un ude osae (yonkyo, presión sobre el cubito-radio). Para mi la gran aportación de lo koryu, es que amén de transmitirnos una porción de história, folklore etc (para el que le guste, claro), nos transmiten una serie de principios que bajo la guia adecuada, vuelven a la vida de una manera aterradora

Y la machacan hasta odiarme.

Doy fe. Repetición hasta la nausea y combate hasta la extenuación, los ingredientes básicos del "tengu shoshinkan style"

Vaya tochopost, no se a aquien me estaré pareciendo

[Trent]

Por supuesto, sin poner en duda la experiencia personal de Tengu de la cual no dudo lo más mínimo , eso por delante, si afirmas que todo el jujutsu "no funciona", en toda su extensión, incluso aquél realizado con armas y armadura, más centrado en agredir y asesinar que en repeler una agresión fortuita, no puedo estar de acuerdo. (Estoy interpretando el término en su sentido más amplio dado que la terminología de cada escuela y forma de trabajo puede ser enrevesada, igual tú estabas acotando más).

Y he aquí un poco donde yo veo el problema a la hora de hacer estas afirmaciones. Las escuelas son métodos completos, dónde cada "pieza" que aprende el alumno tiene su lugar en una maquinaria más grande. El propósito de todas las piezas no tiene por qué ser necesariamente la aplicabilidad literal en el combate, cada pieza tiene su sitio y su propósito, lo cual no quiere decir que la maquinaria al completo, una vez ensamblada y en marcha, no pueda ser efectiva aunque muchas de las piezas que la montan no sirvan para eso en concreto. Lo que quiero decir es que si no tenemos el puzzle al completo, pienso que es como poco aventurado juzgar tan tajantemente, aunque sí creo que podemos intuir o interpretar, y que es sano hacerlo pero siempre con ciertas reservas.

En el caso de escuelas "más aplicables" a nuestro día a día, aún sin seguir estando 100% de acuerdo con realizar estos juicios, creo que alguien con experiencia en artes marciales en general sí puede establecer ciertas correlaciones y elaborar cierto juicio con más base, que yo personalmente seguiré considerando sesgado, aunque me parece más razonable hacerlo. Pero en el caso de escuelas que trabajan principalmente otras situaciones completamente anacrónicas, creo que la cosa ya es mucho mucho más compleja como para elaborar esa clase de juicios.

Dicho esto, a grandes rasgos creo entender tu perspectiva respecto a la práctica y tus objetivos, así que puedo entender tu postura aunque me parezca un poco lanzarse a la piscina .



Tu método de trabajo seguro que da resultados y muy buenos pero yo a título personal, si he entendido bien que tomáis técnicas de diversas escuelas y las estudiáis dentro de vuestro sistema particular, no le encuentro mucho la utilidad a estudiarlas de forma separada del sistema completo que las contiene, un poco por los mismos motivos que expliqué antes.

Creo que las técnicas de una escuela no tienen apenas sentido de forma independiente si no están arropadas por conocimiento del sistema completo. Seguro que es muy interesante a nivel histórico y para conocer el origen de otras cosas y demás, pero creo que de esa forma no se puede entender "de qué va" realmente, y que no se puede explotar su verdadero potencial.

En mi humilde opinión, todo beneficio derivado de esta forma de trabajo me parece que es más fruto de vuestro trabajo, desarrollo e interpretación personal, que de lo que la técnica en sí os ha podido ofrecer, no llegando seguramente a lo que esa técnica espera enseñar al practicante, aunque seguramente sí a otras cosas igual o incluso más interesantes. Esto que digo, desde luego no es poco ni tiene poco mérito , pero creo que las conclusiones y evolución que conseguís depende más bien poco de la "técnica antigua" que esteis estudiando en un momento puntual.

Por supuesto esta es mi opinión personal, vosotros que practicais de este modo seguro que tenéis otra , y estoy seguro que esta forma de ver las cosas también la conoces bien, simplemente la elaboro para dejar constancia de los diversos puntos de vista.



Saludos a todos, se está desarrollando el tema de forma bastante interesante .



Lo de Katori nos ha dejado a todos con el culo torcido eh