Rou quan para todos los gustos
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Rou quan para todos los gustos
¿¿Qué estilos os vienen a la cabeza que se parecen??
Y este video de la página de shenyivalencia, a quien se parece??
Creo que los misticismos, YA, están fuera de lugar.
Saludos cordiales Emanuel, a ver si nos vemos.
Última edición por daniquan el 16 Oct 2010 15:31, editado 2 veces en total.
Re: Rou quan para todos los gustos
edita el post pq no se ven los videos
Re: Rou quan para todos los gustos
Tal vez un remoto parecido a xingyi y menos a bagua, a pesar de lo que comentan en el videodaniquan escribió:¿¿Qué estilos os vienen a la cabeza que se parecen??
El amigo de Shenyivalencia practica chen y shaolin y supongo que tendrá cierta tendencia a relacionarlosdaniquan escribió:Y este video de la página de shenyivalencia, a quien se parece?.
Las posibles similitudes me parecen más lejanas que las del vídeo anterior
daniquan escribió:?Creo que los misticismos, YA, están fuera de lugar.
Entonces para qué mencionas a un monasterio, como fuente precursora, lo cual implica misticismoSaludos
Re: Rou quan para todos los gustos
Sí, y de una vez que edite el post pq no se entiende qué es lo que quiere dar a entenderSajite escribió:edita el post pq no se ven los videos
-chong
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Jin Gang Dao Dui
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Re: Rou quan para todos los gustos
No sé muy bien lo qué es lo que daniquan quiere demostrar pero como me parece que aqui estamos a punto de empezar unas discusiones infinitos si estilo x viene de estilo Y o de Z o no o al reves intentaré contribuir algo.
Primero es muy dificil sacar cualquier conclusión sobre la relación de estilos si lo único que haces es mirar videos por youtube.
Para detectar una relación entre estilos hay que mirar muchas cosas. Creelo o no, pero hay gente que se dedica profesionalmente a estas investigaciones y ya hay muchisimas publicaciones sobre el tema.
Os pondré información que extraigo principalmente de un libro de uno de estos profesionales que estoy traduciendo al español. El libro resume casi 30 años de investigación y entonces no os puedo adelantar mucho visto que no está publicado aún. Espero que se entienda que a veces no diré toda la información que me dió el autor.
ahí vamos:
"Talcott Parsons, el autor de “Societies: Evolutionary and Comparative Perspectives” (1966) (“Sociedades: Perspectivas evolucionarías y comparativas) y “The System of Modern Societies” (1971) (“El sistema de las sociedades modernas”) dividió la evolución en cuatro subprocesos, que se pueden aplicar fácilmente al estudio de la evolución estilistica de varias artes marciales:
(1) la división, que crea subsistemas funcionales a partir del sistema principal;
(2) la adaptación, donde estos sistemas evolucionan hacia versiones mas eficientes;
(3) la inclusión de elementos que anteriormente habían sido excluidos de un sistema dado;
(4) la generalización de valor, incrementando la legitimación de un sistema cada vez más complejo.
Entonces se mide el porcentaje de puntos en común entre estilos y cuando los indicadores muestran un grado alto de “overlap”, se inicia más investigaciones sobre la trasmisión concreta de la información estilistica de una persona física a otra durante en tiempo y en el espacio. Es importante tener en cuenta esta practica con el objetivo de evitar confundirse entre verdaderos cambios evolutivos estilisticos a través de ancestros comunes y cualquier similitud que es meramente estética, debida a convergencia en vez de contacto interpersonal.
“Convergencia” se define como el desarrollo independiente de características similares – como la estructura corporal de organismos sin relación o “traits” culturales- muchas veces asociado con una similitud en hábitos o circunstancias/alrededor.
Características emergidas a través de evolución convergente puede mostrar alguna similitud exterior pero al investigar está claro que tienen diferentes ancestria sin relación.
Similitud que es el resultado de compartir los mismos ancestros demuestra claramente que existe una relación obvia de “feedback” entre estilos de artes marciales.
En particular el proceso de revisar “quien enseñó el qué a quien, cuando y donde” permite retrasar la trasmisión evolutiva de los únicos y característicos movimientos y posturas(signature moves) de un estilo de arte marcial al otro. Este método se enfoca en los mecanismos de la trasmisión cultural igual que en las presiones selectivas que influyen sobre el cambio cultural. "
Sabiendo esto piensa que cuando se miran 2 estilos para encontrar su posible connexion puede haber pasado varias posibilidades, unas de ellas:
1. Los dos estilos realmente son el mismo pero por distancia geografica y/o en tiempo los movimientos se han ido diversicando hasta el punto que ya no se reconoce facilmente como el mismo llevando incluso diferentes nombres. Sí que mantiene las mismas estrategias y los movimientos aunque parezcan diferentes, mantienen la misma función a nivel de applicación. En este caso se puede haber perdido unos movimientos o añadido algunos de otros estilos.
2. los dos estilos no se parecen y tampoco tienen ninguna relación
3. Un estilo es una adaptación del otro estilo.
4. Los dos estilos se parecen y se encuentra una "cruz" geografica y en el tiempo de linajes que demuestra una interaccion que comprueba el intercambio de movimientos/tecnicas/formas entre practicantes importantes de ambos estilos.
5. Los dos estilos contienen elementos que comparten pero no hay cruz genealogico pero se ve que han absorbido sus similitudes desde un tercer estilo que tienen en comun como estilo "madre" o como influencia secundaria.
6 los dos contienen elementos que comparten pero no hay cruz genealogico pero se ve que han absorbido sus similitudes abtenidas por separado de un tercer estilo y cuarto estilo que sí tienen una relación.
etc... etc....
Investigaciones demuestran un gran numero de estilos que comparten en sus formas (taolus) principales una secuencia inicial de unos movimientos que tienen la misma función, a veces incluso usando los mismos nombres. Piensa en movimientos como jingang daodui, danbian, bai e liang che,...
Entonces si quieres comparar estilos tienes que conocer sus genealogias y estudiar a traves de quienes se trasmitio donde y cuando. Tienes que mirar sus formas, mirando los nombres de los movimientos y en qué secuencia están ordenados (muchas veces quitar repeticiones y/o omitir movimientos que no tienen en comun) para ver si se trata de estilos relacionados o no.
Tras casi 30 años de investigación mi amigo concluye lo siguiente (y muchisimo más que no quiero poner aqui por temas de copyright)
"So puede concluir que hay una razón especifica porque Bagua, xinyi, XingYi, Taiji, Ba Shan Fan, Tongbei, Da Hong Quan, y los estilos relacionados de Shaolin (Wu Quan, Luohan Quan, Taizu Chang Quan, Pao Quan, Jingang Quan, y otros) todos están INTERRELACIONADOS y no solamente hstoricamente (como se demuestra en el libro) pero tambien por coincidir / overlapping congruent y analogos movimientos/posturas, patronos de desplazamientos, teorias, estrategias, aplicaciones etc. Provienen de la misma idea original, expresado en diferentes maneras sin embargo partiendo del mismo punto inicial. El hecho que comparten la misma raiz y cada uno evolucionó de los otros. Todos estos estilos "internos" comparten mucho más de lo que los diferencia.
Pero una parte muy importante es tener conocimientos de los estilos que uno compara. Porque un movimiento se puede parecer mucho pero segun el estilo tener una función completamente diferente; o puede ser que a primera vista no se parecen pero que en aplicación son identicos.
Es una de las cosas más indicativas de relación entre estilos.
Aprendí por fuentes separados chen taiji y algunas cosas autenticas de shaolin y yo veo muchisimas similitudes y comentandolo a mis profesores siempre me dicen lo mismo: chen taiji y shaolin en esencia son lo mismo (No hablo de wushu moderno que se suele vender como shaolin) De hecho opino que el chen taiji es una de las expresiones más puras de shaolin que te puedes encontrar.
Tambien me he juntado con gente que sabe bastante de xingyi, bagua,... para comparar el sistema de shaolin Rou quan y otras cosas de shaolin y os pongo algunas de sus reacciones: "mmmm, piquan", "claro, otro piquan", "bengquan, obvio", "la estructura de tu estilo parece igual que algunas sistemas de bagua que he visto por ahí" "interesante",....
Para poder comparar Shaolin rou quan tendrias que mirar primero su trabajo básico que son 3 grupos de ejercicos: Liu He Gong, Chan Yuan Gong y Luohan 13 gong. Es lo fundamental del estilo y lo que a algunos les aburre mucho porque "no aprendo forma". Entonces entenderías algo y podrías compararlo con por ejemplo Chen taiji, xingyi y bagua y ver donde coincide. Tambíen hay diferentes estilos de Shaolin rou quan segun el tiempo que tienen diferentes influencias/expresiones.
JIngang Bashi es otro animal. Son 8 ejercicios básicos. El chaval en el video va muy rápido (no digo que lo hace mal o yo mejor...) pero si lo podrías ver más lento y las posturas más firmes reconocerías muy rápido algo muy cercano a santishi de xingyi. entonces ya puedes ir reconociendo piquan, beng quan,...etc.
Documentate y encontraras en ciertos lineajes de xingyi un trabajo o forma llamado "jingang bashi", También lo encontrarás en Baji y otros estilos.
Ji Longfeng visitó en varias ocasiones el monasterio de Shaolin y hubo mucho respeto mutuamente. Hay textos donde shaolin refiere a Ji Longfeng como "laoshi" o profesor por haberles enseñado sus metodos de liuhe y lanza. (La forma qixing quan supuestament también viene de él) y Ji longfeng trabajo material de shaolin como entre otros Jingang Bashi.
Luego podrás encontrar que una parte de los escritos del estilo chen realmente es un quanpu o manual de liuhexinyiquan....
Están todos estos estilos interrelacionados con influencias mutuas. A veces incluso un estilo que absorbio grandes influencias de otro estilo siglos más tarde influye a su vez a este estilo de donde salió.
alla buen finde
Primero es muy dificil sacar cualquier conclusión sobre la relación de estilos si lo único que haces es mirar videos por youtube.
Para detectar una relación entre estilos hay que mirar muchas cosas. Creelo o no, pero hay gente que se dedica profesionalmente a estas investigaciones y ya hay muchisimas publicaciones sobre el tema.
Os pondré información que extraigo principalmente de un libro de uno de estos profesionales que estoy traduciendo al español. El libro resume casi 30 años de investigación y entonces no os puedo adelantar mucho visto que no está publicado aún. Espero que se entienda que a veces no diré toda la información que me dió el autor.
ahí vamos:
"Talcott Parsons, el autor de “Societies: Evolutionary and Comparative Perspectives” (1966) (“Sociedades: Perspectivas evolucionarías y comparativas) y “The System of Modern Societies” (1971) (“El sistema de las sociedades modernas”) dividió la evolución en cuatro subprocesos, que se pueden aplicar fácilmente al estudio de la evolución estilistica de varias artes marciales:
(1) la división, que crea subsistemas funcionales a partir del sistema principal;
(2) la adaptación, donde estos sistemas evolucionan hacia versiones mas eficientes;
(3) la inclusión de elementos que anteriormente habían sido excluidos de un sistema dado;
(4) la generalización de valor, incrementando la legitimación de un sistema cada vez más complejo.
Entonces se mide el porcentaje de puntos en común entre estilos y cuando los indicadores muestran un grado alto de “overlap”, se inicia más investigaciones sobre la trasmisión concreta de la información estilistica de una persona física a otra durante en tiempo y en el espacio. Es importante tener en cuenta esta practica con el objetivo de evitar confundirse entre verdaderos cambios evolutivos estilisticos a través de ancestros comunes y cualquier similitud que es meramente estética, debida a convergencia en vez de contacto interpersonal.
“Convergencia” se define como el desarrollo independiente de características similares – como la estructura corporal de organismos sin relación o “traits” culturales- muchas veces asociado con una similitud en hábitos o circunstancias/alrededor.
Características emergidas a través de evolución convergente puede mostrar alguna similitud exterior pero al investigar está claro que tienen diferentes ancestria sin relación.
Similitud que es el resultado de compartir los mismos ancestros demuestra claramente que existe una relación obvia de “feedback” entre estilos de artes marciales.
En particular el proceso de revisar “quien enseñó el qué a quien, cuando y donde” permite retrasar la trasmisión evolutiva de los únicos y característicos movimientos y posturas(signature moves) de un estilo de arte marcial al otro. Este método se enfoca en los mecanismos de la trasmisión cultural igual que en las presiones selectivas que influyen sobre el cambio cultural. "
Sabiendo esto piensa que cuando se miran 2 estilos para encontrar su posible connexion puede haber pasado varias posibilidades, unas de ellas:
1. Los dos estilos realmente son el mismo pero por distancia geografica y/o en tiempo los movimientos se han ido diversicando hasta el punto que ya no se reconoce facilmente como el mismo llevando incluso diferentes nombres. Sí que mantiene las mismas estrategias y los movimientos aunque parezcan diferentes, mantienen la misma función a nivel de applicación. En este caso se puede haber perdido unos movimientos o añadido algunos de otros estilos.
2. los dos estilos no se parecen y tampoco tienen ninguna relación
3. Un estilo es una adaptación del otro estilo.
4. Los dos estilos se parecen y se encuentra una "cruz" geografica y en el tiempo de linajes que demuestra una interaccion que comprueba el intercambio de movimientos/tecnicas/formas entre practicantes importantes de ambos estilos.
5. Los dos estilos contienen elementos que comparten pero no hay cruz genealogico pero se ve que han absorbido sus similitudes desde un tercer estilo que tienen en comun como estilo "madre" o como influencia secundaria.
6 los dos contienen elementos que comparten pero no hay cruz genealogico pero se ve que han absorbido sus similitudes abtenidas por separado de un tercer estilo y cuarto estilo que sí tienen una relación.
etc... etc....
Investigaciones demuestran un gran numero de estilos que comparten en sus formas (taolus) principales una secuencia inicial de unos movimientos que tienen la misma función, a veces incluso usando los mismos nombres. Piensa en movimientos como jingang daodui, danbian, bai e liang che,...
Entonces si quieres comparar estilos tienes que conocer sus genealogias y estudiar a traves de quienes se trasmitio donde y cuando. Tienes que mirar sus formas, mirando los nombres de los movimientos y en qué secuencia están ordenados (muchas veces quitar repeticiones y/o omitir movimientos que no tienen en comun) para ver si se trata de estilos relacionados o no.
Tras casi 30 años de investigación mi amigo concluye lo siguiente (y muchisimo más que no quiero poner aqui por temas de copyright)
"So puede concluir que hay una razón especifica porque Bagua, xinyi, XingYi, Taiji, Ba Shan Fan, Tongbei, Da Hong Quan, y los estilos relacionados de Shaolin (Wu Quan, Luohan Quan, Taizu Chang Quan, Pao Quan, Jingang Quan, y otros) todos están INTERRELACIONADOS y no solamente hstoricamente (como se demuestra en el libro) pero tambien por coincidir / overlapping congruent y analogos movimientos/posturas, patronos de desplazamientos, teorias, estrategias, aplicaciones etc. Provienen de la misma idea original, expresado en diferentes maneras sin embargo partiendo del mismo punto inicial. El hecho que comparten la misma raiz y cada uno evolucionó de los otros. Todos estos estilos "internos" comparten mucho más de lo que los diferencia.
Pero una parte muy importante es tener conocimientos de los estilos que uno compara. Porque un movimiento se puede parecer mucho pero segun el estilo tener una función completamente diferente; o puede ser que a primera vista no se parecen pero que en aplicación son identicos.
Es una de las cosas más indicativas de relación entre estilos.
Aprendí por fuentes separados chen taiji y algunas cosas autenticas de shaolin y yo veo muchisimas similitudes y comentandolo a mis profesores siempre me dicen lo mismo: chen taiji y shaolin en esencia son lo mismo (No hablo de wushu moderno que se suele vender como shaolin) De hecho opino que el chen taiji es una de las expresiones más puras de shaolin que te puedes encontrar.
Tambien me he juntado con gente que sabe bastante de xingyi, bagua,... para comparar el sistema de shaolin Rou quan y otras cosas de shaolin y os pongo algunas de sus reacciones: "mmmm, piquan", "claro, otro piquan", "bengquan, obvio", "la estructura de tu estilo parece igual que algunas sistemas de bagua que he visto por ahí" "interesante",....
Para poder comparar Shaolin rou quan tendrias que mirar primero su trabajo básico que son 3 grupos de ejercicos: Liu He Gong, Chan Yuan Gong y Luohan 13 gong. Es lo fundamental del estilo y lo que a algunos les aburre mucho porque "no aprendo forma". Entonces entenderías algo y podrías compararlo con por ejemplo Chen taiji, xingyi y bagua y ver donde coincide. Tambíen hay diferentes estilos de Shaolin rou quan segun el tiempo que tienen diferentes influencias/expresiones.
JIngang Bashi es otro animal. Son 8 ejercicios básicos. El chaval en el video va muy rápido (no digo que lo hace mal o yo mejor...) pero si lo podrías ver más lento y las posturas más firmes reconocerías muy rápido algo muy cercano a santishi de xingyi. entonces ya puedes ir reconociendo piquan, beng quan,...etc.
Documentate y encontraras en ciertos lineajes de xingyi un trabajo o forma llamado "jingang bashi", También lo encontrarás en Baji y otros estilos.
Ji Longfeng visitó en varias ocasiones el monasterio de Shaolin y hubo mucho respeto mutuamente. Hay textos donde shaolin refiere a Ji Longfeng como "laoshi" o profesor por haberles enseñado sus metodos de liuhe y lanza. (La forma qixing quan supuestament también viene de él) y Ji longfeng trabajo material de shaolin como entre otros Jingang Bashi.
Luego podrás encontrar que una parte de los escritos del estilo chen realmente es un quanpu o manual de liuhexinyiquan....
Están todos estos estilos interrelacionados con influencias mutuas. A veces incluso un estilo que absorbio grandes influencias de otro estilo siglos más tarde influye a su vez a este estilo de donde salió.
alla buen finde
Re: Rou quan para todos los gustos
No quiero demostrar nada Jing Gang, estaba viendo unos videos y sólo quiería exponerlos con un título sugerente. Gracias por tu aportacion, es impecable.
Para amenizar un poco el post, aquí dejo un video que colgaron hace unos meses, de un maestro que admiro muchísimo. Gustará más o menos pero tiene las bases y los principios muy arraigados, una máquina. También tiene una base taoista excepcional.
Para amenizar un poco el post, aquí dejo un video que colgaron hace unos meses, de un maestro que admiro muchísimo. Gustará más o menos pero tiene las bases y los principios muy arraigados, una máquina. También tiene una base taoista excepcional.