Seminario Kyusho Jutsu - Barcelona - 16 de Abril

[Asturio]

Saludos a tod@s.

Es que en esto tienes toda la razón. Mi única duda es que es un punto vital y como explicas que funcione.

Es una duda fácil de responder Antonio. Un punto vital, en fisiopatología, es aquel punto que cuando recibe un impacto produce una incapacidad motora, nerviosa u organica que ocasiona que le individuo no pueda realizar alguna de sus funciones vitales.

Ejemplo: golpe con el canto de la mano en la garganta = fractura en el conducto respiratorio = cosa mala = incapacidad de respirar.

Pues en esto nada que reprochar, salvo una cosa ¿que demonios es un "punto energético"?. ¿Existe alguna explicación o teoría científica confirmada sobre los mismos?. Porque si no es así (y creo que no me equivoco), toda explicación por ese camino, de entrada hace aguas.

Por supuesto que la hay Antonio. En las universidades de Oviedo, la Complutense de Madrid y la de Salamanca tienes estudios al respecto. No se si alguna de estas universidades te queda a mano para poder ir a estudiar trabajos de los docentes. Una explicación muy general y por encima te la puedo dar ahora. Un punto energético son puntos en los que aparecen compendios de ramificaciones nerviosas o finales de pares craneales que por anastomosis (la unión de varios elementos anatómicos del mismo individuo) forman glomus (formaciones arteriales, venosas y nerviosas de baja impedancia que confluyen en un mismo punto) que forman y fundamentan los puntos de acupuntura. Sobre esas zonas con glomus las tensiones bio electro magnéticas son más sensibles y no se hace otra cosa más que actuar sobre ellas bien excitándolas o bien mitigándolas.

Ejemplo: dolor lumbar e inflamación. Punto 40V. El sangrado en esa zona hace que la inflamación remita y por ende, el dolor. ¿Porqué se produce eso? porque el tronco común del nervio ciático y lumbares se bifurcan antes de llegar a la rodilla en ciático poplíteo externo, que rodea la cabeza del peroné, y ciático poplíteo interno, que originan varias ramas colaterales y terminales. Entre esas dos ramas aparece el nervio vasto y el safeno. También existen ramas articulares de los nervios tibial y peroneo común. Si se sangran las ramas venosas que por simpatia controlan esos nervios la tensión nerviosa eléctrica necesaria y que mantiene la inflamación desciende en toda la rama nerviosa y de ese modo, la inflamación controlada desde el inicio del ciático y el lumbar, desciende también.

Esa es la diferencia entre los dos tipos de puntos. Los vitales, al ser golpeados incapacitan a una persona deteniendo sus funciones vitales de alguna manera. Los puntos energéticos no hacen otra cosa más que generar compensaciones o descompensaciones sobre los glomus mencionados anteriormente y que al actuar sobre ellos podemos detener o eliminar una patología (siendo muchas veces necesaria la acción concurrente de varios puntos). Es decir, unos dañan. Otros curan.

Y es cierto que pueden coincidir puntos vitales con puntos acupunturales. Pero en ese caso, al ser dañados, es obvio que los puntos vitales son los que ocasionan la incapacidad ya que en ningún otro caso un punto energético al ser golpeado traumáticamente ocasiona un daño vital.

me pides que explique algo que yo no sé hacer. [...] Mi respuesta es, práctica y la razón por la que funciona. La desconozco. ¿Por qué me preguntas a mi y no a la fuente?

Xavi no creas que tengo nada contra ti. Ni mucho menos. Demuestras ser un tipo estupendo. Tengo algo contra que la gente del kyusho pretenda hacer un sistema con algo que lleva utilizándose desde el inicio de las artes marciales mediante espectáculos para atraer incautos y con que se utilicen términos como "acción sobre puntos acupunturales" para producir shocks y desmayos (como desmayar a alguien con puntos del meridiano de pulmón en el brazo). Y lo peor de todo es que no es que tu no puedas dar esa explicación. Es que NADIE puede explicar porqué ocurre eso con conocimiento de causa y con explicaciones coherentes. En los KO's a distancia ya ni entro más allá de decir que no dejan de ser como dije antes espectáculos circenses tipo Qi Master muy de acuerdo con el video que posteó nuestro compañero Sajite anteriormente.

Si nadie tiene una explicación no sirve, puede que quien la tenga (que no es mi caso) no la quiera compartir, ¿por que está obligado a hacerlo?

Porque esa gente está explicando una serie de cosas como efectivas que al ser utilizadas por los incrédulos alumnos no funcionarán en la calle (¿te imaginas que un alumno golpee un punto del brazo con la intención de desmayar a alguien como muestran infinidad de videos que se hace en caso de tener que recurrir a ello? Descanse en paz si hace eso). Porque además de poner en peligro a la gente cobran por ello. Porque además de cobrar por ello quedan obligados a explicar las cosas. No se va a un curso a que no se expliquen las cosas.

Sobre el por que Evan Pantazi lo hace sobretodo a los ukes que conoce, por que sabe hasta donde puede llegar pegando, luxando un cuello o alguna articulaci´n, conoce donde está su rango del dolor y puede evitar que la gente se vaya o super dolorido (posible lesión) o no sea efectiva la técnica al tener un rango del dolor mayor, entonces dirá que eso no sirve

Claro claro. Solo lo hago a la gente que conozco, no vaya a ser "que no funcione en otros". Esclarecedor.

pero que unmédico traumatólogo y un cirujano no te sepan dar la respuesta, es entonces una e*******? Curioso...

Pues si. Pero la e******* no es que un traumatólogo no te pueda dar respuesta. Es que NADIE puede dar respuesta. Y no es tema de no conocerse, porque en el caso de la MTC ya explicaba el funcionamiento de puntos como por ejemplo el 40V que comentaba antes (en las clases de neurosimpatía utilizamos puntos de este tipo para explicar los puntos gatillos neurales de aplicación en clínica) para solucionar problemas completamente distales a la patología a tratar. En el kyusho nadie puede explicar nada de KO's a distancia ni de desmayos ni shocks sobre puntos acupunturales. Y como dices tú, sí, suena a e*******, al menos hasta que alguien explique algo con sentido y coherencia.

Sajite, yo mismo he golpeado en el punto que comentas, ST-9, en algunos Ukes, causando una incapacitación de mayor o menor grado sin ningún problema, hay angulaciónes donde tocas el nervio, no la carótida directamente. Si lo haces con control y con la práctica adecuada, es posible.

No estoy de acuerdo con eso Xavi. Mantengo la posición de Sajite. El punto 9E sí actúa directamente sobre la carótida porque para llegar al nervio nervio vago es necesario golpear por ende la carótida, lo que sí puede ocasionar una pérdida de la irrigación en el conducto cerebral y provocar un desvanecimiento por falta de riego, pero no por golpear el nervio vago (es aferente en el conducto carótido). Sin embargo dices que tú lo haces ¿puedes explicarnos por favor como haces eso? ¿La forma de la mano al golpear? ¿La zona de golpeo y la angulación que comentas?

este hilo era para anunciar un curso, no para discutir sobre Kyusho.

Cuando el curso se anuncia en un foro de DEBATE, no es raro que la gente DEBATA sobre cosas que pueden afectar a que la gente que pretenda ir al curso lleve una idea más clara de lo que puede encontrarse al llegar.

Saludos a tod@s.

[Xavi]

Si nadie tiene una explicación no sirve, puede que quien la tenga (que no es mi caso) no la quiera compartir, ¿por que está obligado a hacerlo?

Porque esa gente está explicando una serie de cosas como efectivas que al ser utilizadas por los incrédulos alumnos no funcionarán en la calle (¿te imaginas que un alumno golpee un punto del brazo con la intención de desmayar a alguien como muestran infinidad de videos que se hace en caso de tener que recurrir a ello? Descanse en paz si hace eso). Porque además de poner en peligro a la gente cobran por ello. Porque además de cobrar por ello quedan obligados a explicar las cosas. No se va a un curso a que no se expliquen las cosas.

Entonces, si la gente no lo practica, no le sale, no lo comprende, pero lo intenta hacer en la calle, la culpa es de quien se lo ha tratado de enseñar? Si en vez de un golpe a un brazo, lo que se enseña es una técnica de desarme, y la persona no lo ejecuta bien, como se ha tratado de enseñar, ¿pasa lo mismo? ¿De quién es el problema?
En los cursos y seminarios que he asistido, el hecho común era que la gente debería practicar y usar lo que les sirviera, que no lo pillaran como un hecho inamovible, si no como un concepto. Pero allá cada uno.

Claro claro. Solo lo hago a la gente que conozco, no vaya a ser "que no funcione en otros". Esclarecedor.

Nota: Es mi interpretación, que no tiene por que ser la razón que dices que hizo. Una explicación más o menos plausible que he visto en muchos instructores. Puede que él también lo haga así. ¿Hay algún problema en querer evitar problemas ante posibles demanadas por lesiones involuntarias a gente? (Algo muy de moda en EEUU)

Sajite, yo mismo he golpeado en el punto que comentas, ST-9, en algunos Ukes, causando una incapacitación de mayor o menor grado sin ningún problema, hay angulaciónes donde tocas el nervio, no la carótida directamente. Si lo haces con control y con la práctica adecuada, es posible.

No estoy de acuerdo con eso Xavi. Mantengo la posición de Sajite. El punto 9E sí actúa directamente sobre la carótida porque para llegar al nervio nervio vago es necesario golpear por ende la carótida, lo que sí puede ocasionar una pérdida de la irrigación en el conducto cerebral y provocar un desvanecimiento por falta de riego, pero no por golpear el nervio vago (es aferente en el conducto carótido). Sin embargo dices que tú lo haces ¿puedes explicarnos por favor como haces eso? ¿La forma de la mano al golpear? ¿La zona de golpeo y la angulación que comentas?

Quien dice tocar, dice estimular, causar uan reacción y si, te lo puedo mostrar si vienes al seminario, a este o a otro que se monte. Me reservo el derecho de no escribirlo por aquí.

Un saludo.

[Asturio]

Saludos!

Si nadie tiene una explicación no sirve, puede que quien la tenga (que no es mi caso) no la quiera compartir, ¿por que está obligado a hacerlo?

Porque esa gente está explicando una serie de cosas como efectivas que al ser utilizadas por los incrédulos alumnos no funcionarán en la calle (¿te imaginas que un alumno golpee un punto del brazo con la intención de desmayar a alguien como muestran infinidad de videos que se hace en caso de tener que recurrir a ello? Descanse en paz si hace eso). Porque además de poner en peligro a la gente cobran por ello. Porque además de cobrar por ello quedan obligados a explicar las cosas. No se va a un curso a que no se expliquen las cosas.

Entonces, si la gente no lo practica, no le sale, no lo comprende, pero lo intenta hacer en la calle, la culpa es de quien se lo ha tratado de enseñar? Si en vez de un golpe a un brazo, lo que se enseña es una técnica de desarme, y la persona no lo ejecuta bien, como se ha tratado de enseñar, ¿pasa lo mismo? ¿De quién es el problema?

Obviamente que no lo comprenderán si no se les explica nada más que "esto es así porque lo digo yo", como viene siendo el caso. Así que en la calle no le saldrá porque solamente conocerán el gesto, no lo que produce el gesto (nada) y se pondrán en peligro (un alumno puede pensar que apretando un puntito en el brazo como le dijo su profesor el adversario se desmayará. Pobrecito si lo intenta hacer). Si lo intenta hacer en la calle la culpa es de los dos: del alumno por no enterarse bien de lo que va a aprender y del profesor por no explicarle las cosas como hace la gente del kyusho. Tú mismo en el hilo anterior dices que "te reservas el derecho de explicarlo por aquí". Sería un buen ejemplo para dejar claro que entiendes lo que haces y por lo que cobras. Es más, te replanteo de nuevo la pregunta, cuando tu dices:

Sajite, yo mismo he golpeado en el punto que comentas, ST-9, en algunos Ukes, causando una incapacitación de mayor o menor grado sin ningún problema, hay angulaciónes donde tocas el nervio, no la carótida directamente. Si lo haces con control y con la práctica adecuada, es posible.

...y ya que niegas lo que dice un forero, te pido que lo expliques ya que fuiste tu quien corrigió lo mentado por Sajite. Yo te propongo esto:

No estoy de acuerdo con eso Xavi. Mantengo la posición de Sajite. El punto 9E sí actúa directamente sobre la carótida porque para llegar al nervio nervio vago es necesario golpear por ende la carótida, lo que sí puede ocasionar una pérdida de la irrigación en el conducto cerebral y provocar un desvanecimiento por falta de riego, pero no por golpear el nervio vago (es aferente en el conducto carótido). Sin embargo dices que tú lo puedes hacer ¿puedes explicarnos por favor como haces eso? ¿La forma de la mano al golpear? ¿La zona de golpeo y la angulación que comentas?

el hecho común era que la gente debería practicar y usar lo que les sirviera, que no lo pillaran como un hecho inamovible, si no como un concepto

Explicar técnicas como "un concepto" está muy bien para quien pretende ganar dinero a costa de eso, pero no tanto para quien lo utiliza en caso de apuro. Es curioso entender desmayos desde puntos acupunturales del brazo o KO's a distancia como "concepto" en un AAMM. Bueno, para el Qi Master no.

Nota: Es mi interpretación, que no tiene por que ser la razón que dices que hizo. Una explicación más o menos plausible que he visto en muchos instructores. Puede que él también lo haga así. ¿Hay algún problema en querer evitar problemas ante posibles demanadas por lesiones involuntarias a gente? (Algo muy de moda en EEUU)

Debería de demandarse a aquellos que dicen que golpeando un punto del brazo desmayan a alguien, que con un palmotazo en la espalda lo llevo al suelo o que desde un metro le provoco un KO. Pero debería hacerse por e*******.

Quien dice tocar, dice estimular, causar uan reacción y si, te lo puedo mostrar si vienes al seminario, a este o a otro que se monte. Me reservo el derecho de no escribirlo por aquí.

Como todos los demás Xavi. Tienes derecho a no escribirlo. Los demás tenemos derecho a que mientras no se nos demuestre nada y después de varios cursos con "lideres" del sistema, no ir a estos por considerarlos como bien dije y por cosas como estas y por datos como KO's a distancia, desmayos por golpear puntos de los brazos, caidas por un leve palmotazo en una espalda, etc... en considerarlo un espectáculo circense mientras nadie explique el porqué eso ocurre y nadie lo haga. Esclarecedor.

Saludos.

[Xavi]

OK... o sea, si te dicen que el Kyusho no siempre funciona con todos, que hay gente que no lo nota tanto y hay gente que lo nota más, que el Kyusho no te hace invencible ni nada de eso, te hacen una técnica y funciona contigo, entonces, debe funcionar con todo el mundo? No os habéis encontrado con alguien que tiene las articulaciones hiperlaxas y que por mucho que apliques un kotegaeshi, consigues que los dedos toquen su brazo totalmente planos pero que el tio no se mueva ni un ápice? Yo me he encontrado en esa situación, por suerte en clase (no en la calle) y co esa persona las luxaciones no funcionaban, si que funcionaban los golpeos, entonces, si me dicen que con el kotegaeshi controlo a cualquier persona y me encuentro con esa persona que he mencionado, ¿el instructor es un e*******?

Tema punto ST9, lo explicaré en persona, si se me pregunta y veo a la gente capaz de asimilarlo y no hacer uan salvajada; pero paso de exponer por aquí toda una retahíla de texto y que alguien malinterprete algo, se confunda en algo y tengan un problema, para que luego digan que yo lo he dicho y en abierto. No gracias. Más vale una imágen práctica controlada que 10.000 palabras en un foro.

Sobre lo de que se debería demandar a quien dice que XXXX si, pero si se hace y funciona con un, pongamos, 80% de personas en un ambiente controlado (dojo), ¿se debería demandar? ¿Sobretodo si desde el principio se avisa que no es infalible?

No pretendo ni converte de nada ni que vengas (aunque creo recordar que tienes la invitación de venir gratis), pero creo recordar que conversaciones como estas las tuvimos hace unos meses en otro hilo (http://www.hispagimnasios.com/foro-de-a ... 67911.html). Tu estás en la posición de "Explícamelo todo con pelos y señales, si no me convence es falso" (o al menos eso es lo que capto, disculpas si lo he malinterpretado ) y yo estoy con el "Yo te enseño en persona lo que hago y, aviso, no tengo, ni de lejos, todas las respuestas a las preguntas que tienes", a partir de aquí, cada uno sigue con lo suyo, bueno, yo trato de hacerlo.

Un saludo.

[Asturio]

Saludos.

OK... o sea, si te dicen que el Kyusho no siempre funciona con todos, que hay gente que no lo nota tanto y hay gente que lo nota más, que el Kyusho no te hace invencible ni nada de eso, te hacen una técnica y funciona contigo, entonces, debe funcionar con todo el mundo? No os habéis encontrado con alguien que tiene las articulaciones hiperlaxas y que por mucho que apliques un kotegaeshi, consigues que los dedos toquen su brazo totalmente planos pero que el tio no se mueva ni un ápice? Yo me he encontrado en esa situación, por suerte en clase (no en la calle) y co esa persona las luxaciones no funcionaban, si que funcionaban los golpeos, entonces, si me dicen que con el kotegaeshi controlo a cualquier persona y me encuentro con esa persona que he mencionado, ¿el instructor es un e*******?

Por supuesto que es un e*******. Aquel profesor que te diga que un kote gaeshi es un control es el mayor de todos. Eso es una luxación, no un control, y resulta que no existe la hiperlaxitud articular total. Ninguna articulación puede descompensar todo su recorrido de contención articular para invertir su movimiento natural totalmente. Y como es una luxación y se trata de luxar, no existe hiperlaxitud que pueda resistir el kote gaeshi. Como sabrás se hace rotando la capsula humero escafoidea hacia el exterior y por mucha laxitud que se tenga, a nadie le gira la muñeca 180º como para no poder hacerlo. Así que sí, ese instructor sería un e*******. Ese es un mal ejemplo para el tema que nos ocupa. Si vas a poner ejemplos hombre, hazlo con este tema, por favor:

Sajite, yo mismo he golpeado en el punto que comentas, ST-9, en algunos Ukes, causando una incapacitación de mayor o menor grado sin ningún problema, hay angulaciónes donde tocas el nervio, no la carótida directamente. Si lo haces con control y con la práctica adecuada, es posible.

cuando resulta que lo que ocurre, es como dije antes:

No estoy de acuerdo con eso Xavi. Mantengo la posición de Sajite. El punto 9E sí actúa directamente sobre la carótida porque para llegar al nervio nervio vago es necesario golpear por ende la carótida, lo que sí puede ocasionar una pérdida de la irrigación en el conducto cerebral y provocar un desvanecimiento por falta de riego, pero no por golpear el nervio vago (es aferente en el conducto carótido). Sin embargo dices que tú lo puedes hacer ¿puedes explicarnos por favor como haces eso? ¿La forma de la mano al golpear? ¿La zona de golpeo y la angulación que comentas?

Tema punto ST9, lo explicaré en persona, si se me pregunta y veo a la gente capaz de asimilarlo y no hacer uan salvajada; pero paso de exponer por aquí toda una retahíla de texto y que alguien malinterprete algo, se confunda en algo y tengan un problema, para que luego digan que yo lo he dicho y en abierto. No gracias. Más vale una imágen práctica controlada que 10.000 palabras en un foro.

Como te acabo de decir, mejor ejemplo que ese no vas a poder poner para ilustrarnos sobre la eficacia del kyusho ya que dices que eres capaz de hacerlo. Hasta el momento, no hay nadie del mundo del kyusho que pueda explicar nada... y tu que puedes... no quieres... no te critico... pero ya que pones ejemplos... estaría bien este... que es sobre el tema que llevamos comentando un rato largo.

Sobre lo de que se debería demandar a quien dice que XXXX si, pero si se hace y funciona con un, pongamos, 80% de personas en un ambiente controlado (dojo), ¿se debería demandar? ¿Sobretodo si desde el principio se avisa que no es infalible?

Pues sí, debería demandarse, porque resulta que eso puede ser utilizado por los alumnos en caso de que lo necesiten. Resulta también que si hay un porcentaje donde no sale y encima como dices fuera del dojo, más. Y no es que se avise de que no es infalible. Es que no hay nadie que explique que es así y diga porqué. Se convierte todo en un dogma de fe.

Tu estás en la posición de "Explícamelo todo con pelos y señales, si no me convence es falso

No es eso. Mi posición es más "si nadie lo puede explicar y quien dice que puede no quiere, es falso". ¿De que se trata entonces? ¿De seguir a líderes en base a su palabra? Si nadie explica de porqué un punto acupuntural del brazo desmaya a un individuo, porque un palmotazo leve en la espalda tumba a una persona o porque se puede provocar un KO a distancia, es normal que la gente del kyusho no quiera explicarlo, ¿la razón? porque no se puede. Hoy todo está ya inventado y todos los golpes pueden explicarse a través de los efectos que producen... es curioso que los del kyusho no.. igual que los del Qi Master.

Saludos.

[Xavi]

Sigamos....

OK... o sea, si te dicen que el Kyusho no siempre funciona con todos, que hay gente que no lo nota tanto y hay gente que lo nota más, que el Kyusho no te hace invencible ni nada de eso, te hacen una técnica y funciona contigo, entonces, debe funcionar con todo el mundo? No os habéis encontrado con alguien que tiene las articulaciones hiperlaxas y que por mucho que apliques un kotegaeshi, consigues que los dedos toquen su brazo totalmente planos pero que el tio no se mueva ni un ápice? Yo me he encontrado en esa situación, por suerte en clase (no en la calle) y co esa persona las luxaciones no funcionaban, si que funcionaban los golpeos, entonces, si me dicen que con el kotegaeshi controlo a cualquier persona y me encuentro con esa persona que he mencionado, ¿el instructor es un e*******?

Por supuesto que es un e*******. Aquel profesor que te diga que un kote gaeshi es un control es el mayor de todos. Eso es una luxación, no un control, y resulta que no existe la hiperlaxitud articular total. Ninguna articulación puede descompensar todo su recorrido de contención articular para invertir su movimiento natural totalmente. Y como es una luxación y se trata de luxar, no existe hiperlaxitud que pueda resistir el kote gaeshi. Como sabrás se hace rotando la capsula humero escafoidea hacia el exterior y por mucha laxitud que se tenga, a nadie le gira la muñeca 180º como para no poder hacerlo. Así que sí, ese instructor sería un e*******. Ese es un mal ejemplo para el tema que nos ocupa. Si vas a poner ejemplos hombre, hazlo con este tema, por favor:

Tienes razón en una cosa, me he confundido de terminología, en vez de control, es luxación. (Nota mental, no escribir respuestas en el foro en el trabajo, con cosas pendientes) Pero si te digo que me he encontrado a un chico que la palma casi le tocaba su cara interior del antebrazo ante una luxación y no se doblaba. Yo sí, me he encontrado a una persona así, noté que lo que "dificultaba" que la palma le tocara el antebrazo era la propia muñeca, era una sensación muy rara tener esa muñeca que tu sentido común dice que deberái estar rota (o dislocada) y que el otro, como si nada, pero bueno, sigo con el tema.

Tema punto ST9, lo explicaré en persona, si se me pregunta y veo a la gente capaz de asimilarlo y no hacer uan salvajada; pero paso de exponer por aquí toda una retahíla de texto y que alguien malinterprete algo, se confunda en algo y tengan un problema, para que luego digan que yo lo he dicho y en abierto. No gracias. Más vale una imágen práctica controlada que 10.000 palabras en un foro.

Como te acabo de decir, mejor ejemplo que ese no vas a poder poner para ilustrarnos sobre la eficacia del kyusho ya que dices que eres capaz de hacerlo. Hasta el momento, no hay nadie del mundo del kyusho que pueda explicar nada... y tu que puedes... no quieres... no te critico... pero ya que pones ejemplos... estaría bien este... que es sobre el tema que llevamos comentando un rato largo.

Esto... ¿dónde he dicho que NO voy a hacerlo? He dicho que no voy a hacerlo por aquí, por el foro, con palabras, y he razonado el por que. Te he dicho que en persona, si lo haré. ¿O me equivoco? ¿O es que tengo que ser capaz de explicarlo en un foro para que sea un hecho marcial? Por favor... Yo que puedo (tal y como dices) si lo haré, pero no con tus condiciones, te he dicho como lo haría y como no y el por qué.

Sobre lo de que se debería demandar a quien dice que XXXX si, pero si se hace y funciona con un, pongamos, 80% de personas en un ambiente controlado (dojo), ¿se debería demandar? ¿Sobretodo si desde el principio se avisa que no es infalible?

Pues sí, debería demandarse, porque resulta que eso puede ser utilizado por los alumnos en caso de que lo necesiten. Resulta también que si hay un porcentaje donde no sale y encima como dices fuera del dojo, más. Y no es que se avise de que no es infalible. Es que no hay nadie que explique que es así y diga porqué. Se convierte todo en un dogma de fe.

Seguimos... en ningún sitio he dicho que fuera sale menos, que en la calle funciona menos. Hay gente que me ha dicho que técnicas que en el dojo le funciona muchas veces (algunas no), en la calle lo ha tenido que usar dos veces y le ha salido siempre (2 de 2), por supuesto, no es la misma cantidad de muestreo para ver si el porcentaje de éxito es el mismo, pero no he dicho que ni funciona más ni menos. Por favor, no pongas palabras que yo no he puesto.

No es eso. Mi posición es más "si nadie lo puede explicar y quien dice que puede no quiere, es falso". ¿De que se trata entonces? ¿De seguir a líderes en base a su palabra? Si nadie explica de porqué un punto acupuntural del brazo desmaya a un individuo, porque un palmotazo leve en la espalda tumba a una persona o porque se puede provocar un KO a distancia, es normal que la gente del kyusho no quiera explicarlo, ¿la razón? porque no se puede. Hoy todo está ya inventado y todos los golpes pueden explicarse a través de los efectos que producen... es curioso que los del kyusho no.. igual que los del Qi Master.

Me repito lo de antes. Tema golpeo en el cuello, ya te he dicho que puedo compartir lo que sé, pero no por aquí.
Tema golpeo en un brazo, no lo he hecho, no lo puedo explicar, hay gente que lo ha hecho, hay diversos videos, no sólo de Evan Pantazi, también de, por ejemplo, Tom Gallo, un instructor de NY.
Tema golpeo de la espalda, no me has dicho nada de lo que comenté. ¿Lees todo lo mío o te saltas lo que te interesa? ¿No te sirve mi explicación que te dí el 13 de marzo a las 9:26? No me has dicho nada sobre ello y sigues con tus "comentarios" sobre esas acciones.
Tema NTKO (No Touch KO), lo desconozco, no lo he practicado. Te puedo decir, por lo que sé, que se usa como "experimentos", como pruebas, ante gente voluntaria y si, es algo llamativo, pero ni se enseña en abierto y acada vez menos se hace, para evitar polémicas.

Siguientes mensajes que responderé, los que sean dudas nuevas, gracias.

Un saludo.

[Asturio]

Saludos.

Tienes razón en una cosa, me he confundido de terminología, en vez de control, es luxación. (Nota mental, no escribir respuestas en el foro en el trabajo, con cosas pendientes) Pero si te digo que me he encontrado a un chico que la palma casi le tocaba su cara interior del antebrazo ante una luxación y no se doblaba. Yo sí, me he encontrado a una persona así

De nuevo te digo que para hacer un kote gaeshi bien, no importa que la cara palmar de la mano toque para nada el antebrazo puesto que es una luxación que busca romper la articulación humero escafoidea de la muñeca y eso Xavi, es hacia fuera del cuerpo, no hacia el antebrazo. Sigue sin ser correcto.

Esto... ¿dónde he dicho que NO voy a hacerlo? He dicho que no voy a hacerlo por aquí, por el foro, con palabras, y he razonado el por que. Te he dicho que en persona, si lo haré. ¿O me equivoco? ¿O es que tengo que ser capaz de explicarlo en un foro para que sea un hecho marcial? Por favor... Yo que puedo (tal y como dices) si lo haré, pero no con tus condiciones, te he dicho como lo haría y como no y el por qué.

Convendrás conmigo que si tengo que desplazarme a Barcelona para que me expliques algo que desde el punto de vista anatómico y fisiológico es imposible, así como desde el punto de vista energético, sin la más mínima explicación antes de lo que dices que eres capaz y después de comerme 3 cursos de kyusho de vuestra organización donde siempre es un más de lo mismo y sin explicación ninguna, no es que sea bajo mis condiciones sino bajo el punto de vista de la coherencia. Porque convendrás conmigo, que de momento, haces como todos los demás, no explicar nada.

Seguimos... en ningún sitio he dicho que fuera sale menos, que en la calle funciona menos. Hay gente que me ha dicho que técnicas que en el dojo le funciona muchas veces (algunas no), en la calle lo ha tenido que usar dos veces y le ha salido siempre (2 de 2), por supuesto, no es la misma cantidad de muestreo para ver si el porcentaje de éxito es el mismo, pero no he dicho que ni funciona más ni menos. Por favor, no pongas palabras que yo no he puesto.

Estarás de acuerdo conmigo que si en un ambiente controlado que es el dojo, funciona (según tú mismo) un 80%, en un ambiente no controlado que es la calle y bajo niveles de estrés, funcionará menos. Lo dices aquí mira:

pero si se hace y funciona con un, pongamos, 80% de personas en un ambiente controlado (dojo)

En otro orden de cosas:

Me repito lo de antes. Tema golpeo en el cuello, ya te he dicho que puedo compartir lo que sé, pero no por aquí.

Una cosa es compartir lo que sabes y otra cosa es estar en lo cierto en lo que dices. Te demostré en otro post anterior que lo que dices que puedes hacer es imposible desde un punto de vista neurológico, anatómico y fisiológico. En el momento que dices "vente al curso y allí te lo demuestro pero en otro sitio no" cuando no eres capaz de decir el porqué (obviamente en un foro no te voy a decir que lo hagas, aunque un video detallado sería extremadamente esclarecedor), tus palabras son humo. Y no consideres eso como algo personal, pero hasta la fecha, es algo común a la gente del kyusho.

Tema golpeo en un brazo, no lo he hecho, no lo puedo explicar, hay gente que lo ha hecho, hay diversos videos, no sólo de Evan Pantazi, también de, por ejemplo, Tom Gallo, un instructor de NY.

Esto... sin palabras me dejas: http://www.youtube.com/watch?v=DcFLcsMDz7A

Normal que no lo puedas explicar. Ni tu ni nadie.

Tema golpeo de la espalda, no me has dicho nada de lo que comenté. ¿Lees todo lo mío o te saltas lo que te interesa? ¿No te sirve mi explicación que te dí el 13 de marzo a las 9:26? No me has dicho nada sobre ello y sigues con tus "comentarios" sobre esas acciones.

Claro que no me sirve. Me dices lo que produce. No porqué se produce. Según esa teoría tuya del diafragma, tendría que ser un golpe... similar a que te pille un coche para que desde atrás y saltandose toda la parrilla lumbar de protección, el eje lumbar del raxis y considerando que son golpes perpendiculares al cuerpo, tendrían que afectar a los organos inferiores o superiores, no al diafragma que se encuentra en un plano transversal al cuerpo. Así que mira. Totalmente parecido a las palmaditas en la espalda que se ven en el video.

Tema NTKO (No Touch KO), lo desconozco, no lo he practicado. Te puedo decir, por lo que sé, que se usa como "experimentos", como pruebas, ante gente voluntaria y si, es algo llamativo, pero ni se enseña en abierto y acada vez menos se hace, para evitar polémicas.

Yo me presenté como voluntario ante el mismisimo señor Pantazi y no quiso, además de proponerselo al final del curso para precisamente evitar polémicas con el resto de cursillistas en caso de que (curiosamente) no fuese a funcionar. ¿Y ahora son experimentos? Pues si son experimentos Xavi debería de indicarse eso, porque no creo que pueda encontrar otra información en internet donde diga que eso es así excepto ahora que lo acabas de hacer tú, ¿raro no?.

Siguientes mensajes que responderé, los que sean dudas nuevas, gracias.

Normal, puesto que todas mis anteriores dudas o no han sido resultas, o no las practicas o no pertenecen a tu organización o simplemente son experimentos o son explicadas erróneamente o no quieres explicarlas en un foro o.... o.... o... y todo sin responder como desde el principio. Esclarecedor.

Saludos.

[kiseru]

De nuevo te digo que para hacer un kote gaeshi bien, no importa que la cara palmar de la mano toque para nada el antebrazo puesto que es una luxación que busca romper la articulación humero escafoidea de la muñeca y eso Xavi, es hacia fuera del cuerpo, no hacia el antebrazo. Sigue sin ser correcto.

Rápidamente, para no desviarnos mucho del hilo y cerrar este punto, existen los dos tipos de kote gaeshi (entre otros). El que indica Xavi es, creo, ushiro kote gaeshi, que se realiza enrollando el puño de uke sobre su antebrazo. El que indica Asturio es negi kote gaeshi, luxando la muñeca hacia fuera del cuerpo.

[Xavi]

@kiseru, gracias por la corrección, supongo que será así, manias de algunso instructores de cambiar nombres.

@Asturio. No voy a entrar en tu juego.
Si pongo un texto explicando lo que pides, luego tu dirás que eso no es posible, entonces seguirá habiendo ese debate sin fin. No tienes por que venir a Barcelona a este curso, si coincidimos alguna vez (tengo algún amigo por Asturias que tengo pendiente visitarlo (Desde hace tiempo, a ver si me pongo las pilas), con lo que te avisaría con antelación) allí podemos verlo y contrastarlo antes de escanciar alguna sidra. Si vienes tu por la razón que sea, entonces ya buscaremos algo con lo que compartir (Moscatel, vino, ...)

Sobre:

Estarás de acuerdo conmigo que si en un ambiente controlado que es el dojo, funciona (según tú mismo) un 80%, en un ambiente no controlado que es la calle y bajo niveles de estrés, funcionará menos.

Lo de que si en un ambiente controlado (dojo) funciona en un porcentaje fuera tiene que funcionar menos, pues no lo sé, no estoy ni de acuerdo ni en desacuerdo. Con el compañero que me explicó la situación, su sensación era de que en la calle le "saltó" el chip (visión de túnel, no oía nada o no lo recuerda, ...) con lo que no se controló para no hacer daño al que le quiso birlar la cartera y se fué al suelo directo. Tengo mis dudas de que si pasa eso, no funcione más, por eso, no puedo generalizar.

Sobre el golpe de la espalda del diafragma, por lo que sé, no es un golpe directo, al diafragma, si no con angulación, según la altura de golpeo. Como ya he dicho, es algo que estoy practicando y no puedo dar una respuesta, por que no la tengo.

Lo de los experimentos o pruebas, es algo que he dicho SIEMPRE; son prácticas o acciones. Veo que no te has leído el artículo sobre Kyusho que está en el apartado de artículos de hispas donde explico lo que yo entiendo por Kyusho:

Si que hay por Internet muchos videos sobre incapacitaciones de oponentes estáticos y los famosos Kos a distancia; muchos de estos videos son videos de práctica donde se aprende a llegar a un objetivo estático; esto seria como ver a una persona realizar un Ikkyo con el oponente estático, indudablemente su validez sería más que dudosa, si que la vistosidad de cada técnica es muy diferente, pero mientras en un video de un Ikkyo se busca el movimiento y la correcta aplicación de la técnica, en las famosas incapacitaciones se busca la capacidad de acceder a un punto con un ángulo correcto. Sobre los Kos a distancia son acciones de "laboratorio" donde aún están en práctica y estudio y no están al alcance de cualquiera.

Sobre tus dudas, no han sido resueltas por que sólo puedo hacerlo, con seguridad de evitar malos entendidos, en persona. Sobre lo que comentas de otra organización, lo veo como si le pides a uno de Karate Goju Ryu que te explique por que los de Karate Uechi Ryu hacen la kata sanchin, con la misma base filosófica, totalmente distinto, pregúntale al de Uechi el por que lo hace como lo hace y saca tus propias conclusiones. Has de mirar la evolución de una "escuela" respecto la de otra, que la base puede ser la misma? si, pero la forma de trabajar y entrenar así como interpretarlo, difiere, por lo que no te puedo explicar los videos de Theo de Gelaen que has colgado, entre otros. Sobre los videos de Kyusho International que no te puedo dar respuesta, es como si le pides a un 2º Dan que te explique como hace ciertas cosas un Shihan de su organización, no tendrá respuestas, la única será que le faltan horas de tatami para llegar a ese nivel.

En eso, más buena voluntad, lo veo difícil; aunque lo reconozco, puedo estar ciego y no ver lo que vosotros veis de forma obvia.

Un saludo y buen entreno.

[Asturio]

Saludos!

Asturio. No voy a entrar en tu juego.
Si pongo un texto explicando lo que pides, luego tu dirás que eso no es posible,

En lugar de suponer cosas como esa, igual era interesante que te dejases de teorizar "qué ocurriría en caso de" y te centrases en dar la explicación de lo que dices que puedes hacer. Explicado desde un punto de vista anatómico y fisiológico correcto, te daré la razón. En caso de evitar el tema, no dar explicaciones correctas o decir que "solo quieres explicarlo en persona" pensaré que hablas de humo. Humo en el que pareces creer a pies juntillas, pero humo al fin y al cabo.

No tienes por que venir a Barcelona a este curso, si coincidimos alguna vez (tengo algún amigo por Asturias que tengo pendiente visitarlo (Desde hace tiempo, a ver si me pongo las pilas), con lo que te avisaría con antelación) allí podemos verlo y contrastarlo antes de escanciar alguna sidra. Si vienes tu por la razón que sea, entonces ya buscaremos algo con lo que compartir (Moscatel, vino, ...)

Ya tienes dos amigos a los que visitar. Y mi casa es tu casa para cuando quieras. La sidra dulce, que no bebo.

Este mes o el que viene (tendría que mirarlo) hay un curso en Oviedo de kuatsu que imparte un colega que trabaja muchísimo el tema de puntos energéticos y su correspondencia con neurología. Toda una maravilla verlo. Y además explica las cosas para que todo el mundo lo pueda hacer. Si te apetece hacer el curso nos veremos allí. Casa para quedarte ya te digo que tienes.

Lo de que si en un ambiente controlado (dojo) funciona en un porcentaje fuera tiene que funcionar menos, pues no lo sé, no estoy ni de acuerdo ni en desacuerdo. Con el compañero que me explicó la situación, su sensación era de que en la calle le "saltó" el chip (visión de túnel, no oía nada o no lo recuerda, ...) con lo que no se controló para no hacer daño al que le quiso birlar la cartera y se fué al suelo directo. Tengo mis dudas de que si pasa eso, no funcione más, por eso, no puedo generalizar.

Yo me atrevo a hacerlo. Es más, todo parámetro (circunstancias no entrenadas) que influya directamente sobre una serie de factores que tenemos la costumbre de repetir (entrenamiento) y que no ocurren (estrés, ropa, factores psicológicos, etc...) hacen que el segundo se mitigue en detrimento propio para dejar paso a los mecanismos naturales de defensa del cuerpo, por lo que la eficacia de lo entrenado siempre será menor que en dojo, donde todo está controlado y no existen factores externos que modifiquen ese entorno.

Sobre el golpe de la espalda del diafragma, por lo que sé, no es un golpe directo, al diafragma, si no con angulación, según la altura de golpeo. Como ya he dicho, es algo que estoy practicando y no puedo dar una respuesta, por que no la tengo.

Tú todo lo arreglas con las angulaciones, jeje. No es que no puedas dar respuesta Xavi, es que nadie puede, porque es imposible. Estaría bien que para solventar tus dudas, preguntases a quien las tiene, como el señor Pantazi, ya que siendo uno de ellos, seguramente te diga a ti porque funcionan "los secretos del kyusho no revelados". Ya verás como no te da una explicación razonable, coherente y con argumentación científica. Y no la dará porque no la tiene. Ya expliqué antes el porqué:

Según esa teoría tuya del diafragma, tendría que ser un golpe... similar a que te pille un coche para que desde atrás y saltandose toda la parrilla lumbar de protección, el eje lumbar del raxis y considerando que son golpes perpendiculares al cuerpo, tendrían que afectar a los organos inferiores o superiores, no al diafragma que se encuentra en un plano transversal al cuerpo. Así que mira. Totalmente parecido a las palmaditas en la espalda que se ven en el video.

Y cuando dices:

Sobre tus dudas, no han sido resueltas por que sólo puedo hacerlo, con seguridad de evitar malos entendidos, en persona. Sobre lo que comentas de otra organización, lo veo como si le pides a uno de Karate Goju Ryu que te explique por que los de Karate Uechi Ryu hacen la kata sanchin

No no. Te confundes. Pantazi también hace cosas como los KO's por un leve golpecito en las lumbares (véase http://www.youtube.com/watch?v=ZtsOiwCW7_k), toques (que no pueden ser definidos ni como golpes) sobre puntos acupunturales que dejan KO a un individuo (véase http://www.youtube.com/watch?v=HdSSmxEAGq8&NR=1) o golpes sobre las rodillas que causan desmayos (véase segundo 6 de http://www.youtube.com/watch?v=0d559aoM ... ure=relmfu), imposiciones de manos que tumban a una persona (y digo imposición, que eso ya no es ni tocar, es poner la mano, sin el más mínimo impacto en el segundo 11 del video http://www.youtube.com/watch?v=0d559aoM ... ure=relmfu) etc...

Y todo eso lo hace uno de los máximos exponentes del kyusho de tu organización. Es una pena que nunca te explicase nada de porqué dice que funciona todo eso más alla de un simple ver y creer. Bueno ni el ni nadie explica nada. ¿Porqué será? Porque no pueden.

Saludos.

[kiseru]

Lo de los experimentos o pruebas, es algo que he dicho SIEMPRE; son prácticas o acciones. Veo que no te has leído el artículo sobre Kyusho que está en el apartado de artículos de hispas donde explico lo que yo entiendo por Kyusho:

Si que hay por Internet muchos videos sobre incapacitaciones de oponentes estáticos y los famosos Kos a distancia; muchos de estos videos son videos de práctica donde se aprende a llegar a un objetivo estático; esto seria como ver a una persona realizar un Ikkyo con el oponente estático, indudablemente su validez sería más que dudosa, si que la vistosidad de cada técnica es muy diferente, pero mientras en un video de un Ikkyo se busca el movimiento y la correcta aplicación de la técnica, en las famosas incapacitaciones se busca la capacidad de acceder a un punto con un ángulo correcto. Sobre los Kos a distancia son acciones de "laboratorio" donde aún están en práctica y estudio y no están al alcance de cualquiera.

Xavi, para mí el problema no es si el kyusho como disciplina tiene coherencia o cuál es su explicación fisiológica, ahí no entro, sino que se pongan como punta de lanza de la disciplina acciones imposibles como los ko a distancia. Dices que son acciones de laboratorio todavía en estudio, y sin embargo salen en todos los videos de promociones, demostraciones televisivas, seminarios, etc. Yo entiendo que vende, pero decir "con mi disciplina puedes hacer esto" es engañar a la gente, y eso desmerece un trabajo que me parece válido por otra parte.

Cambiando (no mucho) de tema, contéstame por favor una curiosidad: si el trabajo en estático es, como comentas, un método de aprendizaje, entiendo que en algún momento os saldréis de ahí. ¿Cómo es el estudio más avanzado? ¿Hacéis una especie de katas para hacerlo más dinámico, o quizás sparring intentando algún golpeo específico?

Por otro lado, me encantó la idea del kyushojutsu expuesta por Plée en el libro del Arte Sublime y Último de los puntos vitales. ¿Su enfoque tiene algo que ver con lo que trabajáis, o qué diferencias hay? ¿Sabes de alguien que trabaje de esta forma?

Un saludo.

[Xavi]

@kiseru, si, en niveles más "avanzados" (por decirlo de alguna forma, lo que se trabaja es en movimiento. Hay varios procesos para ir desarrollando la habilidad; procesos que nunca dejas de practicar, con el tiempo le añades dificultad.
No te negaré que hay gente que pone videos sobre los KOs a distancia, pero de todo hay en la viña del señor.
Sobre el libro de Henry Plée y Saiko Fujita, no lo he leído, lo he tenido en las manos varias veces pero nunca lo he pillado. ¿Puedes comentar lo que dice?

@Asturio. Las explicaciones que pueda dar no llegarán, ni de lejos a contentarte, pues mis explicaciones no estarán a la altura de tus expectativas.
Tomo nota de tu invitación en Ovideo. Por cierto, lo del curso de kuatsu me tienta, y mucho, por favor, envíame por MP información, aunque el mes que viene entre una cosa y otra lo tengo más que pillado, a ver si hago hueco.
Sobre el tema de lo KOs sin tocar ni nada, es algo que se trabaja a partir de un grado elevado (PL5 si no me equivoco), hasta ese momento, no te dicen nada, al menos los que estamos entrenando, nos encontramos con eso. Como, al menos yo, con loq ue voy viendo tengo para entrenar toda una vida y parte de alguna más, no tengo prisa, aunque ya ha habido quien me ha ofrecido unos 3.000€ para que le enseñe los KOs a ditancia... para ir haciéndolo por allí (frase literal) y eso que era un 3er ó 4o dan de un estilo marcial bastante tradicional.... Pero bueno, sin desviar el tema, puede que si insisto cuente algo, pero es algo que, por ahora, no quiero, ya tengo material para practicar y no quiero despistarme en otras cosas de lo que me gusta. Puedes preguntarle a gente que ha escrito por aquí a ver como lo hacen, hay quien dice que ha sido capaz de hacerlo alguna vez.

Un saludo.

[OSCARUTOPIA]

Muy buenas otra vez...me muerdo la lengua pero es que me es imposible aceptar pulpo como animal de compañia ...

Las explicaciones que pueda dar no llegarán, ni de lejos a contentarte, pues mis explicaciones no estarán a la altura de tus expectativas.

personalmente asumo, simple y llanamente, que no hay explicación ante unos hechos inexplicables...no se trata de contentar a nadie...

Sobre el tema de lo KOs sin tocar ni nada, es algo que se trabaja a partir de un grado elevado (PL5 si no me equivoco), hasta ese momento, no te dicen nada, al menos los que estamos entrenando, nos encontramos con eso. Como, al menos yo, con loq ue voy viendo tengo para entrenar toda una vida y parte de alguna más, no tengo prisa, aunque ya ha habido quien me ha ofrecido unos 3.000€ para que le enseñe los KOs a ditancia... para ir haciéndolo por allí (frase literal) y eso que era un 3er ó 4o dan de un estilo marcial bastante tradicional.... Pero bueno, sin desviar el tema, puede que si insisto cuente algo, pero es algo que, por ahora, no quiero, ya tengo material para practicar y no quiero despistarme en otras cosas de lo que me gusta.

Me voy a los "experimentos de laboratorio" que aunque los rehuyas, me da la impresión casi que hasta con vergüenza, son el elemento más increible, alucinante y portentoso de tu disciplina y a la vez el producto estrella...producto milagroso, secreto y carísimo ...seré comedido en las ironías pero parece un intento de vender a Ashida kim disfrazado de Ueshiba...piensa que si todo ésto partiera de un ninja con capucha ultra secret o monje chino color butano chaolin master, o de algunas organizaciones de todos conocidas y por casi todos denostadas, y además dieran las mismas excusas, que no explicaciones, te habrían emplumado, foreramente hablando, rápida y diligentemente...y hubiera habido más emoticones y fotos graciosas que un muy, muy suave debate entre gente muy, muy educada...

si hay alguien tan rematadamente tonto que te compre el truco por 3000 pavos, por favor, véndeselo...será una e*******, sí...pero pienso lo mismo que con el Jet-Extender , tanto delito tiene el timador como el timado...

Puedes preguntarle a gente que ha escrito por aquí a ver como lo hacen, hay quien dice que ha sido capaz de hacerlo alguna vez

animo yo a mi vez a responder...¿hay alguien, de los que han escrito aquí, o no, que haya señalado con el dedo a un uke y lo haya derribado?...¿alguien ha sido capaz de hacer un ko habiendo sólo mirado fijamente a su oponente?...

Salud y Fe...

[danko]

Si. Yo lo he conseguido.
fue durante una noche, en mi propio club primero tumbe a un alumno mio solo con mirarle fijamente a los ojos.Despues tumbe a otro con una palmadita en la espalda.
al siguiente con un simple gritito...................... y si no llega aser porque mi mujer me desperto, me quedo sin alumnos. je je je

[Onimeno]

animo yo a mi vez a responder...¿hay alguien, de los que han escrito aquí, o no, que haya señalado con el dedo a un uke y lo haya derribado?...¿alguien ha sido capaz de hacer un ko habiendo sólo mirado fijamente a su oponente?...

Y si alguien dice que sí, apuesto a que no lo puede "repetir". Es decir, que miente.